Autor Thema: Skills vs Rüstungen - welche Regellösung macht es am geschicktesten?  (Gelesen 3260 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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...ist halt die Frage [...] inwieweit, wenn überhaupt, ausgerechnet eine getragene Rüstung ihren Einsatz behindert [...], ausgesprochen spielweltkontextabhängig und nicht generell zu beantworten.

Ich würde sogar sagen, es ist primär eine gamistische Überlegung oder eine der persönlichen Vorlieben. Eine spielweltkontextabhängige (was für ein Wort  ;) ) Erklärung ist mir insbesondere für  D&D Settings bislang nicht begegnet.
Edit: und sie müsste auch so einige Logiklöcher stopfen.
« Letzte Änderung: 17.10.2025 | 12:21 von Tudor the Traveller »
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Offline Zed

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Na ja, da es Zed ausdrücklich um sein "Wunsch-D&D" geht, versuche ich mir entsprechende Seitenhiebe in diesem Faden ein wenig zu verkneifen. ;)

Allgemeiner betrachtet ist halt die Frage, was Magie überhaupt "ist", wozu genau sie taugt, was es zu ihrer Benutzung braucht, und inwieweit, wenn überhaupt, ausgerechnet eine getragene Rüstung ihren Einsatz behindert (immer daran denkend, daß es ja auch in D&D Zauberer gibt, die ihre Macht grundsätzlich auch in Volldose ungehindert entfesseln können -- ja, Kleriker, guck' nicht so unschuldig!), ausgesprochen spielweltkontextabhängig und nicht generell zu beantworten.

Danke, und ja, die Frage, was Magie überhaupt ist, würde diesen Thread zu weit weg führen.  :)

Offline Tudor the Traveller

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@Zed: bist du denn in der Frage jetzt weiter?

Ich bin ja immernoch der Ansicht, dass Rüstungen hinsichtlich Skills zwar ein großer Baustein sind, aber eben nicht der einzige relevante.

Z.B. bei Regelungen, ob die Zaubertranksammlung im Rucksack beim Schleichen nicht ebenso hinderlich ist, wie eine Rüstung. Oder die Zweihandaxt auf dem Rücken beim Schwimmen und Klettern. Oder der magische Umhang beim Verstecken oder Klettern. Usw.

PF2e versucht das mit "Bulk" zusammenzufassen, wobei es im Wesentlichen dabei um Masse geht. Und man da mit höherer STR sämtliche Nachteile vermeiden kann. Die Grundmechanik finde ich aber nicht schlecht: zuviel Bulk resultiert in Speed-Reduction + Clumsy = Malus auf alles DEX-basierte. Problem: Dinge wie Klettern und Schwimmen tangiert der Malus nicht (weil STR basiert), lediglich die Speed Reduction macht dich dabei langsamer.

Trotzdem könnte man das aufgreifen und hacken. Z.B. mit Status-Penalties z.B. "Bepackt" = Malus auf alle körperlichen Skills, "laut" erzeugt eine Zone um den Träger mit Malus auf Schleichen und Hören. Ein schwerer Kettenpanzer könnte dann beides automatisch mitbringen. Eine leichte Rüstung beides vermeiden.
« Letzte Änderung: 17.10.2025 | 13:30 von Tudor the Traveller »
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Offline gunware

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Trotzdem könnte man das aufgreifen und hacken. Z.B. mit Status-Penalties z.B. "Bepackt" = Malus auf alle körperlichen Skills, "laut" erzeugt eine Zone um den Träger mit Malus auf Schleichen und Hören. Ein schwerer Kettenpanzer könnte dann beides automatisch mitbringen. Eine leichte Rüstung beides vermeiden.
Wie du schon angesprochen hast, auch die Rüstungen in PF2 haben unterschiedliche <tags>. Einer davon ist auch "laut" . Aber das betrifft eben nicht alle Rüstungen.
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Offline Zed

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@Zed: bist du denn in der Frage jetzt weiter?

..."Bulk"...

Das Ergebnis dieses Threads für mich ist, dass eine Quadratur des Kreises nicht immer gelingen kann. Manches ist nunmal entweder ein Quadrat oder ein Kreis, und ich kann dann nur entscheiden, was von beidem mir lieber ist.

Ich habe mich hier rückversichern können, dass ich die meisten Möglichkeiten schon durchdacht hatte, und dass eben eine Quadratur nicht wirklich möglich ist. Am ehesten könnte ich versuchen, die Nachteile - umfangreichere Charakterbögen - im Layout sparsam aussehen zu lassen.

Meine Überzeugung, den Spielenden lieber ausführliche Infos im Charakterbogen auf mehr Seiten zur Verfügung zu stellen - Skills einmal in und einmal ohne Rüstung - hat sich gefestigt. Rückmeldungen nach Spieltests können ja immer noch einfließen und Ansichten verändern.

Sich abzusichern, alle wichtigen Möglichkeiten schon durchdacht zu haben, die eigene Überzeugung stärken zu können und mehr Sicherheit zu erlangen: Das ist kein geringerer Erfolg, als ein tolle Lösung präsentiert zu bekommen.

Insofern: Danke allen, die sich beteiligt haben!

In das Thema Bulkiness bin ich nicht weiter eingestiegen, weil mich als Selten-Spieler die Verwaltung von Gewicht und Umständlichkeit nervt. Von daher finde ich eine vereinfachte Bulkiness-Regelung gut. Ich habe sie schon (verkürzt und großzügig) in Beyond Time drin, und fühle mich mit der Regelung bislang wohl:

Das Gewicht von getragener Kleidung, leichter Rüstung, Schild, Stab und Bogen wird igoriert/ist inklusive. Darüber hinaus resultieren aus mitgeführten leichten Waffen Bulkiness 1 und aus zweihändigen Waffen Bulkiness 2. Survival-Backpacks haben je nach Luxus-Level eine Bulkiness von 1 bis 3. Mit Stärke 2 ist man schon bei Bulkiness-Kapazität von 7. Alles darüber hinaus kommt mit Erschöpfungsstufen daher, die sich negativ auf die Geschwindigkeit, Angriff, Schaden und physische Skills auswirken. Aber der Survival-Rucksack zB lässt sich schnell abwerfen, um ohne Überlastung kampfbereit zu sein.

Offline Alexandro

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Ich sehe drei Nachteile bei Deiner Idee, Alexandro: Zum einen "verwässert" es, was ein Charakterbogen ausdrücken soll. Ein athletischer Ritter mit Rüstung sieht auf seinem Charakterbogen immer höchste Werte im Schwimmen und Klettern stehen - aber muss sich immer vor Augen rufen, dass sie für ihn nur selten gelten, nämlich wenn er im Nachthemd unterwegs ist. Ansonsten kommen heftige Mali (oder für ihn höhere DC) obendrauf.

Zum anderen ist die Regelphilosophie bei "Beyond Time"  klassisches Boni- und Mali-Addieren. (Ich hoffe aber, in "Beyond Time" das Boni-und-Mali-System ein wenig vereinfacht zu haben, so ist im Gegensatz zu 3.5 die Quelle der Boni quasi irrelevant.) In dieser Philosophie ist der DC der DC und für alle gleich - und per aussagekräftigem Skillwert lässt gut vergleichen, wie gut dein SC etwas kann. Das würde bei Deinem Ansatz nicht mehr funktionieren.

Und schließlich dachte ich, auf dem Charakterbogen besonders unterdurchschnittliche Skillwerte in roter Schrift hervorzuheben und besonders überdurchschnittliche in dunkelgoldener Schrift, so dass insbesondere Einsteigende auf einen Blick sehen können, was das Profil ihres SCs ist. Das würde dann auch nicht mehr aussagekräftig sein.

Nochmal zum Thema "Extra-Feats für besseres Handling von Rüstungen": Da scheue ich mich vor. Ich meine, Charaktere sollten No-Brainer- und Must-Have-Feats entweder automatisch beherrschen oder zumindest automatisch bei Stufenaufstiegen erhalten. Dann werden Feats wirklich nur für Sahnehauben eingesetzt und nicht für Features, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.

Dann würde ich tatsächlich flaschengeists Vorschlag aufgreifen: bei jedem relevanten Skill gibt es einen Wert für "ungerüstet" und einen für in "in Rüstung", wobei bei letzterem der Malus bereits verrechnet ist. Vielleicht mit einem kleinen Kästchen zum Ankreuzen daneben, welcher Wert gerade gilt.

Sieht natürlich nicht besonders schön aus, und man hat das Problem, dass man beim Wechseln der Rüstung (evtll hat man auch eine Ersatzrüstung dabei) den Wert für "in Rüstung" jedes Mal verändern muss.

Daher die Frage: wäre es wichtig, dass unterschiedliche Rüstungen auch unterschiedliche Mali haben?
Erstmal mag das seltsam klingen, wenn man von 3.5 kommt, wo die Antwort darauf ein klares "Ja!" ist, but hear me out...

Der Gedanke ist mir gekommen, durch einen Beitrag von Skaeg (jetzt ausgelagert):
Das kann man mal aufgreifen, um einen Themenbezug herzustellen: Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.
Tatsächlich aber kann man davon ausgehen, dass die allermeisten Rüstungen über ihr Gewicht hinaus (das über die normalen Tragkraftregeln abgehandelt werden kann) körperlich kaum bis gar nicht hinderlich sind - jedenfalls nicht mehr als normale Kleidung.

Auch beim Schleichen sind viele Rüstungen kein Problem, wenn man sich langsam und bedächtig bewegt. Einzig bei relativ schneller Bewegung machen Rüstungen mit vielen beweglichen Metallteilen mehr Geräusche als normale Schritte.

Daher würde ich einfach sagen: Beweglichkeitseinschränkung speziell durch Rüstung sollte man schlicht weglassen. Gewicht der Rüstungen in die normalen Tragkraft/Belastungsregeln einbeziehen, das reicht.

Das ist sicherlich ein Ansatz, wobei man sich fragen muss, inwieweit ein 3.5-basiertes System überhaupt den Anspruch von historischer Genauigkeit haben will (immerhin hat das System auch Barbaren-Berserker, die mit weniger Rüstung tatsächlich schwerer zu töten werden, was historisch genauso hanebüchen ist), oder ob es nicht eher um Spielbalance geht (Gründe, warum man nicht immer die stärkste Rüstung nimmt, sondern warum bestimmte Builds eher mit leichteren Modellen rumlaufen).

Aber der Gedanke den ich hatte wäre: was wäre, wenn alle Rüstungen denselben Malus haben? Also z.B. Reiten bekommt einen Abzug von -5 - egal ob man Leichte, Mittelschwere oder Schwere Rüstung trägt (der Abzug kann auch gerne je nach Skill unterschiedlich sein, bspw. könnte "Balance" o.ä. einen Abzug von -15 haben). Wie im Nachbarthread schon gesagt wurde: auch eine ausreichend dicke Lederrüstung kann u.U. genauso beeinträchtigen, wie eine Vollplatte.
Aber: Wenn man eine ausreichend hohe Summe aus den körperlichen Attributen (Str/Dex/Con) hat, dann darf man den Abzug ignorieren, man wird durch die Rüstung nicht in der Anwendung des Skills eingeschränkt, und diese sind durch die Rüstung vorgegeben.

So könnte z.B. eine Leichte Rüstung eine Kombination von 4 Punkten in den körperlichen Attributen erfordern, eine Mittelschwere 6 Punkte, und eine Schwere 8 Punkte (oder mehr oder weniger - du kennst das System besser). Wenn man die "Gewöhnungsanforderungen" erfüllt, dann kann man die Rüstung ohne Malus tragen.
Ohne Dramaturgie gibt es kein Drama.

Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Feuersänger

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Zitat
Daher die Frage: wäre es wichtig, dass unterschiedliche Rüstungen auch unterschiedliche Mali haben?
Erstmal mag das seltsam klingen, wenn man von 3.5 kommt, wo die Antwort darauf ein klares "Ja!" ist, but hear me out...

Das Lustige ist, wenn man sich wiederum historische (vorneuzeitliche) Rüstungsgewohnheiten so anschaut, kann man das rollenspieltypische "leicht, mittel, schwer" sowieso ziemlich schnell zu den Akten legen. Bzw müsste die Metrik eher sein "billig, mittel, teuer". Man trug halt in allererster Linie so viel Rüstung, wie man sich leisten konnte. Und in zweiter Linie gab es anscheinend ein Behinderungs-Maximum, das sich als praktibel herausgestellt hat und das man möglichst maximal ausschöpfte. Will sagen: ein Ritter aus dem Ritterstand mit rittertypischem Einkommen hätte sich nie und nimmer mit nur einem leichten Kürass in die Schlacht begeben, "weil der weniger behindert". Es war ja schon oft genug tödlich, wenn man in der Schlacht den Helm öffnete oder abnahm, um besser sehen oder Luft kriegen zu können.

Insofern, würde man das simulieren wollen, könnte man das vielleicht ganz gut mit einem "Behinderungsbudget" machen, welches man mit verschiedenen Rüstungskonzepten ausreizen kann. Schutzwert skaliert mit Techlevel und investierter Kohle.
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Zitat von: ErikErikson
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Das Lustige ist, wenn man sich wiederum historische (vorneuzeitliche) Rüstungsgewohnheiten so anschaut, kann man das rollenspieltypische "leicht, mittel, schwer" sowieso ziemlich schnell zu den Akten legen. Bzw müsste die Metrik eher sein "billig, mittel, teuer". Man trug halt in allererster Linie so viel Rüstung, wie man sich leisten konnte. Und in zweiter Linie gab es anscheinend ein Behinderungs-Maximum, das sich als praktibel herausgestellt hat und das man möglichst maximal ausschöpfte. Will sagen: ein Ritter aus dem Ritterstand mit rittertypischem Einkommen hätte sich nie und nimmer mit nur einem leichten Kürass in die Schlacht begeben, "weil der weniger behindert". Es war ja schon oft genug tödlich, wenn man in der Schlacht den Helm öffnete oder abnahm, um besser sehen oder Luft kriegen zu können.

Insofern, würde man das simulieren wollen, könnte man das vielleicht ganz gut mit einem "Behinderungsbudget" machen, welches man mit verschiedenen Rüstungskonzepten ausreizen kann. Schutzwert skaliert mit Techlevel und investierter Kohle.

Na ja, historisch hatten die Leute ja auch keine Regelbücher und Charakterbögen mit ihren eigenen Werten, um sich anhand derer genau auszurechnen, welche exakte Rüstungsart für sie persönlich wohl optimal wäre... ;D

Und bei so was wie "Heda, fahre Er flink ein Dutzend Rüstungen der unterschiedlichsten Macharten und Preisklassen auf -- ich will sie alle an- und dann mit Hilfe meines Knappen auch in der Praxis ausprobieren!" hätten wahrscheinlich auch die meisten Hersteller wenigstens erst mal kurz geschluckt. ;)

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Plattenrüstungen wurden Konfektionsgrössen hergestellt
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Offline Ainor

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Das Lustige ist, wenn man sich wiederum historische (vorneuzeitliche) Rüstungsgewohnheiten so anschaut, kann man das rollenspieltypische "leicht, mittel, schwer" sowieso ziemlich schnell zu den Akten legen. Bzw müsste die Metrik eher sein "billig, mittel, teuer". Man trug halt in allererster Linie so viel Rüstung, wie man sich leisten konnte.

Ist das nicht weitgehend deckungsgleich, insbesondere so lange Rüsungen mit eigenem Geld beschafft wurden?
In der frühen römischen Legion gab es Truppentypen nach Vermögensklassen, je nachdem was man sich leisten konnte.
Principes (schwer), Hastati (mittel), und Velites (leicht) die im wesentlichen Speere warfen und wieder verschwanden.

Will sagen: ein Ritter aus dem Ritterstand mit rittertypischem Einkommen hätte sich nie und nimmer mit nur einem leichten Kürass in die Schlacht begeben, "weil der weniger behindert".

Das mag auch daran liegen dass der soziale Stand genau wie in Rom mit der Truppengattung übereinstimmte. Der job der Schweeren Einheiten ist nunmal "tanking", also das Zusammentreffen mit der Hauptmacht des Gegners. Da braucht man keine Plänkler mit Speeren.

Und in zweiter Linie gab es anscheinend ein Behinderungs-Maximum, das sich als praktibel herausgestellt hat und das man möglichst maximal ausschöpfte.

Klar gibt es ein Limit nach oben. Wer nicht mehr alleine aufstehen kann hat eine enorme Schwäche die durch die Zusatzrüstung nicht aufgewogen wird. Andererseits ist die Rechnung für Anführer eine andere. Die müssen zwar vorne in der Schlacht sein, aber es reicht wenn sie überleben. Effektiv draufhauen müssen sie nicht unbedingt.

Wenn man aber nicht als schwere Kavallerie unterwegs war, dann war die schwere Rüstung vielleicht weniger attraktiv, auch wenn man si sich leisten konnte. Und anderen Kulturen waren berittene Bogenschützen die Hauptwaffe. Da war Geschwindigkeit oft wichtiger als Panzerung.   

Wobei imo historische Vergleiche grundlegend an den sehr unterschiedlichen Einsatzbedingungen scheitern. Eine Feldschlacht ist halt etwas ganz anderes als Dungeon Crawling.

Naja, auch, oder grade, im Dungeon hat man Nahkampf wenn man die Tür eintritt, da ist Rüstung für den der vorne steht schon optimal. Gegen einen Riesen der mühelos Plattenpanzer durchschlägt wäre Beweglichkeit wohl wichtiger, aber das bilden nicht alle Systeme so ab.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline tarinyon

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Wobei imo historische Vergleiche grundlegend an den sehr unterschiedlichen Einsatzbedingungen scheitern. Eine Feldschlacht ist halt etwas ganz anderes als Dungeon Crawling.

Volle Zustimmung. Generell triggern mich historische Analogien beim Rollenspiel, weil Rollenspiel von Haus aus ahistorisch ist. Klar, man kann bestimmte Aspekte der (historischen) Realität simulieren, aber es gab halt nirgendwo niemals in der Vormoderne Abenteurer, die in Dungeons auf Schatzsuche gegangen sind. Auch das Konzept von Rittertum finde ich sehr schwierig. Das ist komplett vom 19. Jh. überformt. Aber regional ist das einfach total unterschiedlich. Gerade in den deutschsprachigen Ländern gab es halt keinen "Ritterstand", so wie wir ihn uns heute vorstellen. Und all die schönen "Ritterrüstungen", die sich die Leute gerne in den Waffenkammern und Museen anschauen, sind halt aus der Frühen Neuzeit.


Und der ganze Diskurs darum, ob Plattenpanzer nun krass einschränkend sind oder nicht, wird hauptsächlich von Armchair-Historians oder Hobby-Schwertkämpfern geführt. Fragt mal bitte Leute, die in ihrem Beruf schon mal Schutzkleidung getragen haben, z.B. Polizisten und Militärs. Mein Vater hat mir beispielsweise glaubhaft berichtet, dass die schweren Schutzwesten, die man bei Banküberfällen als Polizist anzieht, ultraschwer und extrem behindernd sind (siehe z.B. die damalige Flucht des Weihnachtsmarksattentäters vor dem schwer gepanzerten SEK). Ich würde da also nicht so sehr irgendwelchen YouTubern glauben, die in der Turnhalle oder im Stadtpark in pseudo-mittelalterlichen Rüstungen rumturnen und schon gar nicht Leuten, die ihr Wissen nur aus Büchern und Videos beziehen.

Und selbst wenn wir die Ausrüstung eines mittelalterlichen berittenen Kriegers/Panzerreiters (=/= Ritter) "historisch korrekt" nachbauen und dann im Experiment erproben, kommen wir an die historische Realität nicht ran. Weil wir eben moderne Menschen in der Moderne sind, mit anderem Körperbau, anderen Ernährungsgewohnheiten, anderer Fitness. Vollkommen unmöglich das, was unwiderbringlich vergangen ist, nachzustellen. Des Weiteren bezweifle ich, dass es im Mittelalter und auch in der Frühen Neuzeit eine total standardisierte Ausbildung gab, die überregional vergleichbar gewesen wäre. Der Ministeriale im Dorf X hatte evtl. nix außer einem alten Harnisch und einem dünnen Gaul, dem Ministerialen aus dem Nachbardorf Y ging es daggen vielleicht superspitze, aber er war möglicherweise trotzdem kein krasser Krieger, sondern einfach nur reich.
« Letzte Änderung: 19.10.2025 | 08:57 von tarinyon »

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Naja, auch, oder grade, im Dungeon hat man Nahkampf wenn man die Tür eintritt, da ist Rüstung für den der vorne steht schon optimal. Gegen einen Riesen der mühelos Plattenpanzer durchschlägt wäre Beweglichkeit wohl wichtiger, aber das bilden nicht alle Systeme so ab.

Das ist der einfache Teil. Vorher bist du ein Seil hochgeklettert, hast 5 sehr unterschiedliche Fallen überwunden und dich durch einen engen Durchgang gequetscht, im überhaupt zu der Tür zu kommen, wo die Rüstung vielleicht hilfreich ist. Was du erst weißt, wenn wirklich Feinde dahinter sind.

Edit: und dann wäre da noch die Vergleichbarkeit des Kampfes an sich. Der erwähnte Riese oder auch der Angriff eines Tentakelmonsters oder Drachen sind halt keine Pfeil- oder Speerspitze.
« Letzte Änderung: 19.10.2025 | 09:38 von Tudor the Traveller »
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Das ist der einfache Teil. Vorher bist du ein Seil hochgeklettert, hast 5 sehr unterschiedliche Fallen überwunden und dich durch einen engen Durchgang gequetscht, im überhaupt zu der Tür zu kommen, wo die Rüstung vielleicht hilfreich ist. Was du erst weißt, wenn wirklich Feinde dahinter sind.

Und wenn ein Regelsystem auf ein solches Ressourcenmanagement Rücksicht nimmt, dann darf die Magie in diesem System nicht einfach eine Instant-Plattenrüstung hervorzaubern.

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Warum nicht?

Wnebenbei Plattenpanzer ablegen und hinterherziehen und was ist mit Rucksack?
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Und wenn ein Regelsystem auf ein solches Ressourcenmanagement Rücksicht nimmt, dann darf die Magie in diesem System nicht einfach eine Instant-Plattenrüstung hervorzaubern.

Also, in manchen Genres ginge das ja. Charakter hält seinen glitzernden magischen Ring dramatisch nach oben: "IT'S ARMOR TIME!!!" <Titelmelodie spielt>...

...okay, vielleicht nicht gaaanz so angebracht für "klassische" Fantasy. ;D

Offline Ainor

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Das ist der einfache Teil. Vorher bist du ein Seil hochgeklettert, hast 5 sehr unterschiedliche Fallen überwunden und dich durch einen engen Durchgang gequetscht, im überhaupt zu der Tür zu kommen, wo die Rüstung vielleicht hilfreich ist. Was du erst weißt, wenn wirklich Feinde dahinter sind.

Und trotzdem nimmt der typische niedrigstufige 3E Fighter oder Kleriker das massive ACP in kauf weil ein Haufen Orks irgendwie immernoch gefährlicher ist als eine Kletterpartie....

Und der ganze Diskurs darum, ob Plattenpanzer nun krass einschränkend sind oder nicht, wird hauptsächlich von Armchair-Historians oder Hobby-Schwertkämpfern geführt. Fragt mal bitte Leute, die in ihrem Beruf schon mal Schutzkleidung getragen haben


Es ist eigentlich ganz einfach. 20 Kilo sind 20 Kilo, da kann auch der beste Schmied nichts gegen machen.

Und selbst wenn wir die Ausrüstung eines mittelalterlichen berittenen Kriegers/Panzerreiters (=/= Ritter) "historisch korrekt" nachbauen und dann im Experiment erproben, kommen wir an die historische Realität nicht ran. Weil wir eben moderne Menschen in der Moderne sind, mit anderem Körperbau, anderen Ernährungsgewohnheiten, anderer Fitness.

Leute von damals sind doch keine Aliens. Individuelle Unterschiede dürften mindestens so gross sein wie Unterschiede zwischen den Generationen. Und so genau kann es im Fantasykontext eh niemand nehmen denn die Rüstungen werden auch von Elfen und Zwergen getragen. Da hat man dann einen anderem Körperbau.
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Und trotzdem nimmt der typische niedrigstufige 3E Fighter oder Kleriker das massive ACP in kauf weil ein Haufen Orks irgendwie immernoch gefährlicher ist als eine Kletterpartie....

Je nach System und Handhabung ist der Absturz mechanisch riskanter  ;)

Und der Fighter oder Kleriker nimmt das in Kauf, weil die Regeldesigner es so vorsehen. Plausibel scheinen mir schwere Rüstungen in solchen Rahmenbedingungen eher nicht. Da dürfte man eher Kompromisse eingehen. Oder man kann sich auf den Kampf extra vorbereiten und nochmal umrüsten.
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Es ist eigentlich ganz einfach. 20 Kilo sind 20 Kilo, da kann auch der beste Schmied nichts gegen machen.

Kommt auf die Gewichtsverteilung an 20 Kilo am fuss oder auf den Schultern sind was anders als gut verteilt

@ Tudor the Traveller

Deshalb wurden sie auch in Seeschlachten nicht getragen, nicht wahr Don Juan!
Doch siehe Lepanto
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Offline Ainor

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Kommt auf die Gewichtsverteilung an 20 Kilo am fuss oder auf den Schultern sind was anders als gut verteilt

Ich hab nicht gesagt dass der schlechteste da nichts machen kann  :) Schlechter verteilen geht natürlich.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Zitat
Klar gibt es ein Limit nach oben. Wer nicht mehr alleine aufstehen kann hat eine enorme Schwäche die durch die Zusatzrüstung nicht aufgewogen wird. Andererseits ist die Rechnung für Anführer eine andere. Die müssen zwar vorne in der Schlacht sein, aber es reicht wenn sie überleben. Effektiv draufhauen müssen sie nicht unbedingt.

Das ist ja der Punkt: das von mir angesprochene _praktikable_ Limit war offenbar deutlich niedriger angesetzt als "kann noch gerade so wieder aufstehen". (Ich rede natürlich nicht von hyperspezialisierten Sportgeräten, eh klar)
Und es wäre mir gänzlich neu, dass man zu irgendeinem Zeitpunkt Anführer in unpraktisch-extraschwere Rüstungen gesteckt hätte.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Ainor

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Je nach System und Handhabung ist der Absturz mechanisch riskanter  ;)

Das Hauptrisiko besteht da allerdings in schlechten Kletterregeln, und da ändert die Rüstung auch nichts  :)

Und der Fighter oder Kleriker nimmt das in Kauf, weil die Regeldesigner es so vorsehen. Plausibel scheinen mir schwere Rüstungen in solchen Rahmenbedingungen eher nicht. Da dürfte man eher Kompromisse eingehen. Oder man kann sich auf den Kampf extra vorbereiten und nochmal umrüsten.

Na das hängt stark vom Abenteuer ab. Aber wenn Orks das Hauptproblem sind dann ist das irgendwie schon plausibel. Insbesondere weil der Kämpfa ja normalerweise aussergewöhnlich stark ist (gut, so ein weaksauce 3E Kleriker der die Full Plate mit Stärke 8 irgendwie getragen bekommt ist da was anderes). Und umrüsten ist eher schwierig wenn man alles selber schleppen muss. 

Das ist ja der Punkt: das von mir angesprochene _praktikable_ Limit war offenbar deutlich niedriger angesetzt als "kann noch gerade so wieder aufstehen". (Ich rede natürlich nicht von hyperspezialisierten Sportgeräten, eh klar)
Und es wäre mir gänzlich neu, dass man zu irgendeinem Zeitpunkt Anführer in unpraktisch-extraschwere Rüstungen gesteckt hätte.

Praktisch, praktikabel (und extraschwer) hängt von der Funktion in der Schlacht ab. Aber ich sag mal zumindest bei einer 40 Kilo Rüstung ist beim aufstehen für die meissten Leute nicht mehr viel Luft nach oben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Feuersänger

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Ja. Eben. Deswegen waren die Rüstungen ja auch nicht derartig schwer. Kompletter Plattenharnisch komplett eher so um 20-30kg. 40+ hast du höchstens bei den vorgenannten hyperspezialisierten Sportgeräten, die ich explizit ausgeschlossen habe.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Aber ich sag mal zumindest bei einer 40 Kilo Rüstung ist beim aufstehen für die meissten Leute nicht mehr viel Luft nach oben.
wie kommst du auf 40
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”