Autor Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?  (Gelesen 15638 mal)

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Offline Namo

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #25 am: 20.03.2026 | 13:15 »
Die Frage CaW oder CaS hat mich wieder zum grübeln gebraucht. Und ich hab fast das Gefühl das die Frage eh lauten sollte. Wieso überhaupt Kampf in der Form?
Ich vereinfache hier absichtlich einiges, da die Kampfssysteme von den aktuellen Top Rollenspielen nach Spielerzahlen so komplex sind das man ohnehin nie voll durchrechnen kann und jede Gruppe anders Tickt. Und beziehe mich hauptsächlich auf DnD und Pathfinder als die reich weiten stärken Systeme. Und mir ist kein guter Titel eingefallen, bin für Vorschläge oder Anpassungen offen ;)

Ich hab eine Macke. Wenn ich hinter den Vorhang einer Mechanik schaue, wird das ganze recht schnell uninteressant für mich. Sobald ich z.B. bei einem Videospiel das Gameplay Loop identifizieren kann gibt es für mich häufig keinen Grund weiter zu spielen. Das gleiche Gefühl hab ich aktuell beim Kampf im Rollenspiel. Zumindest bei den Systemen deren Kampfssystemwurzeln bis ins Wargaming zurückreichen.

Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender? Als dieser Hybrid dem man sich im Rollenspiel gerne hingibt? Anders herum muss der Kampf so exerziert werden oder wäre es viel abstrakter (PbtA/Fbtd,....) nicht dem ganzen zuträglicher?

Ich habe jetzt länger überlegen müssen, wie genau die Frage passend zur Überschrift aussieht. Ich denke des geht um die fett markierten Fragestellungen. Bei mir schwebte im ersten Moment die Frage im Raum: Warum überhaupt Kampf? Mir erscheinen die ersten Ausführungen allgemein so, als würde Kampf an sich keinen Spaß machen. Egal ob jetzt nun leicht verregelt oder komplex. Und daraus ergeben sich eben auch so viele Antworten wie Möglichkeiten, die nur streifend mit der Frag CaS oder CaW zu tun haben.

Es wurden ja schon mehrere Antworten und Gedankenansätze angeführt hier. Insbesondere die Frage: Warum nicht gleich Brettspiel? empfinde ich schon als geklärt. In meiner rollenspiellosen Zeit habe ich diese Lücke versucht mit allerlei Brettspielen zu füllen. Und so gut sie waren und welche Regelmechanismen inklusive Stufenaufstiege auch immer da waren die sehr stark ans Rollenspiel angelehnt waren - der "Charakter" hat eben immer gefehlt. Die Sorge um diesen, der Grund weswegen er nun gerade in diesem Dungeon herum rennt etc. Da war keine emotionale Geschichte. Klar Geschichten haben diese Spiele größtenteils, aber es ist eben ein Geschichte die vorgelesen wird und nicht oder nur wenig durch meine Taten beeinflusst wird. Von daher passt es, dass in Rollenspielen auch Kämpfe und deren Regeln ihren Platz haben.

Die Frage warum Komplex und nicht einfach? Ist dann eher die schwierige Frage. Und da kommt es wohl wieder eher auf den Einzelnen oder die jeweilige Gruppe an. Ist ein Kampf schnell durch zwei Würfelwürfe zu erledigen, mag hier nicht für jeden Spieler die Spannung aufkommen, die ein Kampf im RPG mit sich bringen kann. Umgekehrt können komplexe Kampfregeln auch zu sehr langwierigen Kämpfen führen, die nicht jeder Spieler bespielen mag. Insbesondere wenn man mehr auf das Charakterspiel und soziale Interaktion aus ist. Irgendeine Emotion bringen Kämpfe aber bei den meisten Spielern mit sich. Wenn die Emotion daraus gespeist wird, dass Sorge um den Charakter da ist - so kenne ich das von mir von manchen Abenden - dann hat doch der ganze rollenspielerische Weg bis hier hin alles richtig gemacht. Die Handlung/Story hat mich so gepackt, dass mir diese Stück Papier mit Zahlen, dass da vor mir auf dem Tisch liegt, etwas bedeutet. Und dann wiederum erscheint mir eine Kurzabhandlung eines Kampfes nicht immer sinnvoll. Der Kampf kann hierdurch dem ganzen eben ein wichtiges Gepräge geben. Das Zufallselement ist hier viel mehr enthalten wie in sozialer Interaktion. Und daraus entsteht aus meiner Sicht eine gewisse Anspannung. Muss der Kampf deswegen Komplex sein? Tja, das ist die Frage. Bei uns war oder ist häufiger das Gefühl vorhanden, etwas besonderes geschafft zu haben, wenn der Kampf sich auch etwas länger hingezogen hat. Nicht wegen komplizierter Regeln, sondern einfach weil er auch eine Weile vor sich hin tobt.

Ich kennt die genannten abstrakten Regeln mancher Systeme nicht, aber ich bin auch bei dem Beitrag, dass ich es "doof" und total abtörnend fände, wenn ein Kampf auf die Spitze getrieben nur durch einen Würfelwurf entschieden würde. Damit meine ich nicht, diesen einen Glückswurf in einem Kritisch System der immer mal kommen könnte, sondern eine Kampfsituation durch einen Wurf insgesamt abgehandelt würde. Aber es mag Spieler geben, die einfach lieber in einem Erzählrollenspiel sind und Kämpfe als störend empfinden, diese aber zu gewissen Genres aber eben dazu gehören. Und dann würde so eine Regel sicher genügen.

Ein weiterer Gedanke: Wir Menschen sammeln ja auch gerne. Und noch schöner als etwas zu sammeln, ist etwas gesammeltes auch zu nutzen. Wenn mein Charakter nun als Erfahrungspunkte, Erfahrungsstufen und Gegenstände gesammelt hat, so freue ich mich doch auch diese zu nutzen und unterschiedlich einzusetzen. Je mehr umso besser ist da manchmal das Thema. Hat mein Magier inzwischen 40 Zauber parat, finde ich das aus Spielersicht abwechslungsreiche wie, dass der Magier nur 4 Zauber hat. Das führt zu Regeln für 40 Zauber. Könnte man vereinfachen, aber das Gefühl so viele Optionen zu haben ist dann doch auch eine Art Belohnung für langes und kontinuierliches spielen, wenn ich zum Beispiel an lang laufende Kampagnen denke. Bei denen hat man als sozialen Gegenwert für langes Spiel häufig viele wohlgesonnene NSC die man bei allen seinen Problemen und Ideen ansteuern kann. Umgekehrt sollte das auch für Kampfsituationen gelten. Da ist es doch cool anstelle des normalen magischen Schwertes ein Orktötendes Schwert zu zücken, wenn es gegen Orks geht etc. Ich würde komplex in dem Sinne für mich also so begreifen, dass ich viele Optionen/Möglichkeiten habe, die automatisch dazu führen, dass der Kampf am Tisch etwas länger sein kann.

Wenn ich alleine auf meine aktuelle Gruppe schaue ist es schon spannend wie unterschiedlich alleine in einer dreier Spielerkonstellation es schon an einem Tisch sein kann, was die Empfindung bezüglich des Kampfes angeht.


Offline WeepingElf

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #26 am: 20.03.2026 | 14:14 »
Es wurden ja schon mehrere Antworten und Gedankenansätze angeführt hier. Insbesondere die Frage: Warum nicht gleich Brettspiel? empfinde ich schon als geklärt. In meiner rollenspiellosen Zeit habe ich diese Lücke versucht mit allerlei Brettspielen zu füllen. Und so gut sie waren und welche Regelmechanismen inklusive Stufenaufstiege auch immer da waren die sehr stark ans Rollenspiel angelehnt waren - der "Charakter" hat eben immer gefehlt. Die Sorge um diesen, der Grund weswegen er nun gerade in diesem Dungeon herum rennt etc. Da war keine emotionale Geschichte. Klar Geschichten haben diese Spiele größtenteils, aber es ist eben ein Geschichte die vorgelesen wird und nicht oder nur wenig durch meine Taten beeinflusst wird. Von daher passt es, dass in Rollenspielen auch Kämpfe und deren Regeln ihren Platz haben.

Ja - Rollenspiel ist viel mehr als ein Brettspiel! Nichts gegen gute Brettspiele, aber es macht mir eben mehr Spaß, einen Charakter darzustellen und mit ihm eine Welt zu erleben. Ich bin damals vom Weltenbasteln, womit ich schon in meiner Grundschulzeit angefangen habe und was ich bis heute gern mache, zum Rollenspiel gekommen (mit einem kleinen Schlenker über Adventures auf dem Heimcomputer). Das hindert einen natürlich nicht daran, ein "brettspieliges" Kampfsystem in das Rollenspiel zu integrieren, aber wer daran kein Interesse hat und Kämpfe schnell und einfach abwickeln will, der braucht das auch nicht.
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Offline Haukrinn

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #27 am: 20.03.2026 | 14:34 »
Ich find die Betrachtung auf diese Weise extrem schwierig. Für mich klingt das eher wieder nach der Frage

"Warum so viele Regeln für Kampf. Warum so viel Mechanik für Kampf.".

Und meiner Meinung nach ist das auch einfach die bessere Frage.

Historisch hast du da natürlich die Antwort drauf: Na früher haben wir das verregelt, was nicht einfach so kommunikativ ausgehandelt werden kann. Und da sticht Kampf natürlich schon ein wenig heraus.
Später kamen dann andere Aspekte dazu, weil irgendwer sich gedacht hat: Hey, ist doch unlogisch keine Fertigkeiten zu haben, wir müssen doch auch da Charaktere viel vergleichbarer machen, Systeme mehr ausbalancieren, damit Kampf nicht mehr der Schwerpunkt ist (der es ja, ehrlich gesagt, nicht sein müsste, nur weil das die meisten Regeln hat). Und damit hatten wir dann plötzlich auch für andere Bereiche ganz viel Mechanik - die hat nur in der Praxis ganz oft nicht gezündet, weil Leute trotzdem gesagt haben: Ach Diplomatie, nee, das spiel ich lieber aus.

Sprich, ich kann alles kompliziert gestalten. Manches mache ich vielleicht aus Tradition kompliziert. Anderes ist vielleicht generell kompliziert, nur bei Kämpfen verweigert man sich im Spiel, das einfach mal zu ignorieren. Vielleicht ist Kampf für viele auch moralisch erträglicher, wenn man's möglichst stark abstrahiert. Wer weiß?

Wenn ich die Ausgangsfrage ganz persönlich beantworten muss, dann ist meine Antwort die folgende:

Müssen sie nicht. Ich persönlich möchte generell durchdachte, abwechslungsreiche Herausforderungen haben. Und die dürfen dann auch mechanisch gelöst werden durch etwas, was nicht einfach nur ein einzelner Würfelwurf ist (egal ob das ein Kampf oder das geschickte Ausmanövrieren aller politischen Kräfte auf einem diplomatischen Empfang ist). Wenn ein Spiel sowas ermöglicht, bin ich glücklich. Solche Herausforderungen erfordern aber meist keine komplizierten Regeln. Und genau das finde ich gut. Und wahrscheinlich ist das alles auch genau der Grund, weshalb ich mit modernem D&D so überhaupt nichts anfangen kann.:Zu viele Bausteine, aber wenig davon sorgt dafür, das Herausforderungen spannender werden.

PS: Die Brettspieligkeit sehe ich bei ganz vielen Spielen überhaupt nicht. Für mich ist brettspielig die klassische Domäne modernerer D&D-Editionen (so gefühlt ab 3.5) und deren Ableger. Die Kompliziertheit liegt bei vielen fetteren Systemen (D&D, Gurps, PF) ja viel eher in der Optionsfülle und den daraus entstehenden unglaublich vielen Spezialregeln. Also genau dem, was Brettspiele sich eigentlich überhaupt nicht erlauben können.
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Offline Luxferre

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #28 am: 20.03.2026 | 15:11 »
Was ich nicht mag sind Systeme, in denen der Kampf ein Subsystem im System sind und man automatisch in einen "anderen Modus" wechselt. Besonders ist mir das seinerzeit bei Splittermond aufgefallen, zuvor in der D&D4e, Warhammer 3 oder wenn man PF1 "mit Alles und Scharf" spielt.
Dann werden Reichweiten, zu verbrauchende Ressourcen, oder überspitzt gesagt eine dem System zugrundeliegende Mathematik aktiv.
Das reißt mich aus dem Spiel und aus der Immersion.

Es gibt komplexe Systeme, die das meiner Meinung nach besser lösen:
RoleMaster oder HârnMaster seien mal als Beispiele genannt.
Mit etwas Systemmastery spielen die sich flott vom Tisch weg und geben den Würfel-/Ergebnissen eine Narrative mit. Auf sehr unterschiedliche Art und Weise, aber dennoch so ganz anders, als System-im-System-Syteme (  >;D  ).

Kompliziert finde ich übrigens so Ausgeburten, wie Ruf des Warlock und Co. Auch das realistischtestisteTM System aller Zeiten "Meteor Core Rules 2nd Edition" ... totally not my cup of coffee  ;D
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #29 am: 20.03.2026 | 16:23 »
Ich denke da gibt es mehrere Antworten zu:

SIM:
Weil man den Ablauf eines Kampfes möglichst genau abbilden will (ob das im Einzelfall gelingt ist eine Frage der jeweiligen Regellösung selbst) und die verschiedenen Möglichkeiten und Situationen in der Spielwelt erkunden möchte ohne alles mechanisch gleich oder willkürlich geregelt zu bekommen.
GAM:
Die Herausforderung besteht darin mit einem festen Budget eine Figur zu bauen, welche die entsprechenden Herausforderungen des Abenteuers in verschiedensten Situationen besteht. Und dazu gehören eben verbindliche Gestaltungsregeln, wie auch ebensolche Kampfabläufe.
Und zum Bestehen gehört dann das geschickte Lesen und Abschätzen der jeweiligen Situation deren Bewertung und folgend passende Herangehensweise und optimale Nutzung der eigenen Kräfte an die selbige (noch etwas gewürzt durch die Prise nicht zu extreme Zufall und damit die Abwägung wieviel man zu riskieren bereit ist als "Wettreiz").

 
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Offline WeepingElf

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #30 am: 20.03.2026 | 17:15 »
Es kommt darauf an, ob man simulieren oder erzählen möchte - und das nicht nur im Kampf. Zum Simulieren braucht man zunächst einmal so was wie eine Battlemap, damit geklärt ist, ob ein Charakter ein bestimmtes Objekt angreifen oder sonst was damit machen kann, oder ob das Objekt etwa zu weit entfernt ist. Und wenn man eine Battlemap hat, dann hat man ja im Prinzip schon ein Brettspiel. Wenn es aber ums Erzählen geht, dann kann man über solche Details hinwegsehen, es geht darum, ob die Aktion die Handlung voranbringt oder nicht. In einem Roman heißt es ja auch nicht "Alrik konnte den Ork nicht angreifen, weil der drei Meter entfernt war", da werden solche Situationen meistens nicht so detailliert erzählt, weil das die meisten Leser eh nur langweilen würde. Da rennt Alrik entweder auf den Ork zu, oder der Ork entkommt (oder wird von einem anderen Charakter angegriffen oder was weiß ich), je nachdem was zur Handlung passt. Da kann man eventuell auch die Würfel im Becher lassen und eine Entscheidung fällen, die die Geschichte voranbringt (wenn der Ork später noch eine wichtige Rolle in der Geschichte spielen soll, dann entwischt er eben). Das erfordert natürlich, dass die Spieler im Zweifelsfall das Wort des SL akzeptieren. Wie üblich im Rollenspiel ist das halt Geschmackssache.
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Offline Mad Duck

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #31 am: 20.03.2026 | 17:54 »
Zum Simulieren ist nicht unbedingt zwingend eine Battle Map erforderlich, wobei eine Möglichkeit Entfernungen abzuschätzen jetzt nicht verkehrt ist.
Wo eine Battle Map erfoderlich ist bei der Art von Kampf, wie ihn moderne D&D Versionen allgemein bieten. Da ist das Kämpfen ein Spiel im spiel mit einer eigenen Dynamoik. das hat aber nicht viel mit Simulation zu tun, davon sind D&D und Konsorten eigentlich recht weit weg. In erster Linie will D&D da eher den Aspekt des Spiels (also im Sinne von Game) befriedigen.

Übrigens kann man auch mit sehr simulatorischen Systemen sehr gut immersive Geschichten erleben, für manche ist das sogar einfacher wie mit Narrativen Systemen, die ja doch oft auch auf der Metaebene viel von einem verlangen.

GAM:
Die Herausforderung besteht darin mit einem festen Budget eine Figur zu bauen, welche die entsprechenden Herausforderungen des Abenteuers in verschiedensten Situationen besteht. Und dazu gehören eben verbindliche Gestaltungsregeln, wie auch ebensolche Kampfabläufe.
Und zum Bestehen gehört dann das geschickte Lesen und Abschätzen der jeweiligen Situation deren Bewertung und folgend passende Herangehensweise und optimale Nutzung der eigenen Kräfte an die selbige (noch etwas gewürzt durch die Prise nicht zu extreme Zufall und damit die Abwägung wieviel man zu riskieren bereit ist als "Wettreiz").

Das ist meiner Meinung nach etwas zu einfach gedacht. Nicht jedes gamistische System bietet viele Build-Möglichkeiten per se. Manche (gerade im OSR-Bereich) haben sogar eher den Reiz, daß du deinen Charakter weitestgehend zufällig erstellst und der spielerische Aspekt dann darin besteht, mit den Karten, die man hat verschiedenste Herausorderungen zu bewältigen.

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #32 am: 20.03.2026 | 17:57 »
Noch eine kurze Gedankenblase, angeregt durch das Schachbeispiel: ich denke, an Rollenspielkämpfen an sich reizt mich persönlich noch am ehesten die Vielfalt an möglichen Szenarien (also genau das, was ich beim Schach mit immer den gleichen Figuren in derselben Startaufstellung nicht habe ;)). Immerhin können die Spieler es im Rollenspiel zumindest prinzipiell mit allen möglichen Gegnern und Kampfschauplätzen zu tun bekommen, die die Fantasie so hergibt, und auch ihrerseits mit unterschiedlichen Charakteren, Motiven, und Zielen antreten -- das geht in so ziemlich keinem Brett- oder Computerspiel mit noch so vielen einfach nur fix vorgegebenen Bestandteilen und Gewinnbedingungen.

Von den Regeln verlange ich dann eigentlich nur noch, daß sie mir das auch einigermaßen elegant ermöglichen, ohne sich mir bei der konkreten Abwicklung zu sehr in den Weg zu stellen. Also lieber drei klar unterscheidbare taktische Optionen in jeder Runde als sechsunddreißig kleinkrämerische, die dann jedesmal erst W8+2 Minuten gegeneinander abgewogen werden wollen, und möglichst auch kein System, das mich zu sehr in eine bestimmte favorisierte Standardkampfrichtung drängen möchte (wie z.B. das ja nicht ganz unbeliebte "Kampf bis zum Tod ist immer die effektivste Strategie und wir Regeln sorgen auch dafür, daß das so bleibt"-Klischee oder die etwas subtilere "Kämpfe finden grundsätzlich zwischen zweiarmigen Zweibeinern zu Fuß statt"-Variante).

Offline WeepingElf

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #33 am: 20.03.2026 | 18:11 »
Zum Simulieren ist nicht unbedingt zwingend eine Battle Map erforderlich, wobei eine Möglichkeit Entfernungen abzuschätzen jetzt nicht verkehrt ist.
Wo eine Battle Map erfoderlich ist bei der Art von Kampf, wie ihn moderne D&D Versionen allgemein bieten. Da ist das Kämpfen ein Spiel im spiel mit einer eigenen Dynamoik. das hat aber nicht viel mit Simulation zu tun, davon sind D&D und Konsorten eigentlich recht weit weg. In erster Linie will D&D da eher den Aspekt des Spiels (also im Sinne von Game) befriedigen.

Ich kenne das heutige D&D nicht, habe ich nie gespielt, insofern kann ich nicht beurteilen, ob das Kampfsystem realistisch ist - anscheinend eher nicht. Und dann ist es eben wohl doch nur ein "Brettspiel im Rollenspiel", das nicht viel zur Immersion der Spieler beiträgt. Auch das ist nicht verkehrt, sonst könnte man ja auch sagen, "Wozu Schach? Es ist komplex und unrealistisch!" ;)

Übrigens kann man auch mit sehr simulatorischen Systemen sehr gut immersive Geschichten erleben, für manche ist das sogar einfacher wie mit Narrativen Systemen, die ja doch oft auch auf der Metaebene viel von einem verlangen.

Ganz bestimmt! Ich mag es realistisch, und möchte eine gewisse Präzision der Darstellung nicht missen. Deshalb mag ich die ganzen minimalistischen Indie-RPGs (wobei ich natürlich weiß, dass nicht alle Indie-RPGs minimalistisch sind) nicht - aber Regelmonster, die jedes Detail präzise simulieren zu müssen meinen, auch nicht. Das ist so wie, um in der Rollenspielkultur zu bleiben, eine Porträtzeichnung eines Charakters auf einem Charakterzettel. Da sollte man erkennen können, was für ein Typ er ist, ein Strichmännchen reicht also nicht, aber man muss nicht unbedingt an der Kleidung, die er trägt, die Maschen zählen können.

Das ist meiner Meinung nach etwas zu einfach gedacht. Nicht jedes gamistische System bietet viele Build-Möglichkeiten per se. Manche (gerade im OSR-Bereich) haben sogar eher den Reiz, daß du deinen Charakter weitestgehend zufällig erstellst und der spielerische Aspekt dann darin besteht, mit den Karten, die man hat verschiedenste Herausorderungen zu bewältigen.

Für mich ist so was nicht viel mehr als ein Brettspiel. Ja, OD&D war auch kaum mehr als ein Brettspiel, aber es war nur der Anfang, und Anfänge sind halt oft primitiv, und das wahre Potential der Idee entfaltet sich erst später.
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Offline Megavolt

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #34 am: 20.03.2026 | 18:24 »
Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender? [...]

[...] Ich überlege nur ob sich nicht ein großer Teil der Rollenspieler auf ein falsches Gleis begeben haben von dem sie nicht mehr runter kommen. Es kann auch sein das meine Überlegung totaler Quatsch ist, aber ich bin neugierig wie andere das ganze sehen.

Ja, Alter! JA.

Das sind genau die richtigen Fragen. An mein Herz!

Offline WeepingElf

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #35 am: 20.03.2026 | 19:35 »
Ich habe auch den Eindruck, dass es viele Rollenspieler gibt, die eigentlich nur Brettspiele spielen wollen - und dann auch Brettspiele statt Rollenspielen spielen sollten. Rollenspiele sind für mich dafür da, eine Rolle, also einen Charakter zu spielen, und mit ihm eine Welt zu erleben. Wer unter Charakterentwicklung nur das Sammeln von irgendwelchen Punkten und die Steigerung von Kampfwerten versteht, sollte besser Brettspiele spielen und sich das ganze rollenspielerische Beiwerk, das er eh nicht zu würdigen versteht, sparen. Statt Leuten wir mir das Hobby Rollenspiel zu verleiden - ich hatte vor einigen Jahren damit schon abgeschlossen gehabt, weil ich in etlichen Runden mit solchen Brettspielern zu tun gehabt hatte (und war auch aus diesem Grund lange nicht mehr hier im :T:), erst kürzlich hat mich die Faszination des Rollenspiels wieder gepackt.
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Offline Mad Duck

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #36 am: 20.03.2026 | 19:42 »
Und damit haben wir wieder den Punkt erreicht, wo den Leuten vorgeworfen wird falsch Spaß zu haben. Ich bin dann mal raus. Bei so einer Intoleranz wird mir schlecht

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #37 am: 20.03.2026 | 20:03 »
D&D wurde aus einem solchen Brettspiel heraus entwickelt.
Nur am Rande: Chainmail ist und war nie ein Brettspiel. Das ist ne ganz andere Spielgattung.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #38 am: 20.03.2026 | 21:00 »
Ich kenne das heutige D&D nicht, habe ich nie gespielt, insofern kann ich nicht beurteilen, ob das Kampfsystem realistisch ist - anscheinend eher nicht. Und dann ist es eben wohl doch nur ein "Brettspiel im Rollenspiel", das nicht viel zur Immersion der Spieler beiträgt.

Nein. Das ist ganz sicher kein Brettspiel und mit Immersion hatte ich nie Probleme.
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Offline Sashael

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #39 am: 20.03.2026 | 21:24 »
Ich habe auch den Eindruck, dass es viele Rollenspieler gibt, die eigentlich nur Brettspiele spielen wollen - und dann auch Brettspiele statt Rollenspielen spielen sollten.
Dann hast du einen ziemlich falschen Eindruck.

Oder du verstehst wirklich den Unterschied nicht.

Auf jeden Fall wäre es schöner, wenn man sich mit solchen Aussagen zurückhält. Nur weil jemand deinen Spielstil nicht teilt oder mag, muss man ihm nicht "Spiel keine Rollenspiele" vor den Latz knallen.
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Offline WeepingElf

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #40 am: 20.03.2026 | 22:14 »
Sorry, aber ich habe nun mal Dinge in Rollenspielrunden erlebt, wo ich denke, die Leute haben das falsche Hobby. Und zwar nicht in einer Runde, sondern in mindestens einem halben Dutzend Runden, ich habe längst aufgehört zu zählen! Wenn Eure Erfahrungen andere sind, schön für Euch. Vielleicht hatte ich auch einfach nur Pech, oder die Szene ist nur in dieser Stadt so verkorkst, obwohl ich letzteres für extrem unwahrscheinlich halte. Vielleicht erwarte ich auch von Rollenspielen etwas, was die gar nicht leisten können, und ich habe das falsche Hobby. So langsam komme ich mir hier vor wie in dem bekannten Geisterfahrerwitz, und ich denke, ihr habt Recht und ich sollte mich aus dieser Diskussion verabschieden. Wenn ich jemandem hier auf den (metaphorischen) Schlips getreten bin, dann tut es mir leid.
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Online Maarzan

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #41 am: 20.03.2026 | 22:15 »
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Das ist meiner Meinung nach etwas zu einfach gedacht. Nicht jedes gamistische System bietet viele Build-Möglichkeiten per se. Manche (gerade im OSR-Bereich) haben sogar eher den Reiz, daß du deinen Charakter weitestgehend zufällig erstellst und der spielerische Aspekt dann darin besteht, mit den Karten, die man hat verschiedenste Herausorderungen zu bewältigen.

Ich wollte damit nicht sagen, dass dies die gamistische Sichtweise wäre.
Aber es wäre aus einer gamistisch motivierten Sichtweise eine meines Erachtens übliche Erklärung zur Neigung zu komplexeren Spielsystem, insbesondere Kampfsystemen.


Ansonsten:
(Immersives Rollenspiel / Charakterfokus) und komplexe Kampfregeln sind keine Gegensätze meiner Ansicht nach.
Komplexe Regeln machen es ggf schwerer einen hochkompetente Figur zu spielen, wenn man das System nicht beherrscht, und das kann dann ggf zu etwas Frust führen.

Und Brettspiele haben ebenfalls keine Deckung mit komplizierten Kampfregeln. Ein Brettspiel geht ja gerade davon aus einen fest und abschließend definierten Regeĺsatz auf dasselbe oder doch sehr beschränkt rekombinierten Elementen Szenario anzuwenden. Im Rollenspiel dienen die Regeln (ob in der jeweiligen Quelle gut oder schlecht umgesetzt sei dahin gestellt) dazu der Figur halt alle ihr spielweltlich zur Verfügung stehenden Handlungen auch in allen möglichen in dieser Spielwelt möglichen Szenarien zu erlauben. Und weil auch das nur ein framework sein kann bei der zahl an Möglichkeiten braucht es ja auch einen SL, der auf diesem Framework aufbauend dann extrapoliert und stiltreu die Lücken füllt.
« Letzte Änderung: 20.03.2026 | 22:25 von Maarzan »
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Offline Boba Fett

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #42 am: 21.03.2026 | 10:19 »
Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender?

Ich würde mir bei Deiner sich Dir stellenden Frage überlegen, ob der selbe Kumpel bei dem gut gemachten Brettspiel nicht "Ist es nicht schade, dass man in diesem Spiel die Persönlichkeiten und Rollen nicht etwas mehr ausspielen kann?" sagen würde.

Rollenspiel ist nun mal eine Schnittmenge aus "Entdecken", "Erleben", "Gemeinschaft", "Schauspiel" und "Taktik". (alphabetisch ohne Priorisierung geordnet)
Jeder Rollenspieler legt für sich interessante Schwerpunkte fest - manchmal sogar wechselnde.
Aber es bleibt die Schnittmenge, die Rollenspiel besonders macht und wegen der es gespielt wird.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Ainor

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #43 am: 21.03.2026 | 10:49 »
Ich finde eine andere Frage viel spannender:
Warum sind Rollenspielregeln immer so aufgebaut, dass die Optionen immer an Charakterfähigkeiten festgemacht werden und nicht an Situationszuständen.
Das führt doch gerade dazu, dass die Optionen repetetiv eingesetzt werden - möglichst häufig das effektivste feature einsetzen. Taktieren heisst vielleicht noch, Optionen zurückhalten, weil man damit rechnet, später einer stärkeren Opposition zu begegnen. Gibt es kein Limit, nutzt man immer den heftigsten Buff.
Das macht es doch lame.

Neben Charakterfähigkeiten als Belohnung haben Charakterfähigkeiten die nach und nach ins Spiel kommen den Vorteil dass die Komplexität langsam wächst und das sie aufgeteilt wird. Jeder Spieler muss nur die eigenen Charakterfähigkeiten kennen. Weiterhin dienen die Charakterfähigkeiten dazu die SC zu unterscheiden.

Eine grosse Liste an Optionen die an Situationszuständen hängen und allen zugänglich sind hat keinen dieser Vorteile. Aber es gibt doch schon Systeme die sowas haben. Insofern kommt das "Immer"  nicht ganz hin.

Dazu kommt natürlich was vir vor allem von D&D3/PF kennen: man kann beliebig viele Bücher mit Charakterfähigkeiten herausgeben.
Situationszustände gehen einem irgendwann aus. Aber das gilt nicht für alle Systeme.

Das führt doch gerade dazu, dass die Optionen repetetiv eingesetzt werden - möglichst häufig das effektivste feature einsetzen. Taktieren heisst vielleicht noch, Optionen zurückhalten, weil man damit rechnet, später einer stärkeren Opposition zu begegnen. Gibt es kein Limit, nutzt man immer den heftigsten Buff.
Das macht es doch lame.

Joa, unterschiedlich starke Optionen ohne Limit machen keinen Sinn. Aber wenn ich so den D&D5 Caster mit der Frage: Feuerball oder Cantrip sehe dann ist das keineswegs einfach und repetetiv. Ganz generell ist es fast immer komplexere Positionierung die die Kämpfe interessant macht.

Was mir im Bereich Fantasy noch etwas bringt, sind interessante und ordentlich verregelte Kämpfe. Und an der Stelle muss ich leider sagen, dass D&D 5 mit seinem (in meinen Augen) Wischiwaschi mir so gar nichts mehr gibt. Ich finde z.B. die so beliebte Vorteil/Nachteil-Mechanik vorsichtig ausgedrückt ... Müll.

...

Als SL war ich in D&D 4 schwer verliebt. Weil das System die Möglichkeiten bot, völlig unterschiedliche Kämpfe anzubieten, die auch allesamt ordentlich verregelt waren und keinen "Rulings"-Schmu erforderten.

Verstehe ich nicht. Vorteil/Nachteil ist doch genauso verregelt wir die Boni in 4E.

Und daß wir immer so schnell in die Fantasy (natürlich mit Goblins, Orks, und Elfen) abrutschen, demonstriert natürlich auch gleich wieder, welche Systeme als die "selbstverständlichsten" betrachtet werden. ;) Denn gekämpft wird im Rollenspiel natürlich auch anderswo -- sei das jetzt in den klassischen 1920ern von Call of Cthulhu mit Schrotflinte und irgendwo aufgegabeltem magischem Dolch, in einer Martial-Arts-Kampagne mit Händen und Füßen und Ki, oder in High-Tech-SF-Umgebungen mit dem Schnellfeuerlaserkarabiner (oder natürlich im schnellen Raumjäger). Nur, auf ganz merkwürdige Weise denken viele von uns an diese Kämpfe, wenn überhaupt, dann erst in zweiter Linie...

Der Unterschied ist das "brettspielig" oder "Kämpfe sollen Spass machen" oder auch die oben genannten Charakterfähigkeiten sich fast ausschliesslich im Fantasybereich entwickelt haben. Teilweise ist das settingbedingt weil 5 Fuss Felder bei Twilight 2000 nicht passen.
Es hat also weniger damit zu tun dass Fantasy standard ist sondern mehr damit das andere Settings einfach meistens ganz andere Regelsysteme haben, es sei denn sie sind direkte Fantasy Abkömlinge wie etwas Starfinder. (und Martial-Arts-Kampagne mit Händen und Füßen und Ki ist auch nur D&D mit Monks :-) )


Und ich dachte, Schach wäre von Computerseite her mittlerweile "gelöst"...aber schön, ich bin da auch schon lange nicht mehr drin. :)

Naja, es gibt ja auch noch Fahrradrennen obwohl es Motorräder gibt. (p.s.: strenggenommen ist Schach nicht gelöst, die Computer sind nur wahnsinnig gut.)

Ich habe auch den Eindruck, dass es viele Rollenspieler gibt, die eigentlich nur Brettspiele spielen wollen - und dann auch Brettspiele statt Rollenspielen spielen sollten.

Der Erfolg der CRPGs zeigt: allein schon einen persistenten Charakter durch viele Kämpfe zu führen ist attraktiv, ganz egal was sonst noch da ist.

Nur am Rande: Chainmail ist und war nie ein Brettspiel. Das ist ne ganz andere Spielgattung.

Sind Wargames so anders? Was ist der fundamentale Unterschied zwischen Chainmail und Schach?
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Offline Sashael

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #44 am: 21.03.2026 | 11:04 »
Verstehe ich nicht. Vorteil/Nachteil ist doch genauso verregelt wir die Boni in 4E.
Wie kommst du denn zu der Einstellung?

In D&D4 hatte es einen Einfluss, wieviele Komplikationen man sich aufhalsen möchte.

In D&D5 braucht man nur einen einzigen Vorteil, um einen ganzen Sack voll Nachteile komplett zu negieren.

Und umgekehrt werden sämtliche Vorbereitungen und Boni, die man haben könnte, durch einen einzelnen Nachteil vernichtet.

Das ist für mich komplett nicht nachvollziehbar. Für mich ist das tatsächlich eine Mechanik, deren Begründung zu 100% brettspielig ist. Das ist so, damit es am Spieltisch schneller geht. Daran ist nichts irgendwie narrativ oder so, das ist einfach nur eine pure mechanische Stellschraube zur "Beschleunigung" des Spielgeschehens ohne Bezug auf die narrative Situation.

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Offline Ainor

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #45 am: 21.03.2026 | 11:13 »
Wie kommst du denn zu der Einstellung?

In D&D4 hatte es einen Einfluss, wieviele Komplikationen man sich aufhalsen möchte.

In D&D5 braucht man nur einen einzigen Vorteil, um einen ganzen Sack voll Nachteile komplett zu negieren.

Ja, aber es ist klar verregelt. Die 5E Regel ist genauso eindeutig wie die 4E Version. Welche Version man lieber mag ist eine ganz andere Frage.
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #46 am: 21.03.2026 | 11:21 »
Ein weiterer Gedanke: Wir Menschen sammeln ja auch gerne. <schnipp>

Und es klingt für mich gar nicht so abwegig, daß das direkt zum Bau komplizierter Kampfregeln mit beiträgt. Da sagt dann halt ganz einfach der gute alte Jäger-Sammler-Affe im Menschen: "Viel ist gut! Ich will mehr!" :)

Sieht man ja gerade in wirklich alten Rollenspielen (AD&D1 ist natürlich ein Paradebeispiel, aber längst nicht das einzige), wo die Verfasser tatsächlich einfach ihr recht buntes Sammelsurium an verschiedenen Ideen auf einen großen Haufen geworfen und den dann veröffentlicht haben. Designansätze mit "einheitlichen" Mechaniken und anderen mehr oder weniger bewußten Verschlankungsversuchen kamen erst später.

Offline WeepingElf

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #47 am: 21.03.2026 | 11:24 »
Hier stellt sich eine Frage, die hier noch nicht gestellt wurde (oder ich habe sie überlesen): Wer von uns kann denn wirklich beurteilen, ob ein Rollenspiel-Kampfsystem realistisch ist oder nicht? Dazu müsste man ein Experte für (in Bezug auf Fantelalter-Welten) mittelalterliche Kampftechniken sein, und das sind wohl die allerwenigsten von uns (und wenn Magie ins Spiel kommt, versagen solche Reality Checks so oder so). Es geht also (mir jedenfalls) gar nicht so sehr um eine realitätsgetreue Simulation, sondern nur um eine glaubwürdige Darstellung. Hauptsache, ich kann mir vorstellen, dass es so ablaufen könnte, und mir sträuben sich nicht die Nackenhaare, weil das Ganze so unglaubwürdig ist. (Dasselbe gilt natürlich auch für andere Bereiche des Rollenspiels.) Vor ca. 30 Jahren gab es mal in einem Netzforum jemanden, der an einem ultrasimulationistischen Rollenspielsystem namens "Fantastische Simulationen" bastelte, der fragte ungefähr wöchentlich nach Experten für dies und das, weil er das alles möglichst realistisch verregeln wollte. Meines Wissens ist aus dem Projekt nie was geworden (zumal er die meisten der Experten, nach denen er suchte, nicht fand), und ich hätte das auch nicht spielen wollen.
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #48 am: 21.03.2026 | 11:28 »
Ich würde mir bei Deiner sich Dir stellenden Frage überlegen, ob der selbe Kumpel bei dem gut gemachten Brettspiel nicht "Ist es nicht schade, dass man in diesem Spiel die Persönlichkeiten und Rollen nicht etwas mehr ausspielen kann?" sagen würde.

Rollenspiel ist nun mal eine Schnittmenge aus "Entdecken", "Erleben", "Gemeinschaft", "Schauspiel" und "Taktik". (alphabetisch ohne Priorisierung geordnet)
Jeder Rollenspieler legt für sich interessante Schwerpunkte fest - manchmal sogar wechselnde.
Aber es bleibt die Schnittmenge, die Rollenspiel besonders macht und wegen der es gespielt wird.

Genau so ist es! Das Rollenspiel bietet Möglichkeiten, die ein reines Brettspiel nicht bietet, und das ist für mich der Grund, warum ich Rollenspiele spiele. Wie ich schon gesagt habe, spiele ich Rollenspiele, um einen Charakter darzustellen und mit ihm eine Welt zu erleben.
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #49 am: 21.03.2026 | 11:30 »
Hier stellt sich eine Frage, die hier noch nicht gestellt wurde (oder ich habe sie überlesen): Wer von uns kann denn wirklich beurteilen, ob ein Rollenspiel-Kampfsystem realistisch ist oder nicht? Dazu müsste man ein Experte für (in Bezug auf Fantelalter-Welten) mittelalterliche Kampftechniken sein, und das sind wohl die allerwenigsten von uns (und wenn Magie ins Spiel kommt, versagen solche Reality Checks so oder so). Es geht also (mir jedenfalls) gar nicht so sehr um eine realitätsgetreue Simulation, sondern nur um eine glaubwürdige Darstellung. Hauptsache, ich kann mir vorstellen, dass es so ablaufen könnte, und mir sträuben sich nicht die Nackenhaare, weil das Ganze so unglaubwürdig ist. (Dasselbe gilt natürlich auch für andere Bereiche des Rollenspiels.) Vor ca. 30 Jahren gab es mal in einem Netzforum jemanden, der an einem ultrasimulationistischen Rollenspielsystem namens "Fantastische Simulationen" bastelte, der fragte ungefähr wöchentlich nach Experten für dies und das, weil er das alles möglichst realistisch verregeln wollte. Meines Wissens ist aus dem Projekt nie was geworden (zumal er die meisten der Experten, nach denen er suchte, nicht fand), und ich hätte das auch nicht spielen wollen.

"Realismus" ist noch mal ein ganz anderes Thema, denke ich. Man kann relativ leichtgewichtige Regeln haben, die trotzdem in den meisten Anwendungsfällen schon recht "realistische" Ergebnisse liefern...oder detailverliebt-komplizierte, die nach dem Prinzip "Wer viel arbeitet, macht viele Fehler" an allen Ecken und Enden mit der Realität auf Kriegsfuß stehen.

Da hat also das eine mit dem anderen nicht wirklich zu tun.