Thema: [Offen] Grenzen und Kreativität

[Fredi der Elch]

Ich wollte mal loswerden, was ich schon länger mal unterbringen wollte. Und der Thread im Wushu-Channel, der Ansatz von 8t88 und dieser Post von Azentar haben mich mal wieder drauf gebracht.

Regeln sind kein ins Stein gemeißeltes Gesetz. Man kann sie interpretieren, ignorieren oder einsetzen - was immer ambesten passt und für Spannung sorgt. Solange das Spiel bereichert wird und dabei nicht an Tempo und Dramatik verliert, ist IMO alles erlaubt.

Das soll jetzt nicht gegen einen der beiden gehen, auch wenn es sich vielleicht erst so anhört. Ist aber echt nur eine allgemeine Überlegung.

Ich finde diese Einstellung "alles ist optional, man kann alles ignorieren, und wir machen ganz viele optionale Regeln, um es möglichst allen Recht zu machen" ganz furchtbar. Man erhält eine furchtbare Beliebigkeit, in der das Spiel selbst (also die Regeln, das Setting) nichts mehr bedeutet. Wozu also überhaupt noch ein Spiel spielen, wenn man sowieso alles anpasst, ändert, ignoriert? Man erhält irgendwie butterweiche, nichtssagende heiße Luft. Ich kann ja verstehen, dass man als Autor gerne so viele Leute wie möglich ansprechen möchte, schließlich will man mit seinem Werk gut ankommen und eine möglichst weite Verbreitung finden. Aber ich finde, dass man so ein Werk ohne Ecken und Kanten, ohne Profil erhält. Aber gut, das ist nur meine Meinung zu Rollenspielregeln und so.

Aber davon abgesehen wollte ich neben meiner persönlichen Kunst-Präferenz eigentlich auf praktische Effekte von Beschränkungen und Grenzen in Regelwerken eingehen. Ich denke, dass man praktischen Nutzen eines Regelwerks verliert oder zumindest schmälert, wenn man es zu "wischiwaschi" gestaltet.

IMO dienen Regeln dazu, den Bereich des im Spiel möglichen einzuschränken. Es ist also zentrale Funktion von Regeln, gerade Grenzen zu setzen und aus dem Bereich der möglichen sozialen Interaktionen einen großen Teil auszuschließen. So wird die Interaktion und damit der Spielfluss gesteuert.
Und IMO wird so auch die Kreativität befeuert. Grenzen steuern die Kreativität aller Beteiligten und richten sie in ähnliche Bahnen und der Output an Kreativität wird erhöht. Und dieser Effekt geht verloren, wenn man alles Optional macht und dann doch wieder alles möglich ist und man "schwimmt".

Ich würde gerne mal wissen, was ihr von der Ansicht haltet, dass Kreativität von Grenzen profitiert und ob ihr Beispiele dafür (oder dagegen) habt.

[Minne]

ich denke, hier kann man zwei positionen vertreten, die ich beide nachvollziehen kann :

Einerseits die Methode : Ein Rollenspielsystem ist ein Werkzeug, dass dazu beiträgt das Spiel zu regeln, wie diese Methoden aber letztendlich angewendet werden liegt an den spielern und deren vorstellung vom Spiel. Letztendlich ist hier das System nicht so wichtig wie die Vorstellung der Spieler, wie ein Spiel abzulaufen habe.
Das ist imho die normale variante und hier kommt es nicht so sehr darauf an, welches system man benutzt, da das system in jedem fall nur ein werkzeug sein wird den präferierten spielstil umzusetzen. Bei solchen Spielen ist eine variablität der regeln wünschenswert.

Die zweite Methode : Das Rollenspielsystem will nicht den Erwartungen der Spieler entgegenkommen, sondern eine eigenständige art rollenspiel zu spielen präsentieren, ein bestimmtes spielerlebniss. Das ist eher unüblich und man findet es bei sehr speziellen nischensystemen. Dort sind die Regeln wichtiger, denn sie sind auf eine ganz bestimmte art und weise es zu spielen festgelegt. Dort die Regeln zu sehr verändern heisst, ein neues Spiel zu schaffen, mit allen konsequenzen.

Was davon jetzt besser ist? Ka. Was ist nützlicher? Dosenöffner oder Hammer? Für den Hammer gibts mehr verwendungsmöglichkeiten als für den dosenöffner, aber wenn man mit dem hammer versucht ne dose zu öffnen gibts ne große sauerei...

[Ein]

Wie schon im Wushu-Channel angedeutet sehe ich das ähnlich. Ich halte nichts davon ein System immer weiter und weiter aufzubohren, bis es nur ein Abklatsch seiner Selbst ist. Bzw. man sollte sich dann darüber klar sein, dass man dann nicht mehr dasselbe Rollenspiel spielt, sondern ein anderes mit einem ganzen eigenem Stil.

Dazu gehört für mich dann auch die Ehrlichkeit zu sagen: Wir spielen nicht mehr xyz, sondern wir spielen ein Rollenspiel, das sich Elemente von xyz entleiht und anders umsetzt.

[Aeron]

Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Regelveränderungen und -anpassungen. Aber wenn es so weit ausufert, dass man letztendlich ein fast neues System erhält, dann finde ich es absurd.
Dann könnte man eigentlich auch gleich soweit gehen und ohne irgendein Rollenspielsystem spielen und die Regeln sozusagen je nach Situation frei improvisieren.
Ich bin der Meinung, dass man das Rollenspielsystem auswählt, bei dem man findet, dass es am besten zum Spielstil der Gruppe passt. Es ist sicher schwer eines zu finden, dass keinen Haken hat. Die kleinen Dinge, die nervig sind kann man aber getrost verändern, solange der Stil des Systems an sich nicht verloren geht.

[Arbo]

Naja, vielleicht sollte man auch mal auf den Sinn von Regeln abstellen. Die sind nämlich nicht Selbstzweck. Sie sorgen für bessere Verständigung bzw. Koordination, für Spielfluss und in gewisser Weise sind sie - bis zu einem gewissen Grade - auch Element, um den Spielspaß nicht zu minimieren.

Ich selbst sehe Regeln daher erstmal als sinnvolles Werkzeug an. Dass Regeln das Spiel einschränken, sehe ich nur bedingt so. Dass Regeln dei "Kreativität" beeinflussen können, mag auch oft der Fall sein. Vor allem dann, wenn einem die Regeln bestimmte Zustände IN der Rollenspielwelt verdeutlichen - eine "lasche" Bezeichnung für Wunde mag manchmal ausreichen, aber zu sehen, dass man von 100 HP nur noch 1 hat, ist da deutlicher ... Wie auch immer, so ganz pauschal würde ich mich auf keine Seite schlagen wollen.

Hinzu kommt, dass die Existenz von Regeln nicht bedeutet, dass man sich sklavisch an diese halten muss. Wenn es öfters zu einem Abweichen kommt, dann ist das praktisch eine Regeländerung. Die kann auch kreativ motiviert sein. Und am Ende steht eine neuere, ggf. der Situation angemessernere Regel.

Auf Kreativität hat meiner Meinung nach vor allem auch die Rollenspielkultur der Rollenspieler Einfluss; und dafür ist es nicht immer wichtig, welches System oder welche Regeln verwendet werden.

Arbo

[Fredi der Elch]

Hm, noch mal zur Klärung des Themas: Ich wollte mich eigentlich nicht darüber unterhalten ob oder ob nicht man Regeln ändern sollte. Ok, ich bin selber Schuld, ich hab ja damit angefangen. Aber eigentlich wollte ich darüber nicht reden. Also bitte zum Thema:

Regeln schränken die möglichen sinnvollen Interaktionen zwischen den Spielern ein. Bestimmte Sachen kann man einfach nicht mehr sinnvoll sagen, wenn man sich an die Regeln eines Systems hält (und ja, ich hab schon verstanden, dass man Regeln später noch ändern kann). Regeln (so man sich dran hält und dass sollte erst einmal der Sinn von Regeln sein, sonst bräuchte man sie ja nicht) schränken also die Interaktion zwischen den Spielern ein – und zwar von unendlich vielen Interaktionen auf einen sinnvollen Ausschnitt. Seht ihr das auch so? Wann ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Vorausgesetzt, dass Regeln (d.h. allgemein Systeme) Grenzen bieten und Interaktionen in Bahnen lenken, wirkt sich das positiv auf die Kreativität und die "Gesamtleistung" der Gruppe aus? Ich denke schon. Gibt es da Beispiele dafür? Dagegen?

[Minne]

*g*
Okay, also ja, ich denke, dass beschränkungen hilfreich sein können - ich würde vielleicht nicht von kreativität fördern reden, ich würde vielleicht eher, sagen, dass sie helfen können der kreativität eine sinnvolle richtung zu geben.

Wobei mir gerade auffällt, dass das blödsinn ist, weil kreativität an sich glaub ich schon als das finden von sinnvollen aber ungewöhnlichen Kombinationen ist... also könnte ich fredi doch direkt zustimmen.

[Christoph]

Für Regeln spricht:
Wie soll man denn ohne Regeln sinnvoll (!) kreativ sein?

-Regeln sind schließlich der Maßstab, an dem man den Sinngehahlt (bzw die Dummheit) der eigenen Aktion misst.

Anders ausgedrückt:
Wenn ich nicht weiß, welche Folgen meine Handlung wahrscheinlich hat, dann kann ich mich garnicht sinnvoll entscheiden.

Zum Thema "gesunder Menschenverstand": Klar sollte der die letzte Instanz sein, aber
a) kann der bei drei Leuten schon mal zu fünf Ergebnissen kommen und
b) sind die Prämissen der Systeme oft so, dass vernünftig im Rahmen der Spielwelt etwas ganz anderes ist, als vernünftig  in der Realität.
c) muß die "meisterliche Allmacht" zwar vorhanden, aber berechenbar sein


    "Konkretes" Beispiel:

     5 Räuber überfallen das Lokal indem du dich befindest     

             sinvolle Aktionen wären...
 Realität: Ich hoffe nicht erschossen zu werden und verhalte mich unauffällig, Sache hat nix mit mir zu tun   (Kugeln        tödlich und schneller als ich)
Shadowrun:     Ich suche Deckung und schieße
Cthulhu:          Ich versuche zu fliehen,die Sache hat eh mit mir und Kultisten zu tun
D&D :              Ich laufe genau zwischen die Räuber(die mit Schußwaffen keinen Gelegenheitsangriff haben, also nicht schießen können) schlage zu und freue mich über "Great Cleave"

...Diese Entscheidungen anhand des Systems zu treffen beinflusst stark die Atmosphäre und macht m.E. auch einen Teil der Herausforderung aus.



Hoffentlich versteht irgendwer, was ich zu sagen versuche...

[Bitpicker]

Was ich am Rollenspiel immer so gemocht habe, ist die völlige Entscheidungsfreiheit, die man darin hat. Dass jede denkbare Interaktion möglich ist, ist für mich das große Feature, nicht der Bug. Alles, was nach den physikalischen Gesetzen der Spielrealität möglich ist, sollte auch möglich bleiben. Wenn Regeln das zusätzlich einschränken, halte ich das für eine große Schwäche.

Typisch für solche Regeln sind zum Beispiel Charakterklassen oder feste, nivellierende Punktvergabe-Systeme, bei denen es anscheinend grundsätzlich nicht möglich ist, genau den Charakter zu basteln, den man gerne hätte. Solche Einschränkungen waren der Hauptgrund für mich, alle Regelsysteme über Bord zu werfen und mein eigenes zu schreiben.

Wenn Regeln die Auswahlmöglichkeiten künstlich (also über die Setting-Realität hinaus) einschränken, empfinde ich das genau so einengend wie die Beschränkung auf das, was der Programmierer eines Computer-Rollenspiels vorgesehen hat.

Ich kann auch nichts Kreatives darin sehen. Die Ebene der kreativen Umgehungsversuche, wobei man versucht, aus den Einschränkungen das Beste zu machen, ist eine Ebene, auf der ich mich gar nicht aufhalten will, die in meinen Spielen gar keinen Platz hat, denn es ist eine Meta-Ebene, die der Setting-Realität übergeordnet ist (irgendwo zwischen dieser und der Frage, wer die Pizza bestellt). Wann immer eine Aktion im Spiel stattfindet, die nicht der Frage folgt 'was ist plausibel' sondern 'was ermöglichen die Regeln', ist die Simulation unterbrochen.

Für mich erfüllen die mechanischen Regeln eines Rollenspiels nur folgenden Zweck: sie quantifizieren die Charakterbeschreibung in Zahlenwerten und bieten Mechanismen an, diese statistisch analysierbar zu testen - Task Resolution eben. Nicht-mechanische Regeln definieren darüber hinaus die Spielrealität und damit, was plausibel geschehen kann. Andere Regeln haben in meinem Spiel keinen Platz.

Robin

[Minne]

selbst "handle möglichst realistisch, der rolle gemäß" ist eine regel...

[Christoph]

@Bitpicker :

Ich kann auch nichts Kreatives darin sehen. Die Ebene der kreativen Umgehungsversuche, wobei man versucht, aus den Einschränkungen das Beste zu machen, ist eine Ebene, auf der ich mich gar nicht aufhalten will, die in meinen Spielen gar keinen Platz hat, denn es ist eine Meta-Ebene, die der Setting-Realität übergeordnet ist (irgendwo zwischen dieser und der Frage, wer die Pizza bestellt). Wann immer eine Aktion im Spiel stattfindet, die nicht der Frage folgt 'was ist plausibel' sondern 'was ermöglichen die Regeln', ist die Simulation unterbrochen. [...]

Da bin ich anderer Meinung:
Die Regeln "umschreiben" ja gerade, was in System-xy plausibel machbar ist.
Natürlich will ich jetzt auch keine Regel für "Bewegungsrate in mittelteuren Turnschuhen bei 37% Sicht,halbschwerer Last, und bei drei leichten Wunden"

Was ich meine ist, dass die Regeln gerade plausibel machen, warum man sich in dem Spiel grade so verhält.


Falls es dir natürlich egal ist, ob du jetzt etwa "Star-Wars", "James Bond" oder "Tatort"-Flair hast, und es für dich einfach darauf ankommt, dass die Spieler möglichst ALLES irgendwie denkbare tun können, dann haben wir natürlich zwei völlig unterschiedliche Ansätze und kommen dadurch dann folglich auch zu verschiedenen "richtigen" Ergebnissen, was die Einstellung zu Regeln angeht.

[Fredi der Elch]

Robin,
du schießt bei deinen Antworten auf meine Posts gerne übers Ziel hinaus und unterstellst mir irgendwelche Dinge, die ich gar nicht meine.

Für mich erfüllen die mechanischen Regeln eines Rollenspiels nur folgenden Zweck: sie quantifizieren die Charakterbeschreibung in Zahlenwerten und bieten Mechanismen an, diese statistisch analysierbar zu testen - Task Resolution eben. Nicht-mechanische Regeln definieren darüber hinaus die Spielrealität und damit, was plausibel geschehen kann.

Um andere Regeln geht es ja erst mal auch gar nicht. Schon solche Regeln grenzen die möglichen (sinnvollen) Interaktionen zwischen den Spielern ein. Wenn ich alle meine Hit Points verloren habe, sind bestimmt Aussagen des Spielers ("Ich laufe unbeeindruckt weiter") nicht mehr sinnvoll und somit ist die Interaktion eingeschränkt (um mal ein ganz blödes Beispiel zu wählen). Also: jede Form von Regeln steuert die Interaktion zwischen den Spielern (auch wenn du das ungern hören wirst) und setzt somit Grenzen. Klar unterhalte ich mich gerne über Regeln, die unabhängig von physikalischer Spiel"realität" die Interaktion steuern, aber im Grundsatz gilt das für jede Regel im Rollenspiel. Ja, auch für deine Regeln in deinem Rollenspiel.

selbst "handle möglichst realistisch, der rolle gemäß" ist eine regel...

Genau das!

[Bitpicker]

@Bitpicker :
Da bin ich anderer Meinung:
Die Regeln "umschreiben" ja gerade, was in System-xy plausibel machbar ist.
Natürlich will ich jetzt auch keine Regel für "Bewegungsrate in mittelteuren Turnschuhen bei 37% Sicht,halbschwerer Last, und bei drei leichten Wunden"

Was ich meine ist, dass die Regeln gerade plausibel machen, warum man sich in dem Spiel grade so verhält.

Damit meinst du wohl so etwas wie 'Genre-Flair'. Stimmt, darum geht es mir beim Spiel nicht. Eine nicht-mechanische Regel wie 'verhalte dich realistisch, der Rolle gemäß' ist für mich ok, denn es geht mir ja um Simulation, nicht um Genres. In meinen Spielen gibt es z.B. zum Zweck der Simulation von nervlicher Belastung immer einen Stabilitätswert, auch wenn es sich nicht um eine Horror-Spiel handelt. Wenn mich überhaupt ein Genre interessiert, dann das Genre 'Realismus' (gemäß dem literarischen / künstlerischen Realismus-Begriff, bevor hier wieder eine Diskussion beginnt, dass das Rollenspiel nicht real und deshalb nicht realistisch ist).

Fredi:
Wenn ich alle meine Hit Points verloren habe, sind bestimmt Aussagen des Spielers ("Ich laufe unbeeindruckt weiter") nicht mehr sinnvoll und somit ist die Interaktion eingeschränkt (um mal ein ganz blödes Beispiel zu wählen).

Dieser Spieler interagiert zwar nicht, aber was du anscheinend meinst, ist, dass eine Regel, sofern sie nicht gebrochen wird, irgendetwas erlaubt und etwas anderes verbietet. Das ist ein Allgemeinplatz, der m.E. für jede Regel in jedem Zusammenhang gilt. Wenn du das so allgemein definieren willst, sehe ich irgendwie nichts Diskutierbares darin. Es gilt nicht nur, wie du sagst, für 'jede Regel im Rollenspiel', sondern für alle Regeln, wo immer es Regeln gibt.

Robin

[Christoph]

@Bitpicker:
 Wie gesagt, wenn ich nach Berlin will und du nach München, dann sind für uns halt unterschiedliche Wege die richtigen.

(aber heißt das jetzt, du spielst nur Spiele im "Setting" Realität, oder legst du in jedem Setting den Maßstab der Realität an?)

[Fredi der Elch]

(aber heißt das jetzt, du spielst nur Spiele im "Setting" Realität, oder legst du in jedem Setting den Maßstab der Realität an?)

Ähm, Diskussionen über Bitpickers Spielstil doch bitte in einem anderen Thread. Echt, darüber unterhalten wir uns in jedem Thread, den ich im Theorie-Channel anfange und es hat hier echt nichts zu suchen. Ein wenig Off-Topic ist ja in Ordnung, aber wenn ihr eine richtige Spielstidiskussion führen wollt (und sich der Spielstil nicht nur direkt auf die Diskussion im Thread bezieht), macht doch bitte einen eigenen Thread auf. Danke!

[Lord Verminaard]

Ähm, richtig. Bitte keine Diskussionen über Robins Spielstil in diesem Thread.

Vorausgesetzt, dass Regeln (d.h. allgemein Systeme) Grenzen bieten und Interaktionen in Bahnen lenken, wirkt sich das positiv auf die Kreativität und die "Gesamtleistung" der Gruppe aus?

Das kommt extrem darauf an. Der Grund für die vielen Hausregeln in den Runden dieser Welt ist doch, dass die Spieler sich von den Regeln des verwendeten Systems eingeschränkt, und nicht inspiriert fühlen. Die Regeln sagen also: Du kannst X machen. Der Spieler sagt: Ich will aber Y machen.

Nun muss man zwei Fälle unterschieden. Fall 1: Y passt zum Genre/Flair/Thema des Spiels, wird aber von den Regeln trotzdem nicht erlaubt. In diesem Fall haben wir es mit einer schlechten Regel zu tun, die die Kreativität einschränkt und nicht beflügelt. Fall 2: Y passt nicht zum Genre/Flair/Thema des Spiels. In diesem Fall haben wir es mit einer guten Regel zu tun, die die Kreativität der Spieler in die richtigen Bahnen lenkt.

Im Fall 2 sorgt die Regel zunächst mal dafür, dass es nicht zu Widersprüchen kommt, die den Spielspaß stören. Die Spieler werden gezwungen, eine gewisse Richtung einzuschlagen. Ob dadurch allein die Kreativität beflügelt wird, weiß ich nicht. Es gibt sicherlich viele Regeln, die so eine inspirierende Funktion haben. Wenn ich mir bei Unknown Armies meine Obsession und die Passions aussuchen muss, treibt mich das an, mir mehr Gedanken über meinen Charakter zu machen und ihn im Zweifel interessanter zu gestalten. Wenn ich bei WuShu noch Würfel für meinen Angriff brauche, zwingt mich das dazu, mir kreative Details auszudenken. Andere Regeln haben nicht diesen Effekt. Wenn ich nicht schießen kann, weil ich keine Initiative habe, fördert das z.B. in keiner Weise meine Kreativität.

[Arbo]

Ähm, mal prinzipiell habe ich den Eindruck, dass wir hier tlw. ein paar Arten von Regeln durcheinander werfen. Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob wir konkret von Spielsystemregeln (Würfel, Attribut vs. Fertigkeiteneinsatz usw.) unterhalten, oder ob wir „Überregeln“ meinen, die eher ein allgemeines Miteinander charakterisieren sollen – ohne dies in Mechanismen festsetzen zu wollen.

Darüber hinaus halte ich es für viel zu kurz gegriffen, zu behaupten: Regeln schränken die möglichen sinnvollen Interaktionen zwischen den Spielern ein.

Regeln sind erstmal ein Grundkonsens darüber, WIE man miteinander kommuniziert. Es hilft einem nämlich überhaupt nicht weiter, wenn jeder von etwas anderem quasselt. Entsprechend sorgen Regeln also auch für eine gemeinsame Informationsbasis. WAS dann kommuniziert wird, dass steht auf einem ganz anderen Blatt. Mit anderen Worten: Mit Regeln sind u.a. auch ein bestimmtes Vokabular und auch ein bestimmter Vorstellungsraum verbunden. Das kann kreative Prozesse beeinflussen, schränkt aber die Kreativität als solches nicht zwangsweise ein (diese Behauptung wäre mir auch viel zu "wertend"!). Ich bin eher der Meinung, dass die Perspektive, aus der Kreativität entsteht, eine andere ist; ggf. Kreativität erst ermöglicht.

Arbo

[8t88]

Um nur noch einmal auf zu zeigen:
Wushu bezogenkann man das ganze Hier besprechen.

Ich bin der Meinung, dass es hin und wieder Sinn macht, eine Optionalregel zumindest "anzubieten".
Sie muss ja nicht genommen werden.

[Fredi der Elch]

So, nachdem ich heute Morgen keine Zeit hatte, jetzt ein wenig inhaltliches.

Dieser Spieler interagiert zwar nicht, aber was du anscheinend meinst, ist, dass eine Regel, sofern sie nicht gebrochen wird, irgendetwas erlaubt und etwas anderes verbietet. Das ist ein Allgemeinplatz, der m.E. für jede Regel in jedem Zusammenhang gilt. Wenn du das so allgemein definieren willst, sehe ich irgendwie nichts Diskutierbares darin. Es gilt nicht nur, wie du sagst, für 'jede Regel im Rollenspiel', sondern für alle Regeln, wo immer es Regeln gibt.
 

Völlig richtig! Ich hatte eigentlich auch vor Allem solche Antworten im Sinn von "Ach nee" erwartet. Denn das machen Regeln eben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch Regeln im Rollenspiel das machen. Und auch Regeln, die sich mit der Spielrealität und der Physik der Spielwelt befassen, steuern die Interaktion der völlig realen Spieler. Das und nur das. Regeln können gar nichts anderes als das Verhalten (und die Gedankengänge) der real existenten Spieler beeinflussen. Hey, und wenn das allgemein akzeptiert und mit einem "what else is new" bedacht wird, bin ich vollkommen zufrieden. Ist wie mit dem LP: vielleicht banal, aber ich wollte es mal gesagt haben.

Ähm, mal prinzipiell habe ich den Eindruck, dass wir hier tlw. ein paar Arten von Regeln durcheinander werfen. Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob wir konkret von Spielsystemregeln (Würfel, Attribut vs. Fertigkeiteneinsatz usw.) unterhalten, oder ob wir „Überregeln“ meinen, die eher ein allgemeines Miteinander charakterisieren sollen – ohne dies in Mechanismen festsetzen zu wollen.

Inwiefern macht das einen Unterschied? Jeder Regel kann nur das reelle Verhalten der reellen Spieler beeinflussen – Spielsystemregel genauso wie "Überregel". Wo genau ist also der Unterschied?

Das kann kreative Prozesse beeinflussen, schränkt aber die Kreativität als solches nicht zwangsweise ein (diese Behauptung wäre mir auch viel zu "wertend"!). Ich bin eher der Meinung, dass die Perspektive, aus der Kreativität entsteht, eine andere ist; ggf. Kreativität erst ermöglicht.

Ähm, ich kann dir nicht ganz folgen… Ich meine ja gerade, dass Regeln (also gewisse Grenzen) die Kreativität steigern können! Reden wir aneinander vorbei? Was genau meinst du?


Vermi,
Ich bin ganz deiner Meinung. Eine Regel muss natürlich noch lange nicht die Kreativität befeuern. Das ist, denke ich, ganz klar. Aber IMO ist es eben so, dass Regeln gerade durch die Einschränkungen, die sie setzen, Kreativität fördern können. Ich wende mich eigentlich gegen diese Ansicht "Regeln sind schlecht, die schränken ja ein". Regeln schränken schon ein, aber genau das kann eben auch gut sein und so kreative Prozesse unterstützen. Also Grenzen können (unter gewissen Bedingungen) auch gut für die Kreativität sein. Ich denke, da sind wir derselben Meinung.

Ich bin der Meinung, dass es hin und wieder Sinn macht, eine Optionalregel zumindest "anzubieten".
Sie muss ja nicht genommen werden.

Ok, da sind wir eben einfach anderer Meinung. Aber das können wir vielleicht in einem anderen Thread diskutieren. Würde mich interessieren! Mach doch einen Thread auf, wenn du magst.

[Boba Fett]

Ich finde diese Einstellung "alles ist optional, man kann alles ignorieren, und wir machen ganz viele optionale Regeln, um es möglichst allen Recht zu machen" ganz furchtbar.
...
Ich würde gerne mal wissen, was ihr von der Ansicht haltet, dass Kreativität von Grenzen profitiert und ob ihr Beispiele dafür (oder dagegen) habt.

Alles was jetzt kommt ist Meinung und erhebt daher keinen Anspruch auf Objektivität!

Ich bin da etwas zweigespalten.
Grundsätzlich sollten Regeln Hilfestellung geben. Regeln sind zum Einen eine Möglichkeit, Grenzen des Denkbaren aufzuzeigen, also festzulegen, was möglich ist und was nicht. Zum Anderen sind es auch Hilfestellungen, die zeigen, wie etwas abläuft (z.B. Konflikte [Kampf, Zauber, wie auch immer]).
Solche Regeln sollten grundsätzlich verbindlich sein. Als Spieler erwarte ich eine gewisse Verlässlichkeit.
In diesem Punkt bin gegen die willkürliche Veränderung von Regeln.

Wenn man aber feststellt, dass einem irgendwas absolut nicht gefällt, das also die Grenzen oder die Abläufe im Spiel im Spielspaß behindern, dann sollte man das ändern.
Das Spiel dient dazu, zu unterhalten und wenn die Unterhaltung geschmälert wird, sollte man den Störenfried eliminieren.
Immerhin wirft man ja auch einen Mitspieler raus, wenn der ständig stört und verbeisst sich nicht darauf, dass man zu Spielbeginn vereinbart hatte, alle gemeinsam zu spielen.
Diesbezüglich bin ich also Pro Änderung...!

Wie kriege ich das jetzt unter einen Hut?
Ganz einfach:
Man sollte die Spielregeln grundsätzlich als verbindlich ansehen.
Wenn eine Regelung stört, darf man sie gemeinsam ändern und durch eine neue Änderung ersetzen.
Diese Regelung ist dann wieder verbindlich.
Man sollte vermeiden, die Änderungen mitten im Spiel auszuführen.
Zwischen zwei Sitzungen ist eine Änderung einfacher.
Es sitzt dann niemand am Spieltisch, dessen Erwartungen durch die Veränderung ennttäuscht wurden.
Änderungen sollten nicht spontan geschehen und im Einvernehmen aller (der Mehrheit) geschehen.
Und man sollte ein Änderungen nicht immer wieder durch neue Änderungen ersetzen, sondern versuchen, eine praktiable Lösung zu finden und bei dieser zu bleiben.
Ansonsten könnte man auf Spielregeln verzichten und alles auf Willkürbasis entscheiden.

Das ist meine Meinung.
Jeder darf eine eigene haben.

Boba

[Fredi der Elch]

Bitte, bitte, bitte:

Hm, noch mal zur Klärung des Themas: Ich wollte mich eigentlich nicht darüber unterhalten ob oder ob nicht man Regeln ändern sollte.

Also bitte: back on Topic. Danke!

[1of3]

Euer Wunsch sei mir Befehl:

Es ist wohl auf jeden Fall nötig zwischen dem Sozialen Vertrag der Gruppe und dem System zu unterscheiden. Das sind eben genau die zwei Arten von Regeln, die hier munter durch einander gemischt werden.

Schauen wir uns jetzt das Problem mal einzeln an:

Sollte man Teile des sozialen Vertrages spontan ändern oder außer Kraft setzen?

Kann man mit einigen Teilen bestimmt machen, z.B. dem Spielort.
Aber bestimmte Teile werden sich einer Änderung schon ganz von alleine entgegensetzen. Etwa der Spielstil, der in der Runde vertreten wird, erweist sich meist als ziemlich träge genüber allen Änderungsversuchen.
Wir können also mal davon ausgehen, dass spontane Änderungen am sozialen Vertrag schwer möglich sind.



OK, wie siehts mit dem System aus?

Erstmal, was ist eigentlich das System?
Das System ist eine Verfahrensordnung, mit der bestimmte Verhandlungsprozesse über den GVR abgekürzt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Von einer vorgegebenen Verfahrensordnung kann man natürlich spontan abweichen. Sollte man das?

Meines Erachtens nach, ja. Sie wird sowieso nie hundertprozentig befolgt.

[Fredi der Elch]

Sagt mal, red ich chinesisch oder was?!?  ???

Ich will mich hier nicht (!!!) darüber unterhalten, ob man Regeln ändern sollte oder nicht. Auch nicht darüber, unter welchen Bedingungen man Regeln ändern sollte. "Nicht" ist doch ein deutsches Wort, oder? Also bitte, reißt euch alle mal zusammen und lest zur Abwechslung mal, was ich schreibe.

Pretty please? 

[Gast]

Naja ... wenn du nicht darüber reden willst ob man Regeln ändern kann/darf/soll/muss , dann wird das ein ziemlich kurzes Topic ;-)

Regeln (so man sich dran hält und dass sollte erst einmal der Sinn von Regeln sein, sonst bräuchte man sie ja nicht) schränken also die Interaktion zwischen den Spielern ein – und zwar von unendlich vielen Interaktionen auf einen sinnvollen Ausschnitt.

Sehe ich genauso.
Kreativ sind die meisten Spieler von ganz alleine, in die eine oder andere Richtung, mal positiv mal negativ wahrgenommen, aber kreativ ist immer gegeben. Gut, bei ganz schlimmen Ausnahmegruppen nicht, aber die interessieren jetzt mal nicht, man kann ja nicht ewig über den "worst case" schwadronieren ;-)
Die Regeln, so man sich an sie hält ;-), fokussieren nun diese Kreativität im Sinne des Spielgefühles. Die Kreativität der Spieler wird, wenn man es brutal sagen möchte auf das für das Spiel wesentliche beschnitten. Wenn man es weniger negativ sagen möchte kann man sagen, dass sie ähnlich wie ein Bonsai, nur so beschnitten wird, dass sie prächtig gedeihen kann.
Jedes Spiel sollte zumindest eine gewisses Spielgefühl vermitteln wollen und die Regeln wiederum sollten dieses so gut wie möglich unterstützen, daher ist es eben unter anderem Aufgabe guter Regeln die Kreativität und die Kommunikation derart einzuschränken (fokusieren finde ich wirklich das bessere Wort...), dass diese sich eben nur (gut, sagen wir hauptsächlich...) innerhalb des vom Spiel geförderten Spielgefühls/ Genres/ whatever aufhalten, dort allerdings sogar positiv stimmuliert werden.
Es ist wie im Kindergarten: Ich kann sagen "Seid kreativ, meine Kinder", dann haut der Olle dem Hans kreativ die Bauklötze auf den Kopf oder ich kann sagen "Seid kretiv mit Papier und Buntstiften", dann malen alle schöne, kreative Bilder. Außer Olle, der drückt dem Hans kreativ die Stifte in die Nase.

Ich hoffe, das ist soweit on topic, jetzt würde ich gerne etwas über das ändern von Regeln anschließen, aber das wäre dann ja wieder off topic und dann muss der Fredi wieder weinen ;-)

[Fredi der Elch]

Jedes Spiel sollte zumindest eine gewisses Spielgefühl vermitteln wollen und die Regeln wiederum sollten dieses so gut wie möglich unterstützen, daher ist es eben unter anderem Aufgabe guter Regeln die Kreativität und die Kommunikation derart einzuschränken (fokusieren finde ich wirklich das bessere Wort...), dass diese sich eben nur (gut, sagen wir hauptsächlich...) innerhalb des vom Spiel geförderten Spielgefühls/ Genres/ whatever aufhalten, dort allerdings sogar positiv stimmuliert werden.

Hm, fokussieren... ja, das hört sich tatsächlich besser an. Finde ich gut, denn das meinte ich eigentlich mit den Grenzen: sie richten die Interaktion auf ein bestimmtes Ziel. Cool!

Ich hoffe, das ist soweit on topic, jetzt würde ich gerne etwas über das ändern von Regeln anschließen, aber das wäre dann ja wieder off topic und dann muss der Fredi wieder weinen ;-)

Ja, Fredi ist wieder zickig heute! Mach doch einen Thread zu Regeln usw. auf (hab ich 8t88 auch schon empfohlen)! Das ist ein cooles Thema, hat blos mit Grenzen und Kreativität nicht viel zu tun.