Autor Thema: MIDGARD Smalltalk  (Gelesen 275065 mal)

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ErikErikson

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #150 am: 4.01.2010 | 14:43 »
Kann man überhaupt was ändern, anders gesagt, steht ne Neuauflage ins Haus?

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #151 am: 4.01.2010 | 14:45 »
vermutlich nicht die nächsten 15Jahre, nehme ich an?
Aber es gibt ja Errata
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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #152 am: 4.01.2010 | 14:47 »
Dann stell doch die offizielle Regelanfrage im Midgard-Forum. Dann bekommst du die verlangte Antwort. Oder du schreibst eine Mail an Elsa, die dann Jürgen fragt und bekommst so die Antwort. Nur Jürgen entscheidet, ob es ein Erratum ist oder eben nicht.

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #153 am: 4.01.2010 | 14:47 »
OK, ich harke mal nach ;)

Welche Stimmung erzeugt denn das Streitaxt Dilemma bei euch? Und was stört euch an der Stimmung?

OK, ihr denkt ihr habt mit der Streitaxt die Ultimative Waffe gefunden, tut mir leid da liegt ihr falsch. Denn wie du schon sagst hängt das auch stark von den gelernten Fertigkeiten und der Situation ab welche Waffe wirklich gut ist. Und somit bleibt das eigentliche Problem nur das ihr denkt das Langschwert ist über. Aber es wurde ja schon ein Zauber gefunden der nur auf Klingenwaffen funktionier, des weiteren stellt eine min. Stk. von 61 für einige Abenteurer schon ein Hindernis dar, wenn auch scheinbar nicht in eurer Gruppe.

ErikErikson

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #154 am: 4.01.2010 | 14:51 »
Bah, den Zauber kann nicht jeder, und Stärke 61 schafft man anscheinend so gut wie nicht. ICH werde, sollte ich das nächste Mal spielen, das Langschwert scheuen und ein stolzer Axtkämpfer werden.

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #155 am: 4.01.2010 | 15:10 »
Was Tümpelritter da mit der Wahl der besten Powers und Fähigkeiten schreibt, hat bis auf b) wenig mit Spielbalance zu tun, sondern nur mit kaputten Spielen. Eine gute Spielbalance bietet IMMER Kompromisse. Sonst besteht für den Powergamer (auch MinMaxer genannt) keine Herausforderung.


Das verstehe ich jetzt nicht, könntest Du das weiter ausführen? (Ja, ich weiss, ist OT, aber OT ist mMn die Diskussion um Äxte und Schwerter in der realen Welt auch...)

[Und zum Verständnis: ich habe mit a) bis c) angeführt, wo ich den Punkt für eine gute Spielmechanik sehen würde: einfach genug, dass auch der Gelegenheitsspieler/"reine Stimmungsspieler" sich schnell zurechtfindet und den anderen Spielern nicht zum Ballast in Actionsituationen wird (mein Punkt a), frei genug, dass man unterschiedliche Konzepte ohne dramatische Einbußen an Effektivität verwirklichen kann (Punkt b) und trotzdem komplex genug, dass diejenigen, die gerne am Charakter basteln und Synergien suchen einen kleinen Vorteil haben (Punkt c). Warum soll das nichts mit Spielbalance zu tun haben?]
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Offline Falcon

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #156 am: 4.01.2010 | 15:18 »
Welche Stimmung erzeugt denn das Streitaxt Dilemma bei euch? Und was stört euch an der Stimmung?

OK, ihr denkt ihr habt mit der Streitaxt die Ultimative Waffe gefunden, tut mir leid da liegt ihr falsch.
@Stimmung: Das Dilemma ist, daß die Bewohner sich nicht mehr natürlich verhalten. Klar mag es ein paar Ideologen geben, die lieber Schwert kämpfen aber die bessere Option setzt sich über kurz oder lang durch.
und nein, die Streitaxt ist nicht die ultimative Waffe, sie ist nur im Vergleich zum Schwert aber in jeder Beziehung mindestens gleich gut oder besser. Deswegen gibt es natürlich noch Speer und Messerkämpfer oder Bogenschützen, denn die  haben alle ihre ausgeglichenen Vor und Nachteile. Das Langschwert nicht, für das gibt es eine nur bessere Alternative.

ich überlege auch, ob ich mich mit dem Zauberargument zufrieden geben kann. Das hängt dann wohl davon ab, wie verbreitet dieser Zauber ist.

@Tümpelritter: puuh, ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie ich das verständlicher machen soll oder womit du jetzt genau Probleme hast. Kannst du die Frage genauer formulieren?

deine Punkte a) und c) basieren schlussendlich nur darauf Fehler in Spielen zu akzeptieren. Du spricht von "Vorteil" (im Sinne von NUR Vorteil, ohne Nachteil) und "ohne dramatische Einbußen". Etwas, daß  es bei guter Spielbalance nicht geben sollte. Ein Qualitätsmerkmal kann ich daraus nicht ersehen.

« Letzte Änderung: 4.01.2010 | 15:20 von Falcon »
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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #157 am: 4.01.2010 | 15:29 »
@Stimmung: Das Dilemma ist, daß die Bewohner sich nicht mehr natürlich verhalten. Klar mag es ein paar Ideologen geben, die lieber Schwert kämpfen aber die bessere Option setzt sich über kurz oder lang durch.

Ja, aber gerade NSC (nahezu 100% der Bevölkerung) werden nicht nach den Charaktererschaffungsregeln erstellt, keine zweimal Werfen pro Attribut, kein freies Verteilen. In der durchschnittlichen Bevölkerung dürfte die Stärke Hürde (min. 61) schon recht hoch sein. Der Mensch im GRW Bestiarium hat gerade mal Stärke 50, der Kämpfer im GRW gerade mal 60. Für diese bietet sich immer noch das Langschwert an.

Offline Destroy all Monsters

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #158 am: 4.01.2010 | 16:24 »
@Falcon:
Ich glaube, ich kann mein Problem mit Deiner Antwort auch nicht verständlicher formulieren...  :-[

So einfach es geht: verstehe ich nicht, warum Du die Punkte a) und c) nicht für Fragen der Spielbalance hälst.

Vielleicht liegt es daran, dass wir zwar einig sind, dass Spielbalance wichtig ist, wir aber den Begriff von unterschiedlichen Seiten betrachten. Natürlich verwende ich schwammige Begriffe ("ohne dramtische Einbußen") usw.), aber das lässt sich bei einer abstrakten Diskussion um Spielbalance nicht vermeiden. Am konkreten System, nach dem konkreten Spiel am Tisch ist das immer einfacher zu definieren, was "dramatische Einbußen" sind, ab denen ich ein System für vermurkst halte. Man merkt das meistens dann, wenn ein Spieler trotz brauchbarer Ideen und durchschnittlicher Würfelergebnisse regelkonform nichts hinkriegt (oder drastisch hinter anderen Spielern zurückfällt).

Es ist nicht so, dass ich Fehler in Systemen einfach hinnehmen möchte (oder dem SL dann abverlange, dass er durch Storytelling die Schwächen des Systems für die Spieler kompensiert). Mit einigen kleineren Fehlern kann ich aber leben, und Unausgewogenheiten sind meiner Meinung nach unvermeidlich. Deswegen muss man halt manchmal hausregeln...

Wichtig ist mir, dass man in einem auf Klassen basierenden System jede Charakterklasse gleich gut spielen kann (was D&D4E z.B. gerade umzusetzen versucht, und wo sich auch Midgard Mühe gibt... obwohl Händler und Glücksritter im Vergleich...). Das ist für mich eine der großen Fragen in der Spielbalance: Man soll keine Klassen vom Regelwerk vorgesetzt bekommen, die nur vom guten Willen des Meisters abhängen, um aktiv am Spiel teilnehmen zu können.

Dass dann einzelne Klassenoptionen innerhalb einer Klasse schwächer sind als andere, ist für mich kein Beinbruch (eher kleines Ärgernis), und ich weiss, dass einige (zwei) meiner Spieler eine Riesenfreude daran haben, Klassenoptionen zu vergleichen und beim Steigern nach der "besseren", nützlicheren zu suchen. Bei den Zaubern eben lieber "Schmerzen" anstatt "Verfluchen" lernen (ja, ich weiss, da kommt Charakterklasse bei den Kosten dazu...). Das ist für mich eben die Sache, wo die mitdenkenden Spieler verdientermaßen belohnt werden. (Und hier wirds wieder schwammig, denn ab wann etwas clever ist, und ab wann ein "exploit" zeigt sich für mich oft erst am Spieltisch.)

(Mal wieder einen Schlenker zum Hauptthema: Das "Streitaxtproblem" gehört vielleicht in keine der beiden Kategorien, sondern ist ein dummer Schnitzer, den Midgard mitgeschleppt und ignoriert hat. Aber wenn ich es einordnen sollte, wäre es für mich eher ein Nebenproblem (kleines Ärgernis), denn es macht die Klassen, die Streitaxt nicht im Lernschema haben, ja nicht komplett schwächer als Krieger oder Nordlandbarbaren.)
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ErikErikson

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #159 am: 4.01.2010 | 16:28 »
Ich finde Sir Paul hat ja klargemacht, weshalb das Streitaxtproblem keinesfalls ein Problem der Spielweltlogik ist.

Offline Der Nârr

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #160 am: 4.01.2010 | 17:17 »
Falcon ist natürlich nicht der einzige, den das Problem stört, im Midgard-Forum gab es in der Tat mal eine Diskussion, in der das Problem diskutiert wurde (und auch da weithin als nebensächlich abgetan): http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=2641 - besonders interessant ab Post Nr. 28.
Gerade wenn es sich um einen kleinen Schnitzer handelt, wäre es kein Umstand, so etwas in einem Update zu korrigieren. Größere Probleme (ganze Regelabsätze und darüber hinaus) sind vielleicht gravierender, aber eben auch schwieriger zu korrigieren.

Meiner Meinung nach dreht sich die Diskussion hier aber ziemlich im Kreis. Wie Spielbalance und Stimmung zusammenpassen, ist vielleicht auch gar keine Midgard-typische Diskussion mehr, sondern schon etwas allgemeines.
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Offline Falcon

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #161 am: 4.01.2010 | 19:52 »
Eben, die Diskussion ist Allgemein.
Warum man sich weigert solche einfachen Fehler zu korrigieren oder zu begründen kann ich auch nicht mehr nachvollziehen
"ist mir doch scheissegal" ist jedenfalls kein Grund.
Bin gespannt ob es wirklich eine offizielle Antwort geben wird.

Sir_Pauls Punkt ist schon sehr gut, daß muss man zugestehen.
Was in der Sache bleibt ist also ein:
Die Waffe ist eine überlegene Waffe gegenüber dem Schwert, jeder weiss das, aber eben nicht jeder in der Welt kann sie schwingen.

@Hamf: danke für den Threadlink. Habe da nämlich nur wenig gefunden.

Davon abgesehen, daß mein Ordenskrieger sowieso mit Stoßspeer kämpft, werde ich als Seitenwaffe auf jeden Fall auf Streitaxt wechseln (mein Charakter hat sowieso beides gelernt), er wäre ja schön doof die paar Tausend Lern-EP aus dem Fenster zu schmeissen.
Aber ich finde Streitäxte auch nicht unstylisch.


@Tümpelritter: Vielleicht meinen wir das das gleiche und du beschreibst es für mich nur seltsam.
Ich kann da nur noch mit Beispielen dienen.
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« Letzte Änderung: 4.01.2010 | 20:00 von Falcon »
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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #162 am: 5.01.2010 | 11:51 »
Dabei ist die wahre ultimative Waffe die Handaxt  ;D

ErikErikson

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #163 am: 5.01.2010 | 11:58 »
Da kann ich wenigstens ob diverser Erfahrung mit Holzfällerhandäxten ein Kompetenzurteil fällen: Eine wahrlich gefährliche Waffe in den Händen eines Schwächlings, aber nur für ihn selbst.  ;D

Offline Rowlf

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #164 am: 5.01.2010 | 15:54 »
[...]Warum man sich weigert solche einfachen Fehler zu korrigieren oder zu begründen kann ich auch nicht mehr nachvollziehen[...]

Vielleicht weil "man" das gar nicht als Fehler wahrnimmt? Es ist so, es funktioniert so, das "Problem" scheint nur in deiner speziellen Gruppenkonstellation und deiner Spielweise ein solches zu sein - aber da wäre es leicht auszumerzen: Lege die Lernschwierigkeit der Streitaxt einfach ebenfalls auf "normal".

Ich habe das Gefühl, dass du fälschlicherweise davon ausgehst, dass NSC nach SC-Regeln gebaut und gesteigert werden. Ich sehe das nicht so. Einen albischen Krieger (NSC) kostet eine Streitaxt wesentlich mehr als das Langschwert. Die Streitaxt ist eine waelische Waffe, er wird also nur wenig bis keine Lehrmeister im albischen Binnenland finden. Des Weiteren wäre sein Ruf und sein Ansehen völlig dahin, kämpfe er mit so einer Barbaren-Waffe. Deswegen lernen albische NSC auch keine Streitaxt - sie wäre für sie einfach teurer.

Hier liegt dann der Grund, warum das Langschwert für SC teurer sein darf, ohne dass alle midgardschen NSC-Krieger plötzlich nur noch mit Streitaxt rumlaufen. Und wenn der Spieler der Spielfigur ebenso die Waffe Langschwert im Vergleich zur Streitaxt sieht, lernt er ebenso das Langschwert.

Hier liegt der Grund, warum der Fehler für die meisten Midgard-Spieler anscheinend kein solcher ist und weswegen keine offizielle Korrektur verlangt wird und kaum jemand zur Hausregel greift. Und für die wenigen, die ein Problem damit haben ist der Weg ja ein sehr eifnacher: verteuere die Streitaxt. Tausche "leicht" gegen "normal" und schwupps hast du perfektes "Balancing".
« Letzte Änderung: 5.01.2010 | 15:56 von Rowlf »

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #165 am: 5.01.2010 | 19:53 »
Völlig OT:
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Online sir_paul

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #166 am: 5.01.2010 | 20:12 »
Völlig OT:
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Na denn mal auch OT:
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« Letzte Änderung: 6.01.2010 | 08:22 von sir_paul »

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #167 am: 5.01.2010 | 21:02 »
Superviel Hintergrund gibts ja nicht zu der Streitaxt in der Welt.
Für mich ist das eine ganz normale Waffenfähigkeit, die parallel zum Schwert gebraucht wurde und kein bisschen barbarisch (mal abgesehen davon, daß man sich damit umhaut). Genauso wie Streitkolben oder der in Fechtbüchern beschriebene Dolchkampf.
Ich denke früher fanden die Leute das eben weniger "Cool" und wollten einfach nur am Leben bleiben.

Man muss ja nicht gleicht sofort an Conan oder Comic-Wikinger denken, bloß weil man Axt hört.

@Rowlf: Was hat denn die Verbeitung mit der Lernschwierigkeit zu tun?
Werd die Axt aber wohl tatsächlich verteuern bzw. es vorschlagen.

@Tümpelritter: Das waren nur kondensierte Beispiele um zu zeigen, das die Kriterien (und die zwei sind ja erfüllt) nicht zu gebrauchen sind. Klar, wenn man das System jetzt kaum durchschaubar aufbläst (im Grunde aber immer noch unausgeglichen), den Trick verwendet ja D&D3.5, dann kann man alle möglichen Kriterien drauf pfropfen
z.b.
d) Ein Spiel ist ausbalanciert, wenn es mehr als 10.000 Wörter hat.




« Letzte Änderung: 5.01.2010 | 21:06 von Falcon »
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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #168 am: 6.01.2010 | 08:30 »
Na denn mal auch OT:
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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #169 am: 6.01.2010 | 09:05 »
@Tümpelritter: Leider hast du mein zweites EDIT noch nicht gelesen, deshlab nochmal hier: Tschuldigung das ich dich missverstanden habe!

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #170 am: 6.01.2010 | 18:18 »
@Tümpelritter: Leider hast du mein zweites EDIT noch nicht gelesen, deshlab nochmal hier: Tschuldigung das ich dich missverstanden habe!

Ja, sorry von mir, wir haben uns mit edit und Antwort wohl zeitlich knapp verpasst, ich hab nur schnell nen Blick vor der Fahgrt zur Arbeit draufgeworfen.
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Callisto

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #171 am: 25.11.2010 | 09:51 »
Mir ist grad so nebenbei aufgefallen das Midgard gar keinen eigenen Channelmoderator im T hat. Hat jemand Lust, oder muss ich mich freiwillig melden? (ich mag ja eigentlich nicht. Aber ein eigener Mod wäre vllt nicht so schlecht. und ich mag Midgard)

Online sir_paul

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #172 am: 25.11.2010 | 11:47 »
Braucht Midgard das denn, bisher gibt es ja noch keine Beschwerden!

Callisto

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Re: MIDGARD Smalltalk
« Antwort #173 am: 25.11.2010 | 12:07 »
Weiß nicht, aber der Chan scheint mir lebhafter geworden zu sein. Im Sinne von Aktivität nicht Stress. Besser man hat einen bevor es stressig wird?

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« Antwort #174 am: 25.11.2010 | 12:46 »
ja, aber genau das ist ja das Argument: Manchmal gibts eben erst Streit NACHDEM ein Moderator eingegriffen hat.
Das sind nämlich auch nur Menschen.

Also lieber froh sein, daß sich alle so gut vertragen.
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