Thema: [Rant] Realismus ??!

[Visionär]

ARRG! ES LANGT, ES LANGT! JETZT REICHT ES MIR ECHT! 

Ständig liest man oder noch schlimmer, weil man direkt betroffen wird, hört man, in Zusammenhang mit Rollenspiel das Wort Realismus oder in seiner Form als Adjektiv realistisch.
Oft bekommt man als SL bei irgendwelchen Entscheidungen zu hören: "Das ist aber nicht realistisch!"
Man diskutiert über Regelwerke und siehe da: "Y ist nicht realistisch genug, Z ist besser."
Ich schaue mir einen SF - Film an und neben mir tönt es: "Das ist aber nicht realistisch"

"Was?", sage ich dann, "die Regeln für's Schwimmen von D&D sind nicht realistisch? LIEBER JUNGE! Hast du dir mal die übrigen 298 Seiten des D&D - Regelwerks durchgelesen?! Sind etwa Feuerbälle, Kometenstürme, Paladine mit Heilkraft oder Götter realistisch? Bestimmt nicht!"

- "Die Fallschaden Regelung bei 7te See! Wie unrealistisch!"
"Oh! Jetzt die Negation des Wortes, aber um keinen Deut besser! Genau, stimmt ich gebe dir ganz Recht! Da emulieren die Fallregeln von D&D oder DSA die Realität besser. Denn darum geht es mir ja, wenn ich ein Fantasy - Rollenspiel spiele, um Realismus! Du mußt in einer interessanten Welt leben, in der Dämonen, Zombies, Rondra, Cyric und Cyberware Realität sind - aber diese dummen Fall - Regeln! Ganz unrealistisch, das kann einem das ganze Spiel verderben."

- "Ich spiele kein D&D mehr, das ist mir zu unrealistisch. Wir haben jetzt zu GURPS Fantasy gewechselt!"
"Aha! Ist es schonmal aufgefallen wie dumm und idiotisch es eigentlich ist, bei einem Fantasy = Phantasie - Rollenspiel von Realismus zu reden. Denn zufällig sind Realität unds Phantasie gegensätze."

- "Das kann gar nicht sein. Dein NSC verhält sich nicht realistisch."
"Weil der Herr Psychologie studiert hat, nebenher auch noch genau den Hintergrund meiner NSCs kennt und alle Umstände, die dieses Handeln begleiten. Wenn ich so in die Welt hinausschaue, ist eigentlich jedes Verhalten Realität."

Auf Spiel, Fantasy oder auch Science Fiction darf das Wort "realistisch" in allen seinen Variationen nicht angewendet werden, denn Fiction und Phantasie sind eines gerade nicht: REAL! Somit können die Gesetze, die unsere Welt bestimmen in den Geschichten, die wir uns tagtäglich - ob als Rollenspiel, im Buch oder als Film - erzählen keine Anwendung finden. Vor allen Dingen in Settings, die übernatürliche und Phantastische Elemente beinhalten haben diese Begriffe nichts verloren. Wenn ein Zombie Teil der Spielwelt ist, so ist es genauso valide, dass in dieser Spielwelt ein Mensch einen Fall aus 10m Höhe regelmäßig überlebt. Warum auch nicht? Wie sind die Naturgesetze in dieser Spielwelt? Wir wissen es nicht. Weiterhin ist in einem SF - oder Horror - Rollenspiel eine pseudowissenschaftliche Erklärung genauso valide wie die andere.
Entscheidend, und das sind die gesuchten Begriffe, sind Plausibilität und Kohärenz. Die Handlung, die spielinternen Gesetze müssen nachvollziehbar sein, plausibel. Wir sehnen uns nach Mustern, die es uns erlauben, die Zukunft abzuschätzen und Pläne zu Schmieden. Weiterhin muss in den Gesetzen, die die Spielwelt regeln Kohärenz enthalten sein, denn nichts ist frustrierender als sich ständig wandelnde Grundbedingungen, Axiome der Spielwelt.
Das sind die Aufgaben des SLs: Seine Geschichte, die Ereignisse plausibel und die Bedingungen des Spiels kohärent zu halten. Der Spieler hingegen steht in der Pflicht seinem SL zu vertrauen, auch wenn ihm etwas gerade nicht plausibel vorkommt - er kennt nicht alle Hintergründe.

[Boba Fett]

Hmmm die Diskussion hatten wir auch schon mehrfach.
Auch da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die durchaus auch nebeneinander bestehen können.
Ist halt alles subjektiv, gelle?
Die Sichtweise, was realistisch ist und was nicht, übrigens auch!

[Visionär]

Hmmm die Diskussion hatten wir auch schon mehrfach.

Das ist genau die Aussage, die ich am meisten liebe. Wir hatten (fast) jede Diskussion schon mehrfach.

[LoCo]

Auch da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die durchaus auch nebeneinander bestehen können.
Ist halt alles subjektiv, gelle?
Die Sichtweise, was realistisch ist und was nicht, übrigens auch!

Genau meine Meinung.

Erlebe des öfteren die gleichen Situationen wie "Sohn des Äthers". Habe es aber aufgegeben mich darüber aufzuregen.

[Gast]

wenn ich realismus will, geh ich vor die haustür

nachtrag:

grundsätzlich handelt es sich um SPIELE wozu der simulierter realismus führen kann, sieht man bei rolemaster zur genüge

[Roland]

Wie wärs wenn man "Da ist aber unrealistisch." durch "Das entspricht nicht meinen Erwartungen" ersetzen würde. Meint das Gleiche, hört sich aber anders an. 

[max]

Das Rollenspiele nicht realistisch sind, ist klar und unbestritten. Dennoch wollen manche Spieler in der Spielwelt ein Maß an Realismus darstellen können, welches dem in der unsrigen Welt möglichst nahe kommt. Wieso eigentlich nicht ?
Schlieslich wollen andere Spieler Menschen spielen die an Wänden entlanglaufen können, 20 Meter Springen usw.
Jedem das Seine!

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht wo dein Problem ist. Wenn es einem Spieler halt unrealistisch vorkommt, dass er von einem Zombie von einer 30 Meter Klippe geschupst wird und nicht stirbt ist es doch sein gutes Recht ^^

[Thalamus Grondak]

SdÄ
Plausibilität und Koheränz kann man auch einfacher sagen: Glaubwürdigkeit, das ist alles worum es geht. Die meisten die das Wort "Realistisch" in den Mund nehmen meinen auch nichts anderes als Glaubwürdig.
Für mich ist es Glaubwürdig, das ein Magier fette Feuerbälle schmeist, es ist auch Glaubwürdig, das ein Paladin 30 Goblins schnetzelt, es ist aber nicht Glaubwürdig, das selbiger Paladin 30 Meter fällt und sofort aufsteht und sich nur den Staub vom Plattenpanzer zu wischen.

[Bitpicker]

Ah, mein Lieblingsthema. Wieder einmal wird das Wort 'Realismus' missverstanden oder ungünstig verwendet. Das liegt daran, dass es so viele Bedeutungen hat: einerseits glauben viele, es sei synonym mit 'Realität', was aber Unsinn ist. Weiterhin ist es eine künstlerische Stilrichtung, die durchaus auch mit übernatürlichen und nichtexistenten Dingen umgehen kann (es gibt zum Beispiel den 'magischen Realismus'). Häufig aber ist eigentlich das gemeint, was Ätherssohn gegen Ende selbst sagt: Plausibilität.

Die -mir nicht bekannten- Schwimmregeln von D&D können unplausibel sein. Feuerbälle sind in dem Setting absolut plausibel. Wer 'realistisch' als Synonym für plausibel verwendet, kann also mit Fug und Recht sagen, dass die Regel unrealistisch sind, Feuerbälle aber realistisch. Gleichermaßen kann man alle genannten Beispiele angehen: Äpfel mit Birnen vergleichen gehört sich nicht.

Ein Setting kann eine andere Physik haben als die Realität, die uns umgibt - dann muss das auch stringent sein. Wenn es im Spiel möglich ist, einen mit einem einzigen Messerstich ermordeten Mann aufzufinden, es aber im selben Spiel unmöglich ist, mit einem einzelnen Messerstich einen Charakter zu töten, dann ist das unplausibel. Wenn dazu ein extrem schwierig zu erreichender kritischer Schaden notwendig wäre, wäre es immer noch unplausibel - denn das hätte unser Meuchelmörder andernfalls gewusst (nämlich, dass die Setting-Physik Meuchelmorde mit dem Messer nicht erlaubt) und er hätte einen anderen, sichereren Weg gewählt, um sein Opfer ins Jenseits zu befördern. Nur wenn die Setting-Physik wirklich begründen kann, warum Ertrinken / Meucheln / Vom Pferd Fallen usw. anders funktionieren als in unserer erfahrbaren Realität, dann kann man davon sprechen, dass Regeln, deren Ergebnisse von der erfahrbaren Realität abweichen, trotzdem plausibel und, damit synonym, realistisch sind.

Ein Beispiel dafür ist Wushu, auch wenn es hierbei weniger ein Setting ist als eine Ansicht über die Physik des anzunehmenden (hinzuzufügenden) Settings. Offensichtlich geht es hierbei nicht um eine plausible Darstellung der Realität, sondern um eine plausible Darstellung von Hong Kong Kino Action. Weil im Hong Kong Kino kein wichtiger Charakter einfach so ertrinkt, gibt es auch keine Regeln fürs Ertrinken. Diese Option gibt es im einem Wushu-Spiel einfach nicht, sie wäre gegen den Stil.

Wenn es aber in einem gegebenen System solche Regeln gibt und Ertrinken in diesem System und dieser Welt ein durchaus plausibles Schicksal für einen Charakter ist, und zwar ebenso plausibel wie für uns im realen Leben, es also irgendwie um eine realistische Darstellung des Ertrinkens geht, dann sollten die Regeln auch plausibel gestaltet sein. Ist das dann nicht so, dann kann man mit vollem Recht sagen, dass das System unrealistisch (unplausibel) ist, denn es stellt sich einer realistischen (plausiblen) Darstellung der Welt in den Weg.

Robin

[Chiungalla]

Bitpicker: 

In einer Rollenspielwelt sind die Sachen realistisch, welche in dieser Welt realistisch sind.
Das können durchaus Zombies, Drachen u.s.w. sein.

Unrealistisch wird es z.B. immer dann, wenn die Regeln und die Beschreibung der Welt voneinander abweichen.

[Boba Fett]

Hmmm die Diskussion hatten wir auch schon mehrfach.

Das ist genau die Aussage, die ich am meisten liebe. Wir hatten (fast) jede Diskussion schon mehrfach.

Welche Antwort willst Du hören?
Das ein gesundes Maß an Plausibiltät im Rollenspiel vernünftig ist?
Oder dass es unsinnig ist, darüber zu diskutieren?

Die Plausibiltät in einem Rollenspiel wird als allererstes vom Setting definiert.
Wenn das Setting eine Welt beschreibt, in der Ninjakrieger über 100 m springen können, während sie sich das Gesicht verbeulen, dann ist das plausibel - für das entsprechende Setting.
Eine Settingbeschreibung ist niemals komplett, deswegen bleibt viel davon, was im Setting plausibel ist, Interpretationssache.
Spielregeln sind der Versuch, die Settingrealität (Plausibiltät) in Regeln und (Würfelmechaniken) zu pressen, aber der Versuch ist nicht immer (vollständig) erfolgreich.

Aus dieser Situation heraus kommt es dann entweder dazu, dass die individuelle Vorstellung des Einzelnen Mitspielers (oder Spielleiters) über die Plausibiltät des Setting von der eines anderen Mitspielers abweicht oder dass die Vorstellung eines Spielers (oder Spielleiters) über die Plausibiltät des Setting von den Spielregeln nicht wiedergegeben werden.
Wenn sich die Spieler einig sind, dass die gemeinsame Vorstellung über die Plausibiltät des Settings den Spielmechaniken wiedersprechen, dann ändert man meistens die Spielregeln.
Bei Meinungsverschiedenheiten untereinander sucht man über eine Diskussion einen Konsens und versucht, wieder eine gemeinsame Vorstellung über das Setting zu erlangen.

Das ist Fakt und darüber brauchen wir nicht reden.
Sich darüber aufzuregen, dass es unterschiedliche Meinungen über Settings gibt, ist auch nicht besonders sinnvoll.
Denn Settingbeschreibungen werden individuell wahrgenommen und subjektiv interpretiert.
Unterschiedliche Ansichten sind da natürlich.

Also, warum sollte man nicht darüber reden, wenn man empfindet, dass etwas für das jeweilig gespielte Setting unplausibel ist?
Und warum sollte man dann auch nicht mal geteilter Meinung sein?
Natürlich hast Du Recht mit der Aussage, dass das jeweilige Setting nicht in die Maßstäbe von Realismus unserer Welt (Naturgesetze und dergl.) passen muss, aber ich behaupte, das dies in den Diskussionen auch nicht Inhalt ist (es sei denn die Settingrealität bezieht sich auf unsere [zum Beispiel existiert in fast allen Rollenspielen Gravitation]).
Aber die Rollenspielwelten (Settings) sollten in sich nachvollziehbar sein, darin, was machbar, denkbar oder unmöglich ist.

Ein gemeinsamer Konsens über die Plausibiltät eines Settings ist zum Spielen notwendig.
Wenn es keinen Konsens gibt, wird diskutiert, bis man zu einer Entscheidung kommt.
(Wie diese Entscheidung zu Stande kommt, liegt in dem Vereinbarungen des Miteinanders in der jeweiligen Spielrunde)

Wenn man das Thema Plausibiltät völlig ausklammert und als nichtig definiert, wer soll dann entscheiden, ob es plausibel ist, dass es in Fantasy-Rollenspielen Raumschiffe für die Charaktere gibt, oder das in Star Trek "Zauberei" drin ist?
Irgendwer entscheidet, ob es der Spielleiter ist, oder die Mehrheit der Spieler, oder eine Münze.
Irgendwer entscheidet, was zum "Realismus" des Settings gehört und bevor es zu einer Entscheidung kommt, gibt es normalerweise eine Diskussion.
Die Diskussion zu verteufeln ist Quatsch!

Und sich darüber aufregen, dass einige den Begriff "Realismus" benutzen, anstatt "Plausibiltät" zu sagen, auch.
Der Begriff "unrealistisch" hat sich nun mal in den allgemeinen Sprachgebrauch eingeprägt.

[Eulenspiegel]

Ja, ich weiß, das hier ist ein Rant. Als Realismus-Fan muss ich mich hier aber trotzdem mal zu Wort melden.
Ich spiele gerne Fantasy. "Was !?!" werden jetzt eeinige Schreien. Ein Realismus-Fan, der gerne Fantasy spielt. Passt das überhaupt?.
Ja. Denn wenn ich von Realismus spreche, so meine ich nicht die irdische Realität, sondern die Realität der Spielwelt.
Und in einer Spielwelt finde ich es halt faszinierened, wenn es einige Naturgesetze gibt, die es in der Realität nicht gibt. (z.B. Gesetze, die Magie ermöglichen.) Um dann zu sehen, wie diese mit den übrigen bekannten Gesezten interagieren.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen Zombies. - Möchte aber wenigstens eine minimale Erklärung dafür. (Das kann sein: "Das ist aus magischen Gründen so.", "Das ist ein Mensch, der von einer Krankheit befallen wurde." oder auch "Ein Parasit/Dämon hat von seinem Gehirn Besitz ergriffen.")
Und wenn mein SC den Grund nicht kennt, (soll ja vorkommen,)  dann macht es mir als Spieler Spaß, nach den Gründen zu forschen.

Und auch wenn es üblich ist, aus 30 Meter Höhe zu fallen ohne sich ernsthaft zu verletzen, habe ich Grundsätzlich nichts dagegen. - Wenn auf der Spielwelt z.B. eine Gravitation wie auf dem Mond herrscht.

Kommen wir nun zum letzten Punkt: Die Regeln.
Die Regeln haben die Aufgabe, die Spielrealität wiederzuspiegeln.
Wenn es laut Hintergrund zum Beispiel schwer ist, Dämonen zu beschwören, dann sollten die Regeln das auch zur Kenntnis nehmen und eine Regeltechnische Beschwörung ist schwer.
Wenn der Hintergrund dagegen sagt, Dämonen-Beschwörung sei einfach, dann sollen die Regeln ebend das wiederspiegeln.
Richtig nervig wird es in meinen Augen, wenn die Spielwelt das eine sagt und die Regeln etwas anderes.
Denn das führt dazu, dass der Kerl, der sich ingame uneffektiv verhalten hat, gegenüber demjenigen gewinnt, der sich ingame effizient verhalten hat.

Als Beispiel nehmen wir Shadowrun: Ingame ist ein Messer gefährlicher als ein Faustschlag.
Man sollte also davon ausgehen, dass wenn sich jemand ein Messer schnappt, dieser besser ist, als derjenige, der sein Messer fallen lässt und mit bloßen Händen angreift.
Regeltechnisch gewinnt den Kampf aber derjenige mit der Faust. (Wenn beide etwa gleich gute Nahkämpfer sind.)
Und genau das bringt mich zum Kotzen: Ich weiß, ich verhalte mich ingame effizient, wenn ich das Messer nehme. Ich weiß aber auch, ich gewinne den Kampf nur, wenn ich auf das Messer verzichte. Und dieser Zwiespalt kann mir das RPG-Gefühl vermiesen.

[Ahasverus]

Gemäss SdÄ's Post, findet er Plausibilität und Kohärenz genau so wichtig, wie alle anderen, die hier gepostet haben.

Im Grunde geht es hier um einen Streit um Worte, wo sich SdÄ eine weniger inflationäre Verwendung des Terminus «Realität» wünscht, während viele den Begriff im RPG für mit Plausibilität, Köhärenz oder "kommt mir nicht stimmig vor" austauschbar halten.

Wenn es nicht mehr als ein Streit um Worte ist (und jemand erklären kann, wo es mehr als ein solcher ist), dann können wir die Diskussion eigentlich beilegen da wir bisher scheinbar alle etwa einer Meinung sind:

Rollenspielsettings brauchen ein gewisses Mass an innerer Plausibilität und Kohärenz um sinnvoll und spassvoll spielbar zu sein. Daraus erwachsen manchmal «Realismus» - Streitfragen wenn es um die Regeln oder das Setting geht.

[Ein]

Realismus hat durchaus auch etwas mit Realität zu tun, und zwar im Sinne von Wirklichkeitssinn. Dieser Wirklichkeitssinn und der damit verbundene Begriff "realistisch" hat etwas damit zu tun, wie die Mehrheit die Wirklichkeit sieht, nicht umbedingt wie die Wirklichkeit geschaffen ist. (Aber richtig synonym ist er nicht.)

Und genau das ist der Knackpunkt, den SdÄ hier zu recht ankreidet. Also kein Grund auf den armen Kerl einzuprügeln. Mit Plausibilität hat das nämlich auch nichts zu tun. Fantasy sollte plausibel und in sich kohärent sein, aber sie ist nicht realistisch - heißt die Welt, die in der Fantasy gezeichnet wird, folgt nicht den Gesetzen, denen die Wirklichkeit folgt. Damit ist sie in diesem Sinn unrealistisch.

[Lord Verminaard]

Wir treffen Annahmen über die Spielwelt auf der Grundlage dessen, was wir wissen. Dafür bedienen wir uns aus verschiedenen Quellen: Bücher, Filme, und vor allem: die echte Welt. Soweit unser Setting nicht ausdrücklich und mit in sich stimmiger Begründung von unserer Welt abweicht, übertragen wir unsere Erfahrungen mit dieser unserer Welt auf die Spielwelt und messen die Stimmigkeit/Plausibilität der In-Game-Ereignisse daran. Das hat also sehr wohl etwas mit Realismus zusammen.

Nur weil die Forgotten Realms nicht die Erde sind, gibt es dort trotzdem Schwerkraft. Blei ist schwerer als Holz. Menschen haben Sinne und Organe, brauchen Nahrung und Luft. Diese imaginären Welten funktionieren nur, indem wir alles, was nicht ausdrücklich anders als bei uns ist, mit dem auffüllen, was wir kennen.

Dadurch entstehen, wie Roland richtig sagte, Vorannahmen. Wenn die Regeln Resultate produzieren, die im Widerspruch zu diesen Vorannahmen stehen, nervt uns das. Und zwar zurecht. Wenn wir das damit begründen, dass etwas "unrealistisch" sei, haben wir völlig recht.

[Bitpicker]

@Ein:

Realismus und Realität sind grundverschiedene Dinge. Es gibt eine unzählige Menge realistischer Filme und Bücher (egal, ob wir hier die Kunstform oder den Grad an Plausibilität meinen), aber keine davon haben irgendwas mit der Realität zu tun. Lediglich die Randbedeutung von 'Realismus' im Sinne von 'bleib mal realistisch', also 'orientier dich in deinen Gedanken an der uns umgebenden Wirklichkeit und träume nicht' steht in einer Verbindung zur Realität. In allen anderen Bedeutungen hat 'Realismus' mit 'Realität' so viel Deckungsgrad wie 'Leberwurst' mit 'Transzendenz'. Leider ist es aber so, dass die Definitionen dieser Wörter in den Hirnen vieler Leute völlig durcheinandergewurschtelt sind, wie überhaupt eine Menge Fremdwörter - und in einem solchen Fall ist es besser, ein anderes Wort zu verwenden, als darauf zu hoffen, dass die Bedeutung des Wortes X im Kopf des Sprechers auch die ist, die Zuhörer Y damit verbindet.

Ich würde sagen, dass bezüglich dieser beiden Wörter mit R hier mindestens soviel Verwirrung herrscht wie bezüglich der Wörter, die mit G, N und S anfangen, um ein unliebsames Beispiel zu nennen.

Robin

[Visionär]

Na! Also "Realismus" und "Realität" haben sehr wohl etwas mehr miteinander zu tun als "Leberwurst" und "Transzendenz".

[Ahasverus]

* nimmt seinen hut und geht nachhause * 


Im Ernst, worum gehts bei dieser Diskussion?

[Psycho-Dad]

Ich Vermute, das es Darum geht, das SdÄ langsam aber sicher die nase voll davon hat, wenn ihm ein Spieler in einem von unserer welt verschiedenen Setting mit Naturgesetzen aus unserer Welt den Plott Madig macht.

...und dafür hab ich vollstes verständniss.

Wenn die Spielregeln unrealistisch (sprich: im wiederspruch mit den Naturgesetzen des Seting) sind, dann nimmt man ein anderes System oder baut Hausregeln, oder macht was anderes Konstruktives. Einfach nur Sagen "Unrealistisch" und den Rest dann beim SL kleben lassen ist nicht wirklich Produktiv, zumal ich einige Spieler Kenne, die Diesen Satz nur dann äusern, wenn ihnen die Regeln grade mal nicht unter die Arme greifen.

[Bitpicker]

Das ist ein Rant-Thread und berechtigt mich meiner Meinung nach zu etwas Übertreibung, aber Leberwurst hat gelegentlich durchaus was transzendentales.

Schau dir nur an, wie Ahasverus einfach sagt, du hättest über die Verwendung des Begriffs 'Realität' geschimpft, obwohl du doch über 'Realismus' geschimpft hast, und du siehst, was ich meine. Und falls nicht: öffne die Wikipedia, nimm die Artikel 'Realismus' und 'Realität' und tausche sie gegeneinander aus: lass die 'Suchen und Ersetzen'-Funktion deiner Lieblingstextverarbeitung drüberlaufen und tausche jedes Vorkommen von 'Realismus' mit 'Realität' (realistisch / real...) aus und umgekehrt. Was dann an Sinn noch übrig bleibt, das ist synonym.

Robin

[Visionär]

Ich hab' auch nicht gesagt, sie seien Synonyme. Ist ja auch Wurst, Leberwurst genau genommen - und die ist transzendental. Und Letzteres hat nichts mit Zähnen zu tun.-

[Ein]

@Robin
Naja, ich weiß, ja dass du zum Literaturwissenschaftler verdorben wurdest, trotzdem geht es hier nicht um die drei bis fünf Strömungen des Realismus in der Kunst, sondern um den Realismus in seiner allgemeinen Bedeutung.

Und dieser Realismus hat etwas mit Wirklichkeitssinn zu tun, also dem Sinn, den ich mir von der Wirklichkeit (Realität) bilde.

Wenn ich etwas als realistisch bezeichne, dann verwende ich diesen Begriff, weil sich eine Prognose oder eine literarische Erfahrung mit dem Schätzwert deckt, den ich durch vorherige Erfahrungen in der Wirklichkeit aufstellen kann.

Zu diesen Erfahrungen zählen meine eigenen, aber vor allem viele Erfahrungen, die andere Menschen gemacht haben. Mein Empfinden von Wirklichkeit (Realismus) orientiert sich also immer direkt an der Wirklichkeit oder besser an der Wirklichkeit, wie sie allgemein gesehen wird.

Wenn ich mir überlege, ob ich einen Sturz vom Leipziger Messeturm überlebe (~25 Stockwerke), dann kann ich zurecht sagen, dass das unrealistisch ist. (Allgemeines Credo: Ein Mensch überlegt keinen Sturz aus 75m Höhe.)

Und wenn in einem Buch, ein Held von einer 75m hohen Klippe springt und ich das mit meiner Vorstellung der Wirklichkeit vergleiche, kann ich auch da sagen unrealistisch. (Allgemeines Credo: s.o.) Den Fehler den ich dabei aber mache, ich setze voraus, dass in dem Buch die gleichen Naturgesetze existieren, wie in der Wirklichkeit.

Wenn in dem Buch aber auch Magier existieren, die mit Feuerbällen um sich werfen, dann scheine dort andere Naturgesetze zu gelten (in der Wirklichkeit gibt es keine Magier), und damit stehe ich an einem Punkt, an dem ich eigentlich keine Aussage treffen kann, denn ich weiß erst dann, ob man in der beschriebenen Welt einen Sturz aus 75m Höhe überlebt, wenn ich einen Erfahrungswert dazu besitze. Ich muss also erst einen Sturz erleben oder einen solchen Erfahrungswert von einer der Figuren übernehmen.

[Psycho-Dad]

Sprich: Wenn´s im Setting nicht drin steht, aber nach den Regeln Funktioniert, dann ist das laut System auch "Realistisch".

(darf ich das so auffassen ?)

[Bitpicker]

Doch! Nämlich da:

"Was?", sage ich dann, "die Regeln für's Schwimmen von D&D sind nicht realistisch? LIEBER JUNGE! Hast du dir mal die übrigen 298 Seiten des D&D - Regelwerks durchgelesen?! Sind etwa Feuerbälle, Kometenstürme, Paladine mit Heilkraft oder Götter realistisch? Bestimmt nicht!"

Die Kritik war doch, dass Schwimmen in diesem Spiel nicht plausibel funktioniert, aber du konterst, indem du auf die Unrealität von Feuerbällen usw. hinweist. Schwimmen gibt es, magische Feuerbälle nicht. Dein Spieler und du, ihr redet aneinander vorbei, weil ihr unterschiedliche Definitionen von 'Realismus' zugrundelegt. Dein Spieler weiß genausogut wie du, dass es keine magischen Feuerbälle gibt, aber er wundert sich absolut zu Recht über eine Darstellung dessen, was es in seiner realen Erfahrungswelt gibt, nämlich das Schwimmen. Euer Problem ist, dass der Spieler ein plausibles Modell einer um Fantasy-Elemente erweiterten Welt will, während du die Regeln eines Fantasy-Spielsystems benutzen willst, weil sie in der Schachtel lagen und deshalb wohl zum Spiel gehören - ist eh nur ein Spiel. Beides ist ok, aber nicht kompatibel.

@ Ein: das mit dem Wirklichkeitssinn steht in den ersten zwei Zeilen des Wikipedia-Artikels, der Rest des Artikels (weitaus mehr) geht auf andere Bedeutungen des Wortes ein; nichts anderes sage ich hier. Der Begriff hat sehr viele Bedeutungen, und oft entstehen Streitgespräche hier daraus, dass man sich nicht auf eine gemeinsame Bedeutung einigen kann.

Darüberhinaus gilt meines Erachtens: wenn ein Werk irgendeiner Art (Buch, Film, Rollenspiel) von der Realität abweicht, braucht es eine Erklärung dafür. Jeder Horror-Roman weicht auf eine solche Weise von der Realität ab; aber niemals dürftest du einfach ohne auch nur die Andeutung einer Erklärung ein nicht zum Horror-Thema gehörendes Naturgesetz einfach brechen,ohne den Leser vor den Kopf zu stoßen. Anders gesagt: wenn du in einem Roman einen solchen Sturz aus 75m Höhe unkommentiert vorfindest und der Autor erwartet, dass du ihm das abnimmst, dann macht der Autor einen Fehler, nicht du, wenn du es in Frage stellst. Hast du dich noch nie über Continuity-Fehler in Filmen mokiert? Darf in einem Dungeons&Dragons-Film der Füllstand zweier im Bild befindlicher Weingläser beim Hin-und-Her-Blenden in einem Dialog rauf und runter variieren, weil es ein Fantasy-Film ist? (Fiktives Beispiel, aber bekanntes Problem)

Robin

[Visionär]

@Bitpicker:Tu tust deinem Namen alle Ehre.

Damit wir alle wissen, wovon wir reden.

nitpicker - someone who makes small and unjustified criticisms

rant Pronunciation (rnt)
v. rant·ed, rant·ing, rants
v.intr.
To speak or write in a angry or violent manner; rave.
v.tr.
To utter or express with violence or extravagance: a dictator who ranted his vitriol onto a captive audience.
n.
1. Violent or extravagant speech or writing.
2. A speech or piece of writing that incites anger or violence
3. Chiefly British Wild or uproarious merriment.

re·al·ism Pronunciation (r-lzm)
n.
1. An inclination toward literal truth and pragmatism.
2. The representation in art or literature of objects, actions, or social conditions as they actually are, without idealization or presentation in abstract form.
3. Philosophy
a. The scholastic doctrine, opposed to nominalism, that universals exist independently of their being thought.
b. The modern philosophical doctrine, opposed to idealism, that physical objects exist independently of their being perceived

re·al·i·ty Pronunciation (r-l-t)
n. pl. re·al·i·ties
1. The quality or state of being actual or true.
2. One, such as a person, an entity, or an event, that is actual
3. The totality of all things possessing actuality, existence, or essence.
4. That which exists objectively and in fact.

[Bitpicker]

Dazu nur eine Frage: fand dein Spieler dein Argument schlüssig?

Robin

[Visionär]

Ich habe nicht mit einem Spieler gesprochen. Das ist auch kein Gespräch. Kein Anlass zur Diskussion. Ich habe keine Frage, ich möchte nichts geklärt haben. Ich habe einfach das geschrieben, was gerade raus mußte. Deswegen heißt es 'Rant' und nicht 'Frage' oder sonst was.

[Arbo]

Ich bin mal so frech und zitiere mal den EIN ...

Und dieser Realismus hat etwas mit Wirklichkeitssinn zu tun, also dem Sinn, den ich mir von der Wirklichkeit (Realität) bilde.

Ich habe da was hervor gehoben, was m.E. recht wichtig ist. Und zwar hat a) jeder seine eigene Wahrnehmung und b) steht die Wahrnehmung immer in einem Kontext. Deshalb passt es schon ganz gut, wenn SdÄ weiter oben den Begriff der Plausibilität angeführt hat. Ich denke, dass diese Plausibilität eine "Bedingung" dafür ist, dass ein Spieler - im Rahmen eines Settings - etwas für "realistisch" hält.

[EDIT]

Wenn sich diese Plausibilität mit den tatsächlichen Erfahrungen des Spielers deckt, dann wird eine bestimmte Sache womöglich auch für "wirklich" realistisch gehalten (also nicht nur im Rahmen eines Settings).

Arbo

[critikus]

Also...

A´X´X hat recht!

Aber: warum sind so viele Systeme, die sich "realistisch" nennen, immer so komplex und mit viele Regeln ausgestattet? Ich fürchte, das wird nichts mit Plausibilität zu tun haben. Wushu ist in sich auch plausibel, also nach der hiesigen Def. "realistisch".

Darum wirds aber in "realistischen" Systemen nicht gehen, sonst stände das drin. Ich glaube mit "Realismus" ist wirklich eine Abbildung unserer Realität in das System und seine Welt gemeint (daher so viele dicke Regeln); Midgard schimpft sich sogar eine "realitätsnahe Simulation". Und das wird dahinter stecken: es geht bei der Bezeichnung "Realismus" eher um eine Simulation. Dann macht der Regelwust auch wieder Sinn.

Ginge es nur um Plausibilität, wäre jedes System "realistisch". Da würden die Realismus-Befürworter (ich werfe danur eine ganz kurzen Blick, gaaaanz kuuuurz, aufs FERA) sicher aufschreien (den dann bräuchten sie ja diesen Regel-Wust nicht mehr).

(Uff, das wollte ich schon immer sagen)

[Chiungalla]

Sohn des Äther:

Bist Du mal auf die Idee gekommen, dass die englischen Definitionen von englischen Wörtern unzureichend sein könnten, wenn man in einem deutschen Forum über deutsche Wörter fachsimpelt?
Immerhin benutzen unterschiedliche Völker die vermeidlich gleichen Wörter (bzw. deren Übersetzung) in oft sehr anderem Zusammenhang.

Man nehme hier nur mal das schöne deutsche Wort (entschuldigung an alle jungen Damen die das hier lesen) ficken, und das englische Wort fuck.
Obwohl beide Wörter eigentlich die direkte Übersetzung des anderen sind, wird letzteres doch von den englisch sprachigen Völkern in einer sehr großen vielzahl von verschiedenen Zusammenhängen benutzt. Und das unterscheidet sich sogar zwischen Engländern und Amerikanern, und von Subkultur zu Subkultur erheblich.

Deshalb ist es bestenfalls unglücklich in einer Diskussion über das Wort "Realismus" die Definition zum Wort "realism" aus irgend einem Englischbuch oder dem Internet abzutippen.

Das aber nur am Rande.

[Hr. Rabe]

Da dieser Thread inzwischen sowieso jeglichen Sinn eingebüßt hat, sein mir folgende Randbemerkung gestattet:

Und das unterscheidet sich sogar zwischen Engländern und Amerikanern, und von Subkultur zu Subkultur erheblich.

Moment.

Engländer sprechen Englisch...
Amerikaner sprechen Amerikanisch...

Obgleich beide Sprachen gewisse Ähnlichkeiten aufweisen , sind das zwei grundverschiedene Dinge... Sonst kommt mir noch einer und nennt Bayern deutsch. Also wirklich

So, und jetzt nehme ich meinen Hut und gehe ins Bett.

Gruß,
raVen

[Visionär]

@Chiungalle und  Bitpicker, insbesondere aber Chinúngalle:

Ist euch schon mal die Idee gekommen, das zuviel nachfragen und nachbohren vor allen dingen eines ist: boring (ein englisches Wort, das außer der Bedeutung nichts mit dem französischen ennuyant zu tun hat, Aber wenn  man die ersten vier Buchstaben streicht und den fünften Buchstaben durch ein R ersetzt, kommt 'Rant' raus, was uns wieder zum Thema führt)

Der eigentliche Grund warum ich englische Begriffsdefinitionen genommen habe ist, wiel es das erste online-Wörtbuch war, das ich gegoogelt habe. Die Bedeutungen sind für die Diskussion valide, deswegen habe ich sie gewählt. Man kann auch eine Diskusion zu Tode reden, oder einen Rant.

Ich hab' einfach ein Problem mit Leuten, die das Wort 'realistisch' verwenden, weil es meistens mit dummen Ideen gekoppelt wird. Und da noch mehr Leute ein Problem damit haben (---> siehe meine Sig), ist das kein singuläres Phänomen.

[Chiungalla]

Das hier einige Leute nachbohren, und Deine Aussage nicht so stehen lassen wollen, zeigt vor allem, dass Du mit Deinem Rant eine Menge Leute pauschal über einen Kamm scherst, welche das nicht so gerne mit sich machen lassen.

Ich hab' einfach ein Problem mit Leuten, die das Wort 'realistisch' verwenden, weil es meistens mit dummen Ideen gekoppelt wird.

Sagen wir es wird häufig mit dummen Ideen gekoppelt.
Dann gebe ich Dir sogar grundsätzlich recht.

[Visionär]

Das hier einige Leute nachbohren, und Deine Aussage nicht so stehen lassen wollen, zeigt vor allem, dass Du mit Deinem Rant eine Menge Leute pauschal über einen Kamm scherst, welche das nicht so gerne mit sich machen lassen.

Siehe bitte die Definition von Rant. Wenn ich sowas mit 'Rant' labele, dann heißt das: übertrieben, sauer, genervt, pauschalisiert.

[Chiungalla]

Was ja nicht ein generelles Verbot anderer Meinungen impleziert. Oder doch?

[Gwynnedd]

@ Sohn des Äthers : Ich kann deinen Ärger voll nachvollziehen, vor allem ärgerlich ist wenn man selbst eine andere Vorstellung von Realismus/Plausibilität hat als der SL/SP... das kann dann schonmal zu diskussionen führen.

Vor allem dann, wenn die Regeln totaler Unsinn sind wie zB bei ED und dem Grundschaden der Charge-Attacke: die geht auf Stärke des Tiers.
dass das aber was mit Geschwindigkeit zu tun hat ist wohl kaum jemandem aufgefallen...

Ich gehöre zum Beispiel zu den Leuten, die eine Nachvollziehbare Welt mit Plausiblen Naturgesetzen braucht, die dann aber gerne durch Magie außer Kraft gesetzt werden dürfen. Wenn keine Magie wirkt, Naturgesetze wie in der Welt, die ich kenne.

In einem Plattenpanzer kann ich nicht schwimmen, egal wie stark ich bin und egal, ob es die Regeln hergeben oder nicht, dass geht physikalisch einfach nicht... soviel zum Realismus, wenn ich das magisch unterstütze, kann ich sogar schwer beladen über wasser gehen, soviel zur Plausibilität...

[Boba Fett]

OT@Gwynned: Earthdawn hat ein Setting, dass keine plausiblen Naturgesetze besitzt. Das ist auch so in der Weltenbeschreibung erklärt. Die Vorstellung der Namensgeber formt die Beschaffenheit der Welt. Wenn alle glauben, dass die Stärke, nicht Masse und Geschwindigkeit die "Charge-Wucht" ausmacht, dann formt diese Überzeugung die Beschaffenheit der Welt. So ist das nun mal in Earthdawn.

Zurück zum Thema:
Das hier ist ein Rant, also will ich auch mal "ranten". Dementsprechend werd ich mich hier auslassen.
Ist meine Meinung, und sie ist nicht nett, dafür ist ein Rant aber da.
Wer unnette Dinge nicht lesen möchte, sollte hier aufhören!
Ich lasse sogar "Spoilerplatz"...







Also...
@SoÄ:
Du regst Dich über Leute auf, die ein Wort benutzen. "Realismus"
Hmmm, eigentlich regst Du Dich auf, weil die Leute anderer Meinung sind als Du und das kund tun.

Und Du regst Dich auf, wenn sein schöner Rant zum Diskutieren benutzt wird und Du Dich nicht einfach nur aufregen kannst und das unkommentiert stehen gelassen wird.
Irgendwie scheint mir das ein Problem zu sein, dass daraus resultiert, ein Problem damit zu haben, wenn andere Leute eine andere Meinung haben und diese auch äußern.
Andererseits bestehst Du auf dem Recht seine Meinung hier.
Das kommt mir etwas schizophren (nicht Goldwaage an die in der Psychologie definierte Bedeutung legen) vor.
Nach dem Motto "Hey, andere Meinungen sich scheisse, aber wehe ihr lasst mir meine nicht!"
Wäre es nicht besser gewesen, sich eine OMO-Waschtommel zu nehmen und seinen Frust über die Vorstellungen anderer Spieler da reinzubrüllen? Das wäre vielleicht auch befreiend gewesen, und es hätte niemand gegeben, der Dich korrigiert hätte - etwas, dass Du ja nicht wolltest.
Was wäre gewesen, wenn Du nur Zustimmung geerntet hättest? Wäre das dann okay gewesen, wenn alle hier Dir auf die Schultern geklopft hätten?
Sorry, so einfach ist die Welt nicht. Andere Menschen haben andere Meinungen und sie haben sogar die Frechheit sie zu äußern. Und ich finde es sogar gut, dass es so ist.
Aber hey, vielleicht hilft es, statt Mitspielern OMO-Waschtrommeln auf die Sitzplätze zu stellen und Charakterdokumente zu verteilen. Die widersprechen dann auch nicht.
Also: Nicht ärgern!

[Minne]

Viele leute, die das wort realismus in der art von "das ist nicht realistisch" oder "sei doch mal realistisch" verwenden, benutzen es als entweder als totschlagargument indem sie ihre auffassung von dem was sie für realistisch halten absolut setzen ohne dass sie bereit sind auf kompromisse oder gemeinsame vorstellungsräume einzugehen - gleichzeitig reduzieren sie den standpunkt desjenigen mit dem sie reden auf "unrealistisch", also dumm, beschränkt, uneinsichtig.
Dieses Verhalten trifft man besonders häufig bei personen mit übergroßem ego und mangelnder sozialkompetenz an, und man kann von solchen leuten durchaus genervt sein.

[Gwynnedd]

OT@Gwynned: Earthdawn hat ein Setting, dass keine plausiblen Naturgesetze besitzt. Das ist auch so in der Weltenbeschreibung erklärt. Die Vorstellung der Namensgeber formt die Beschaffenheit der Welt. Wenn alle glauben, dass die Stärke, nicht Masse und Geschwindigkeit die "Charge-Wucht" ausmacht, dann formt diese Überzeugung die Beschaffenheit der Welt. So ist das nun mal in Earthdawn.

dann wäre es aber magie und ich hätte da nichts gegen. hier haben wir nur wieder das Beispiel, (gewicht der Rassen hatten wir auch schon) die entwickler haben keine Ahnung und werden in Schutz genommen, weil ist ja eine sooo magische Welt und da ist das dann so, das ist unsinn. und darüber kann ich mich besonders aufregen.

Wucht hat was mit Geschwindigkeit zu tun!

so viel vom Realisten

[Minne]

wucht hat auch etwas mit masse zu tun, würd ich sagen und um viel masse in eine hohe geschwindigkeit zu bringen braucht es was? Jaaa Kraft!

(aber das so am rande, das earthdawn regelwerk interessiert mich nicht die bohne)

Übrigends ein nettes beispiel, wie schwer allgemeine glaubwürdigkeit herzustellen ist, denn es gibt nicht nur "einen realismus", wie manche leute meinen, sondern viele verschiedene vorstellungen davon. Ergo : Man braucht viel Kompromissbereitschaft.

[Monkey McPants]

Viele leute, die das wort realismus in der art von "das ist nicht realistisch" oder "sei doch mal realistisch" verwenden, benutzen es als entweder als totschlagargument indem sie ihre auffassung von dem was sie für realistisch halten absolut setzen ohne dass sie bereit sind auf kompromisse oder gemeinsame vorstellungsräume einzugehen - gleichzeitig reduzieren sie den standpunkt desjenigen mit dem sie reden auf "unrealistisch", also dumm, beschränkt, uneinsichtig.
Dieses Verhalten trifft man besonders häufig bei personen mit übergroßem ego und mangelnder sozialkompetenz an, und man kann von solchen leuten durchaus genervt sein.

Word.

Viel zu oft st dieser Spruch einfach nur eine ungenaue Form von "Irgendwas läut nicht so wie ich es will/mir vorgestellt hab". Ist im Prinzip in Ordnung, aber wenn man das gleich so sagen würde könnte man viel besser drüber reden. (Und würde nicht wie ein nerviger Realismus-Faschist rüber kommen. )

M

[Chiungalla]

Schlimm fand ich mal einen Spieler auf dem Con.
Der ging der ganzen Gruppe so dermaßen auf den Zeiger, indem er versuchte und verbal seinen Standpunkt der Realität aufzuzwingen.

"Es wäre nur realistisch, wenn der NSC auf mein Argument so reagiert."
"Tiere reagieren immer so, wenn man das tut..."
u.s.w.

Jeder zweite Satz von dem Spieler war irgendwie ein solcher Satz, mit dem klaren Hintergedanken den Spielleiter zu beeinflussen. Das hat genervt.
Bis ich nicht mehr an mich halten konnte, und ihn bei der nächsten solche Aktion zur Minna gemacht habe.
Und dafür Beifall und fast standing ovations von allen Mitspielern bekommen habe. 

[Cyberdance]

Ich glaube, die meisten Leute meinen "plausibel", wenn sie "realistisch" sagen. Das ist ein himmelweiter Unterschied, wird aber sprachlich gerne in einen Topf geworfen.

Jeder hat eine eigene Grenze, wo für ihn die Glaubwürdigkeit anfängt und wo sie aufhört. Ich persönlich finde jedes System plausibel, in dem die Elemente in sich schlüssig sind. Ich könnte mir vorstellen, das viele, die den "Realismus" eines Systems bekritteln in Wahrheit bloß die betroffenen Regeln nach ihrem Weltbild nicht plausibel finden.
Ich sag beim Start einer solchen Diskussion meistens gerne "das ist Fantasy, hier geht es nicht um Realismus sondern nur um Plausibilität". Meistens können die Leute damit umgehen.

[Visionär]

Du regst Dich über Leute auf, die ein Wort benutzen. "Realismus"
Hmmm, eigentlich regst Du Dich auf, weil die Leute anderer Meinung sind als Du und das kund tun.

Und Du regst Dich auf, wenn sein schöner Rant zum Diskutieren benutzt wird und Du Dich nicht einfach nur aufregen kannst und das unkommentiert stehen gelassen wird.
Irgendwie scheint mir das ein Problem zu sein, dass daraus resultiert, ein Problem damit zu haben, wenn andere Leute eine andere Meinung haben und diese auch äußern.
Andererseits bestehst Du auf dem Recht seine Meinung hier.
Das kommt mir etwas schizophren (nicht Goldwaage an die in der Psychologie definierte Bedeutung legen) vor.
Nach dem Motto "Hey, andere Meinungen sich scheisse, aber wehe ihr lasst mir meine nicht!"
Wäre es nicht besser gewesen, sich eine OMO-Waschtommel zu nehmen und seinen Frust über die Vorstellungen anderer Spieler da reinzubrüllen? Das wäre vielleicht auch befreiend gewesen, und es hätte niemand gegeben, der Dich korrigiert hätte - etwas, dass Du ja nicht wolltest.
Was wäre gewesen, wenn Du nur Zustimmung geerntet hättest? Wäre das dann okay gewesen, wenn alle hier Dir auf die Schultern geklopft hätten?
Sorry, so einfach ist die Welt nicht. Andere Menschen haben andere Meinungen und sie haben sogar die Frechheit sie zu äußern. Und ich finde es sogar gut, dass es so ist.
Aber hey, vielleicht hilft es, statt Mitspielern OMO-Waschtrommeln auf die Sitzplätze zu stellen und Charakterdokumente zu verteilen. Die widersprechen dann auch nicht.
Also: Nicht ärgern!

Ich weiß nicht, wo du das rausliest. Klar, ich habe mich über die Benutzung des Wortes "Realismus" aufgeregt. Und? Andere Leute haben hier ihre Meinung gepostet, die ich ihnen auch nicht genommen habe. Ich habe nur darauf hingewiesen: Leute, das war ein Rant. Und als solcher ist er übertrieben, pauschalisiert, etc. Deswegen sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden. Ich lass' mich doch nicht auf eine sinnvolle Diskussion ein, wenn ich meine eigene Ausgangsposition schon als wackelig, marode und aus dem Moment entsprungen kennzeichne. Punktum.
Und wer hat sich mal nicht darüber aufgeregt, dass andere Leute anderer Meinung sind?

 Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob der Spieler der mit dem Finger auf mich zeigt und schreit "Unrealistisch", nicht selbst versucht seine eigene Meinung durchzudrücken und somit selbst Meinungen anderer, vor allen Dingen aber desjenigen der gerade die Spielwelt emuliert, nicht akzeptieren kann.

Aber danke für deinen Rant, denn er ist erfrischend aggressiv und ich kann das ab. Mittlerweile habe ich übrigens meine erste Testrunde Liquid mit OMO - Waschtrommeln hinter mich gebracht. Eigentlich ein voller Erfolg, Atmospärisch alles einwandfrei. Nur hat es ein wenig mit der Spielerbeteiligung und dem Würfelwerfen gehappert, aber vielleicht kann ich mir die OMO - Trommeln dazu ja noch dressieren.

[Bad Horse]

Darf ich auch mal ranten? Gleiches Problem, ganz anderer Standpunkt:

Es regt mich einfach zu Tode auf, wenn Leute unplausible Regeln/Reaktionen/sonstwas in den Raum werfen und auf eine Beschwerde hin, daß sei jetzt aber irgendwie nicht realistisch (sprich: plausibel, glaubwürdig), entgegnen, Vampire (oder Feuerbälle oder so) wären ja auch nicht realistisch, und basta! Von diesem Argument krieg ich einfach Pickel! Klar sind Vampire, Feuerbälle oder kleine grüne Dinger in diesem Setting real, aber deswegen kann doch trotzdem nicht einfach jemand innerhalb von einer halben Stunde eine Sprache von "versteh kein Wort" auf "grammatisch perfekt" lernen! Da hakt´s bei meiner Vorstellungskraft einfach aus!

Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen real und realistisch: Feuerbälle sind in den FR real. Ein Mensch, der ohne Magie oder sonstwas 80 Minuten taucht, ist nicht realistisch. Oder zumindest unglaubwürdig.

Ich habe mit meinem Char gewisse Ideen darüber, wie die Welt funktioniert. Die formen sich natürlich auf der Basis von meinen Erfahrungen mit unserer realen Welt. Und wenn die Welt plötzlich ganz anders funktioniert, als ich das erwarte, bin ich natürlich irritiert. Wenn Fallschaden so wenig macht, kann mein Char ja auch ständig irgendwelche Türme, Abgründe oder sonstwas runterhüpfen...
Zu dem Thema dürfte ich auf meinen Eingangspost in einem UA-Thread verweisen:
http://tanelorn.net/index.php?topic=12294.0

[Suro]

Ich glaube da shier ist mal wieder Definitionssache.
Ich würde das realistisch hier als "Stimmig" und "Passend" sehen.

Wenn jemand nunmal findet, das in 7teSee Menschen nicht von sich aus richtig übermenschlich sind, sondern einfach durch Cineasmus "unrealistische Dinge tun" dann kann es für ihn trotzdem unstimmig sein, wenn einer der Helden von einem Berg springt, und dabei nicht stirbt.

Genauso wie man es "unrealistisch" finden könnte, wenn man in einem HDR-Rollenspiel Sauron mit Watebäuschchen töten könnte, weil der Waffenschaden dafür hoch genug ist.Oder wenn bei Ars Magica ein Magier ohne die dazugehörigen Kräfte auf Hausdächer hüpft, weil die Sprungregel unrealistisch sind, oder was weiss ich.
Es gibt einfach Dinge die einem plausibel erscheinen, weil die restlichen Regeln und der Hintergrund etwas so erscheinen lassen könnten.Oder eben auch nicht.
Und das grundsätzlich für doof zu halten, finde ich doof

[Wodisch]

Wo gibt es diese "Watebäuschen"? Die brauche ich, Suro!

[Suro]

Leider muss ich sagen, dass dieses Beispiel frei erfunden ist, und du dich bei Bedarf wohl an einen HDR-RPG-Hersteller deines Vertrauens wenden oder selbst eins bauen musst

[8t88]

Wo gibt es diese "Watebäuschen"? Die brauche ich, Suro!

OT dazu:
Es gibt einen Dailorcomic, der die MIdgardregeln aufgreift... da kann nämlich jeder Treffer igrendwie zum sofortigen Tot führen, unabhängig von der Waffe.

Zum Realismus:
Mir gefällt es auch nicht... vor allem wenn die "Spielphysik" sich gegen die Story, oder eine coole Aktion stemmt... da lobe ich mir Wushu, wo eben der "Realismus" im Regelwerk selbst durch die "Stimmigkeit/Plausibilität" ersetzt wird, und diese immer neu von den Mitspielern (und ihren Vetos) definiert wird.

[Monkey McPants]

Mir gefällt es auch nicht... vor allem wenn die "Spielphysik" sich gegen die Story, oder eine coole Aktion stemmt... da lobe ich mir Wushu, wo eben der "Realismus" im Regelwerk selbst durch die "Stimmigkeit/Plausibilität" ersetzt wird, und diese immer neu von den Mitspielern (und ihren Vetos) definiert wird.

Vollste Zustimmung.

M

[Boba Fett]

Eigentlich kann man doch auch hier auf den "gesunden Menschenverstand" verweisen.
Damit meine ich nicht nur das einschätzen, ob etwas plausibel ist, oder nicht,
sondern auch das Zeigen von Kompromißbereitschaft und Flexibiltät.

Letztendlich läuft es doch immer darauf hinaus, dass sich jemand etwas anderes vorgestellt hat und enttäuscht ist.
Und auch da wieder - Verstand einschalten, ob die Prinzipienreiterei so wichtig ist, dass man den Gegenüber enttäuscht.
Oder vielleicht auch einfach mal sagen "nee, ist so, wie ich das sage, erklär ich Dir später, warum".
Meistens reicht es doch.

Das was eigentlich am Meisten an diesen Diskussionen um Plausibilität nervt ist doch nicht die unterschiedlichen Ansichten.
Was nervt ist, dass die Beteiligten meist nicht einen Millimeter von ihrem Standpunkt abrücken, die Diskussion immer länger und agressiver wird und am Ende irgendjemand schlecht gelaunt oder eingeschnappt weiterspielt.

Man sollte also weniger das Plausibilitätsverständnis trainieren, als vielmehr die Kommunikationsfähigkeiten, da besonders Einfühlungsvermögen und Kompromissbereitschaft.

[Gwynnedd]

im Zweifel hilft immer noch Spielleiterwillkür^TM

[Bad Horse]

Ach, Boba, sei doch nicht immer so vernünftig...  Ist doch ein Rant hier! 

[Boba Fett]

@leonie:
Du hast doch oben geschrieben, dass Du von solchen leuten Pickel bekommst.
Das wollt ich doch nur verhindern.

[Bad Horse]

Aber ich bekomm trotzdem von solchen Leuten Pickel... auch wenn ich versuche, gaaaaanz vernünftig mit denen zu reden. 

Ehrlich, das Extrembeispiel war die in einer halben Stunde gelernte Sprache bei Vampire: the Dark Ages.  Das hat deswegen so genervt, weil einige von unseren Chars schon vorher einen Dialekt der Sprache konnten (wir sprachen Griechisch, ein anderer Teil der Gruppe sprach "byzantinisch", was da jetzt bei einem so groben Sprachensystem wie WoD auch immer der Unterschied sein mag) - sich aber leider mit dem Sprechern der Sprache Null verständigen konnten. Erst nachdem wir die XPs ausgegeben hatten, klappte das wie am Schnürchen - aber nicht nur bei den Leuten, die vorher schon den Dialekt konnten, sondern auch bei allen anderen... 

(Und ja, ich sehe ein, daß Sprachbarrieren unter der Gruppe einfach doof sind. Es wäre kein Problem gewesen, zu sagen, daß ein bißchen Zeit vergeht und sich dann alle halbwegs verständigen können. Nur dieses "Hah, Vampire sind ja auch nicht realistisch" fand ich einfach nervtötend).

[Cyberdance]

Man sollte also weniger das Plausibilitätsverständnis trainieren, als vielmehr die Kommunikationsfähigkeiten, da besonders Einfühlungsvermögen und Kompromissbereitschaft.

Plausibilitätsverständnis (eindeutig zu spät für so ein Wort) ist allerdings sehr viel leichter zu trainieren und führt schneller zu (zugegebenermaßen kurzlebigen) Ergebnissen als der Versuch, Leute zur zivilisierten Kommunikation anzuhalten. Davon bekommt man meist nur Kopfschmerzen. 

[8t88]

@Leonie
Ich fühle mit Dir!
Es gab einige Situationen, am Anfang meiner RPG-Laufbahn, wo vor allem Regelanwälte (zumeist in SR) und Settingsklaven (zumeist in DSA) sich wehement auf die Seite der "Realität" gestellt haben, anstatt mal ein wenig am Setting oder den Regeln zu biegen, damit man zum Punkt (dem Plot, und dem Spaß) kommen kann!

[Arkam]

Hallo zusammen,

auch bei einem plausiblen Hintergrund mit darauf aufsetzenden nachvollziehbaren Regeln schlagen die Realitätsfanatiker ja meistens mit einem gesunden Halbwissen aus Hollywoodfilm und Unterricht zu.
Spielleiter das mein Gegner jetzt aber nicht tod ist ist unrealistisch schließlich kann man einen Menschen mit einem Schuß / Schlag etc. töten. Sollte ein Charakter des gleiche Spieler von einem kritischen Treffer betroffen sein und tod sein ist das ganze unrealistisch weil ja schließlich schon Leute einen Kopfschuß überlebt haben.
Das gleiche bei Stürzen. Nimmt der eigene Charakter einen Kratzer hat der Spielleiter nicht berücksichtigt das schon Leute aus dem xten Stock gefallen sind ohne Schaden zu nehmen. Ist der Gegner nicht sofort tod ist der Fallschaden total unrealistisch.

Anstrengender für den Spielleiter sind da schon die Menschen mit soliden Fachkenntnissen. Dabei ist eigentlich egal ob sie alle Star Treck Folgen auswendig kennen und so feststellen das die Atombombe die die Piraten statt der Delegation an Bord beamen wollten jetzt bei ihnen explodiert oder der Fernmeldetechniker der den ISDN-Rückkanal des Telefons anzapfen will um keine Wanze im Zimmer des Mafiabosses plazieren zu müssen.
Hier würde sich anbieten zu fragen was der Spieler erreichen will und dann entweder die Szene zu korrigieren, einen heftigen Bonus geben oder einfach die Aktion gelingen zu lassen.

Gruß Jochen