Autor Thema: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"  (Gelesen 39706 mal)

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Offline Tele-Chinese

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #50 am: 2.06.2006 | 19:44 »
Ich vermute mal, dass Skyrock sich auf andere Threads von Fredi bezieht in denen er solche Sachen ganz gerne mal raushaut... Nichts desto trotz sollte mensch von Post zu Post bewertet werden. Ansonsten tut mensch im Unrecht!

Toast
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

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Offline Bitpicker

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #51 am: 2.06.2006 | 20:00 »
Nicht mal ich als Fredis Lieblingsfeind habe das Gefühl, dass er hier missionieren will, und natürlich kann man anderer Ansicht über das Spiel sein und diese hier auch kundtun, aber Toastbrot und andere haben Recht, es geht HIER bestimmt nicht darum, Fredis Sicht der Dinge als falsch darzustellen oder ihn von Besserem zu überzeugen. Also, können wir dann wieder zum Thema zurück?

Robin
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Offline Skyrock

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #52 am: 2.06.2006 | 20:19 »
@Toastbrot:
Ich beziehe mich auf dein Post, nicht auf Fredi. Wenn es an Fredi addressiert wäre dann hätte ich ihn zitiert und nicht dich.
Fredis Posts fand ich in diesem Thread völlig in Ordnung. Es geht mir nur um deine Intervention.

Zum Thema kontroverse Meinung kann ich nur sagen, dass der Fredi hier doch eher eine Empfindung, die sich auf seiner Erfahrung gründet, geschildert hat als dass er eine "kontroverse" Meinung vertritt. Ist sie nur "kontrovers" weil du sie nicht teilst (oder akzeptierst)? Woran machst du das fest?
Du hast schon die Diskussionen um Settembrini, Stimmungsspiel und Spannungsspiel verfolgt?
Abenteuerspiel ist nicht gerade ein seltener Spielstil, und man muß mit Widerspruch rechnen wenn man öffentlich die Meinung vertritt ihn für sich für ungeeignet zu befinden.

Zitat von: Toastbrot
Du fällst hinter deinen eigenen Vorwurf (ich war so frei das mal als solchen aufzufassen - korrigier mich, wenn ich falshc liegen sollte) zurück. Bravo sag ich da!!!
Du kennst das Konzept der Ironie und des Sarkasmus? Wenn du meinen Post ab dem zweiten Absatz für bare Münze genommen hast solltest du diese beiden Begriffe noch einmal nachschlagen...

Zitat von: Toastbrot
Ist euer (das richtet sich an alle) Selbstvertrauen so gering, dass ihr eine Meinung nicht mal im Raum stehen lassen könnt?
Man muß also ein geringes Selbstvertrauen haben um ein Diskussionsforum zu seinem primären Zweck (nämlich zu diskutieren) zu benutzen? Klasse, am Zweck eines Diskussionsforums vorbeigezielt und noch eine persönliche Spitze eingebaut.
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Offline Arkam

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #53 am: 2.06.2006 | 22:22 »
Hallo zusammen,

also ich muß auch sagen das der Forenelch hier sehr milde zu Werke geht nur am Ende kann er es sich nicht ganz verdrücken.

Das Medium Rollenspiel kann Dinge, die der Computer nicht kann und auf diese Dinge beschränke ich mich beim Rollenspiel dann auch. Ich nutze die Stärken des Mediums. Und Abenteuerspiel ist für mich keine Stärke des Mediums Rollenspiel, sondern ganz deutlich eine Stärke des Mediums Computer.

:-) Der nicht Frediologie (Elchforscher) wird sich natürlich fragen "Na und?". Der erfahrene Frediologe erkennt hier die klare Duftspur "Ich nutze die Stärken des Mediums.". Heißt für den erfahrenen Frediologen und ihr habt die wahre Stärke des Rollenspiels noch nicht gefunden. Und da Elche wenn sie sich ein Mal breit gemacht haben schwer wieder loszuwerden sind sollte man mit nichts anderem als ikonventionellen Gechützen ab Kaliber 155 oder direkt mit ABC-Waffen eggen sie vorgehen. :-)

Ganz richtig ich habe jetzt meinen ersten Tagebucheintrag (Western - von der Jungfrau gerettet, weitere werden noch gelesen) gelesen und er hat mir zu denken gegeben.
Denn es ist aus meiner Sicht schon Mal grundlegend richtig wenn persönliche Bezüge zu einem Charakter ins Abenteuer kommen wird dieses nach meiner Erfahrung direkt persönlicher und intensiver. Ganz optimal wird das ganze wenn Spielermeinung und Charaktermeinung ineinanderfließen. Denn häufig fallen dann off topic Gespräche und anderes Störendes weg und alle sind beschäftigt, gerade auch wenn eben diskutiert wird. Die Gefahr das eben nicht mehr gehandelt sondern nur noch diskutiert wird siehst du ja auch und hast versucht dagegenzusteuern.
Auf der anderen Seite klang deine Beschreibung schon sehr nach typischen Abeteuerspiel. Kaum kommen wir in eine Stadt sollen wir alle Probleme lösen, dem Spielbericht war nicht zu entnehmen wie die Charaktere ins Setting eingebunden waren. Auch die angesprochenen Probleme kommen mir sehr bekannt vor "Gab es zuwenig Kampf?" und "Habe ich die Geschichte zu schnell präsentiert?"

Der persönliche Bezug der Charaktere zum Abenteuer ist bei uns Bestandteil der Charaktererschaffung und wird dann von den Spielern genutzt. Das bringt natürlich gerade bei Settings mit starken Grundkonflikten schon Mal eine Gruppe von Charakteren an die Grenzen der Belastung und sorgt dafür das die Spieler ihr eigenes Abenteuer machen. Ich kann solche Szenen im Abenteuer ja genießen aber wenn man natürlich sein neustes Werk, Abenteuer präsentieren will kann man sich davon schon manchmnal gestört fühlen.

Gruß Jochen

PS: Der Absatz nach dem Zitat soll aufzeigen weshalb soviele direkt auf Fredi einposten. Ton und Vorschläge sind allerdings nicht ganz ernst gemeint.
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Offline Tele-Chinese

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #54 am: 3.06.2006 | 00:02 »
Du hast schon die Diskussionen um Settembrini, Stimmungsspiel und Spannungsspiel verfolgt?

Nein, habe ich nicht. Muss an mir vorbeigegangen sein.

Abenteuerspiel ist nicht gerade ein seltener Spielstil, und man muß mit Widerspruch rechnen wenn man öffentlich die Meinung vertritt ihn für sich für ungeeignet zu befinden.

Versteh ich nicht so ganz. Wenn man eine Meinung (die auf Empfindung basiert) vertritt muss man sich also gefallen lassen, wenn jemand die Empfindung als falsch darstellt? Klingt irgendwie verdreht für mich.

Du kennst das Konzept der Ironie und des Sarkasmus? Wenn du meinen Post ab dem zweiten Absatz für bare Münze genommen hast solltest du diese beiden Begriffe noch einmal nachschlagen...

Ich besitze anscheinend nicht die geistigen Kapazitäten um den Sarkasmus und die Ironie in deinem Post zu erkennen. Ich werde diesen Mißstand beheben und das in der Tat nachschlagen. Aber manchmal soll es ja nicht am Rezipienten liegen sondern am Sender...

Man muß also ein geringes Selbstvertrauen haben um ein Diskussionsforum zu seinem primären Zweck (nämlich zu diskutieren) zu benutzen? Klasse, am Zweck eines Diskussionsforums vorbeigezielt und noch eine persönliche Spitze eingebaut.

Naja das artet jetzt in ein Worte-im-Mund-umdrehen aus. Auf der Ebene mache ich nach meinem Post nicht weiter...

Toast
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

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Munchkin

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #55 am: 3.06.2006 | 00:46 »
Aha! Beim Elchtest kam heraus das Fredi lieber Abenteuerspiele am PC spielt. Die Erklärung dazu ist auch absolut nachvollziehbar, wenn man Fredis Argumentation zustimmt.

Aber hier scheint wieder der Elcheffekt einzusetzen. Bereits auf Seite 2 wird Wortmunition verschossen das es nur so quotet Deshalb an dieser Stelle - quasi last minute vor der WM - Das was mir dazu einfällt:
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Offline Merlin Emrys

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #56 am: 3.06.2006 | 04:06 »
Wenn man der Agumentation zustimmt. Mal sehen.

Fredi beginnt seinen Text mit einer Defintion.
"„Abenteuerspiele“ sind eine Möglichkeit Rollenspiele zu spielen. Sie sind also eine Untergruppe des Rollenspiels. ... Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel.
Soweit, so gut. "Abenteuerspiel" = "zielgerichtetes Rollenspiel". Warum nicht. Ist eine ziemlich weitgefasste Defintion, aber das entspricht ja den beiden weitgefassten Begriffen "Abenteuer" und "Spiel". Dann kommt:
Insgesamt ist „Abenteuerspiel“ zusammengesetzt aus „relative klares Ziel“ und „Herausforderungen auf dem Weg zu diesem Ziel“. Das klassische Dungeon oder der Run wären typische Vertreter diese Abenteuerkategorie.
Auch noch... naja, halbwegs gut. Ich verabscheue es, mir Mord und Totschlag als Lösungsansätze vorzustellen. Haß und Gewalt schaffen grundsätzlich mehr Probleme, als sie lösen können.
Trotzdem spiele ich gerne etwas, was unter die oben genannte Defintion von "Abteuerspielen" eingeordnet werden muss, da es sich um Rollenspiel handelt und in weiterestem Sinne auch zielgerichtet ist. Das geht aber auch ganz ohne "Gemetzel" - jedenfalls wenn die Runde sich einig ist, dass es (überwiegend) so ist. Aber das ist alles andere als "typisch". Insofern - na gut. Lassen wir erstmal so stehen.

Wenn ich mich mit Leuten zum Rollenspielen zusammensetze um Abenteuer zu bestehen, dann schaffe ich (als Beispiel mal D&D) an einem Abend mit 4 Stunden vielleicht 3-4 Kämpfe und steige alle 2-3 Abende eine Stufe auf. Es gibt also über die Zeit verteilt einige Herauforderungen, einige Ziele werden erreicht und ich werde dafür belohnt. So weit, so gut.
Nein, nicht mehr gut. Denn in diesem Absatz schränkt Fredi das "Abenteuerspiel" doch weiter ein, als seine eigene, eingangs gegebene Defintion war. Und der Schritt ist es, der, ich sage mal, bei mir als "unehrlich" und einem weniger aufmerksamen Leser gegenüber "unfair" ankommt. Denn hier werden die Ziele des "Abenteuerspiel" auf Kämpfe und Stufenaufstiege reduziert, ohne das ausdrücklich zu sagen. Aus dem diffusen "zielgerichtet" wird plötzlich ein ganz konkretes; mal so eben zwischendurch - und noch dazu eines, das für mich (und viele andere hier wohl auch) alles andere als vorrangig ist! (Es stellt sich die Frage, ob Fredi das so bewußt war?)
Wenn Fredi in "Abenteuerspielen" nur das spielt - "Gemetzel" und AP-Sammeln - dann spiele ich seiner Definition nach keine "Abenteuerspiele". Der Begriff "Abenteuerspiel" ist aber, wie erwähnt, aus zwei Nomina zusammengesetzt, die beide einen ziemlich weiten Bedeutungsraum haben und nicht negativ konnotiert sind. Das heisst: Ich würde von mir schon sagen, "Abenteuerspiele" zu spielen - weil weder "Abenteuer" noch "Spiel" eine Einschränkung auf "Gemetzel" noch AP-Sammeln bedingen. Und ich vermute, deshalb schreit hier ein Teil der Leserschaft auf - weil sie den Begriff "Abenteuerspiel" in der Definition noch akzeptabel fand und für den eigenen Spielstil anwendbar, aber dann hier plötzlich etwas "unterstellt bekommen", was sie inakzeptabel finden, nämlich die implizite Erwähnung, dass es überhaupt nur diese Ziele geben kann. (Würde diese Einschränkung in einem weiteren Satz ausdrücklich kurz angerissen, hätte man den Ärger vielleicht geringer halten können.)

Und dort habe ich in den 4 Stunden 10 Mal so viele Kämpfe und steige pro Abend um 2-3 Stufen auf.
Das verstärkt die Einschränkung, die Fredi nicht in seiner Definition hat, aber später (unausgesprochen) macht.

Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Da wird es schwierig. Denn spätestens hier wird mit einer impliziten Allgemeingültigkeit festgestellt, dass alle, die Abenteuerspiele vermittels Rollenspiel spielen, mit Verlaub etwas überspitzt ausgedrückt: sich mit nur suboptimalen Lösungen zufriedengeben. Und das alles basierend auf Einschränkungen, die in der Definition nicht drinsteht, sondern später ohne ausdrückliche Erwähnung vorgenommen wurden. Man kann als etwas weniger aufmerksamer Leser also noch immer annehmen, dass es um alle Arten von "Rollenspiel mit relativ klarem Ziel" geht, die hier mit Computerspielen verglichen werden. 

... als beim normalen Tabletop-Rollenspiel.
Moment mal... Tabletop? Das ist doch was anderes, oder? Ich bin da nicht firm, ich weiss nur, dass es da um Spielfiguren geht... Aber das hat mit "Abenteuer-Rollenspiel", wie es bisher anklang und ich es immer verstehe, nicht viel zu tun, oder?
Wieder stelle ich hier eine Abweichung von Fredis eigener, eingangs gegebenen Definition fest, wenn man "Tabletop" nur als Unterkategorie von "Rollenspiel" betrachtet und folglich nicht jedes Rollenspiel auch Tabletop ist. - Wenn man von vorneherein etwas "vorsensibilisiert" ist, kann man hier auch hereinlesen, daß es keinen Unterschied zwischen "allgemeinem Rollenspiel mit irgendeiner Zielausrichtung" und dem, was man im engeren Sinn Tabletop nennt, gibt. Darin kann man implizit ein Vorwurf mithören: "Ihr, die Ihr mit der eingangs gegebenen Defintion von Abenteuerspiel zufrieden wart, spielt meiner Meinung nach doch alle 'nur' Tabletop (ieS)!" Und es gibt in dem Beitrag nichts, was einen hindert, diesen Sinn in diese Worte hineinzulesen...
 
Und so stehe ich dann schon vor der Entscheidung entweder Rollenspiel oder Computer, so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe. Das mögen andere Leute sicher anders sehen, aber bei mir ist es so. Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Als persönliche Meinung und ohne die impliziten Einschränkungen gegenüber der Ausgangsdefintion wäre das unangreifbar. Nur: Das hat eben mit der eingangs von "Abenteuerspiel" gegebenen Definition nicht mehr viel zu tun. Dagegen findet man in dem Text eine schrittweise, aber stets implitzit vorgenommene weiterschreitende Einschränkung des "Abenteuerspiels" auf etwas, das am Ende tatsächlich die Computerspiele besser beschreibt als - ich wiederhole mich - einen sehr weiten "Spielraum", in dem man die Freiheit hat, sich mit Abenteuern zu beschäftigen und sie auf die einem genehme Weise zu lösen, sowie des Rollenspiels auf Tabletop, hier angezeigt durch den Begriff "Battlemat", der bezogen auf das, was ich als Rollenspiel betreibe, keinerlei Sinn ergibt - wir verwenden nichts, was man mit dem Begriff "battlemap" belegen könnte.

Fazit: Das folgende ist eine Unterstellung, die man - wenn man entsprechend 'vorsensibilisiert' ist und diesen Text mit einem bestimmten "Klang"  hört, den er nicht unbedingt haben muss:
Das ist als harmlos getarnt, als vorgebliche Meinungsäusserung der Kritik entzogen, aber ein Schlag ins Gesicht derer, die genau wissen, was gemeint ist, aber es nicht so recht festmachen können - hm, ja, können sollen? Ich habe meinen Beitrag so geschrieben, dass er Fredi unterstellt, das mit Absicht so gemacht zu haben - und inzwischen leicht editiert, um die gröbsten Spitzen herauszunehmen. Aber es ist nach wie vor teilweise eine Unterstellung, die meinem persönlichen Eindruck entspringt.

Aber: Wenn es das nicht hatte sein sollen, was bleibt dann? Jemand, der sich öffentlich ausheulen muss, weil andere Spass haben und er das nicht verstehen kann? Oder: Jemand, der überhaupt nicht imstande scheint, an etwas anderem Spass zu haben als an etwas, was in meinen Augen auch "sinnfreies Gemetzel" und "Punktehecheln" genannt werden könnte, und der etwas schreibt, was allen anderen - eventuell aufgrund von missverständlichen Formulierungen - zu unterstellen scheint, dass sie auch keine anderen Ziele im "Rollenspiel" (im weitesten Sinne!) verfolgen können?

Edit: Überarbeitet, um die gröbsten Unterstellungen zu entfernen und etwas neutraler zu formulieren.
« Letzte Änderung: 3.06.2006 | 12:15 von Merlin Emrys »

Offline Bitpicker

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #57 am: 3.06.2006 | 09:21 »
@ Merlin: Wenn Fredi schreibt, dass er das als 'Abenteuerspiele' bezeichnen will, was er da beschreibt, auch mit allen von dir beobachteten Einschränkungen, dann ist das doch sein gutes Recht. Er sagt doch nicht, dass alle so spielen, die nicht den Schwenk gemacht haben, den er gemacht hat; deshalb ist es problemlos möglich, dass du nicht so spielst, wie er es beschreibt, aber auch nicht so, wie er jetzt spielt. Und wenn du dein Spiel trotzdem Abenteuerspiel nennen möchtest, ist das dein gutes Recht; es sollte dir nur klar sein, dass ihr vielleicht nicht ganz das Gleiche meint, wenn ihr den Begriff verwendet.

Meine Art zu spielen beschreibt er auch nicht, aber ich kann nirgendwo den impliziten Vorwurf entdecken, dass ich es täte, so wie das hier anscheinend vielen geht. Wenn Fred die Erfahrung gemacht hat, dass eine bestimmte Serie von RPG-Sessions, die er selbst miterlebt hat, auf ähnliche Ergebnisse hinauslief wie Computer-RPGs, bloß weniger effektiv, dann ist das eben so. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Wie viel genauer soll er denn die Subjektivität seiner Meinung noch markieren?

Zitat
Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.

Fred hat einen bestimmten Spielstil beschrieben und die Meinung geäußert, dass er diesen Spielstil, wenn er ihn spielen möchte, im Computer-RPG effektiver umgesetzt sieht als beim Pen & Paper (das übrigens durchaus ganz gerne auch als Tabletop bezeichnet wird, um es vom Larp abzusetzen, was sicher eine unglückliche Begriffswahl ist). Sonst nichts. Ich kann dem sogar zustimmen: wenn man das RPG auf die Features reduziert, die es auch im CRPG gibt (also z.B. so Dinge wie völlige Entscheidungsfreiheit rauslässt oder irrelevant macht), kann ein CRPG durchaus effektiver sein. Meinen Spielstil kann man im CRPG nicht replizieren, deinen vielleicht auch nicht, aber diesen von Fred so erlebten Stil schon. Na und?

Vielleicht hätte Fred diese Aussage einfach hinten an seinen Manifest-Thread pappen sollen, dann wäre sie vielleicht nicht wieder allerseits als Angriff gewertet worden.

Meine Meinung zum Thema: CRPGs sind absolut außerstande, das zu replizieren, was ich persönlich vom Medium RPG möchte, daher sind sie für mich keine Option.

Robin
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Offline Merlin Emrys

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #58 am: 3.06.2006 | 11:12 »
@ Merlin: Wenn Fredi schreibt, dass er das als 'Abenteuerspiele' bezeichnen will, was er da beschreibt, auch mit allen von dir beobachteten Einschränkungen, dann ist das doch sein gutes Recht.
Richtig - wenn er in seiner Defintion "Abenteuerspiele" als "Tabletop-Rollenspiel mit dem Ziel, Kämpfe zu erleben und AP zu sammeln" definiert hätte, hätte ich nichts sagen müssen. Aber er weicht innerhalb weniger Zeilen mehr und mehr von seiner anfänglich gegebenen Defintion ab - das ist das Problem.

Offline Falcon

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #59 am: 3.06.2006 | 11:26 »
Ich möchte nur noch kurz dazu was sagen ohne den ganzen Textwust noch verfolgen zu können. Ich denke die einzige Irritation von Fredis Post hat wirklich nur seine Definition von Abenteuerrollenspiel hervorgerufen die für viele einfach aus der Luft gegriffen kam.

Übertrage ich die Definition jetzt auf mein empfinden ist der Topic eine Null Aussage für mich (anm.: für mich).
Ich bin mir nämlich zu99% sicher, daß Fredi in meinem Verständnis von Abenteuerspiel durchaus welche spielen wird wodurch sein Problem "was er hätte wenn er welche spielen würde" quasi nicht vorhanden ist.

natürlich trifft seine Definition nicht die der meissten, daß ist aber genau der Punkt über den ich gestern auch schon mit 8t gesprochen habe.
Meine vorlieben fürs Rollenspiel: Ich kann sogar mit Rollenspielen in jedem Genre nicht so viel anfangen, weil ich gerne VolleyBall spiele, und das ist mein Problem. Das geht in einer Halle einfach viel besser. Da Rollenspiele in meisst kleinen Räumen dafür nicht so geeignet sind finde ich die einfach total scheisse.
Was fängt man jetzt damit an? Ja, warum nicht, mach doch, kann man sich sagen.
Ich denke es ist ein wenig klar, was imho hier das Chaos stiftet.

kurzum: Der 1.Satz sagt für mich aus "ich spiele gerne PC Rollenspiele". Joa, ok, Thread closed. Mache ich auch, das ist mein Beitrag. Jegliche Vergleiche mit irgendwas anderem was nur ein Teil davon beinhaltet sind eigentlich nicht nötig und verwirren die Leute ja auch wie man sieht.   

EDIT: Schlechtschreibung
« Letzte Änderung: 3.06.2006 | 11:54 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
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Munchkin

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #60 am: 3.06.2006 | 12:43 »
Zitat
kurzum: Der 1.Satz sagt für mich aus "ich spiele gerne PC Rollenspiele". Joa, ok, Thread closed. Mache ich auch, das ist mein Beitrag. Jegliche Vergleiche mit irgendwas anderem was nur ein Teil davon beinhaltet sind eigentlich nicht nötig und verwirren die Leute ja auch wie man sieht.   
Genau mein Gedanke :d

Offline Skyrock

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #61 am: 3.06.2006 | 14:05 »
Zitat von: Toastbrot
Nein, habe ich nicht. Muss an mir vorbeigegangen sein.
Verwunderlich, da Settembrini in seiner kurzen Anwesenheit einiges an Wirbel verursacht hat. Ich empfehle den Griff zur Boardsuche, dann wird dir klarer warum das Thema ein solches Potential für Wirbel hat.

Zitat von: Toastbrot
Versteh ich nicht so ganz. Wenn man eine Meinung (die auf Empfindung basiert) vertritt muss man sich also gefallen lassen, wenn jemand die Empfindung als falsch darstellt? Klingt irgendwie verdreht für mich.
Es geht mir nicht um das Recht Fredi seine Empfindung absprechen zu dürfen. Das ist natürlich kappes und reine Bandbreitenverschwendung.
Nein, es geht mir um das Recht darüber diskutieren zu dürfen ob dieser Eindruck allgemein zutrifft oder ob Abenteuerspiel vielleicht auch noch andere Aspekte aufzuweisen hat die sich nicht durch CRPG substituieren lassen.

Wenn das was du haben wolltest also ein reinrassiger Kuschelthread sein soll, wo jeder seine Meinung in den Raum blöken darf, man aber nicht die elfenhaft filigranen Egos der Poster verletzen darf indem man ihre Meinungen aufgreift und schaut wo da Lücken sind... dann sag mir das bitte gleich, dann lese ich nämlich lieber die Kommentare und Leitartikel in der Zeitung. Da kann ich den Autoren auch nicht sagen wo sie Lücken in ihrer Meinung haben und welche Aspekte sie übersehen, aber wenigstens tun diese nicht so als ob sie sich einer Diskussion stellen würden.

Zitat von: Toastbrot
Ich besitze anscheinend nicht die geistigen Kapazitäten um den Sarkasmus und die Ironie in deinem Post zu erkennen.
Ich verspreche dir das nächste mal die unterstrichenen Wörter noch in fett und Bild-Schlagzeilengröße zu formatieren, die Formulierungen noch überzogener zu gestalten, die Anzahl der Ausrufezeichen zu vervierfachen und hinter diese jedesmal noch "1einself" zu setzen.
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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #62 am: 3.06.2006 | 14:45 »
Ich verspreche dir das nächste mal die unterstrichenen Wörter noch in fett und Bild-Schlagzeilengröße zu formatieren, die Formulierungen noch überzogener zu gestalten, die Anzahl der Ausrufezeichen zu vervierfachen und hinter diese jedesmal noch "1einself" zu setzen.

Danke nicht nötig, aber dazu ist mir deine Meinung nicht wichtig genug...

Toast

P.S. ich bin raus
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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #63 am: 3.06.2006 | 15:03 »
Bitte alle einen Gang runterschalten, Danke!
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Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #64 am: 3.06.2006 | 15:18 »
Ich finde Fredis Beitrag eigentlich recht einleuchtend - auch ich habe beobachtet, dass ich Rollenspielsitzungen, in denen es hauptsächlich um das Überwinden von Herausforderungen geht im vergleich zu pc-rollenspielen in denen ich im grunde das selbe mache (vielleicht manchmal sogar mit interessanterer handlung) relativ uninteressant finde. Was natürlich fehlt sind die Dinge die durch die Gruppendynamik, das Charakterspiel erzeugt werden, doch in vielen Runden stehen diese Dinge ebenfalls hintenan, weshalb sie mir eigentlich (bis auf das soziale vielleicht) nichts liefern, was mir ein PC-Rollenspiel nicht besser liefern könnte.

Bei solchen Gruppen bin ich oft einfach gelegenheitsspieler - es geht vorallem darum irgendwas mit dem Freunden oder Bekannten zu machen. Aber eigentlich könnten wir auch ins Kino gehen oder ein Brettspiel spielen.

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #65 am: 3.06.2006 | 17:08 »
Der Unterschied zu Settembrini ist, dass dieser getönt hat 'in Deutschland spielt man soundso', und das schließt uns (fast) alle ein. Das war nicht bloß ein Bericht persönlicher Erfahrung, sondern Verallgemeinerung.

Robin
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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #66 am: 3.06.2006 | 21:01 »
*Gang runterschalt*

@Merlin Emrys:
Jetzt, wo ich Zeit dazu hatte, deine Analyse und Fredis Eingangspost sich setzen zu lassen, stimme ich dir vollkommen zu. Ich hatte beim Lesen ein ähnliches, nagendes Gefühl im Hinterkopf, es aber nicht klar formulieren können.
Zuerst haben wir eine generelle, sehr breite Definition von Abenteuerspiel, und dann einen plötzlichen Gedankensprung bei dem Abenteuerspiel auf den Hardcore reduziert wurde: Hau Monster um, sacke ihre Besitztümer ein und maximiere deine Werte und deinen Einfluß auf das Spiel, so als ob damit dieser Spielstil in seiner Gesamtheit erfasst worden wäre.

Wenn ich diese Argumentationslinie, so wie ich sie verstanden habe, spiegeln wollte dann würde ich zuerst thematisches Spiel so grundlegend wie möglich beschreiben, dann thematisches Spiel auf Pervy Nar eingrenzen und schließlich erklären dass ich das besser mit dem Schreiben von E-Literatur haben kann, schließlich kann ich in 10 Stunden Einzelarbeit an der Textverarbeitung viiieeel mehr Prämisse adressieren als wenn ich diese 10 Stunden damit verbringen würde mich mit anderen Leuten auf Szenen und Konfliktausgänge zu einigen.
Und natürlich dürfte nicht ein Seitenhieb fehlen, in dem ich darauf hinweise dass Leuten die Sorcerer&Co gegenüber Pervy Nar vorziehen andere Dinge am Spiel wichtiger seien als die Adressierung der Prämisse.

Ich bin, wie schon gesagt, jemand der sehr gerne Abenteuerspiel spielt und leitet - mein gesamtes aktives Spiels abseits von Cons (wo ich vorziehe diejenigen Spiele mit abweichendem Spielstil zu spielen, für die sich meine heimische Gruppe nicht erwärmen kann) besteht aus Abenteuerspiel. Und - ich gehöre zu denjenigen die den Hardcore verabscheuen.

Ich fühle mich persönlich beleidigt, wenn mir durch die Blume vorgeworfen wird nicht erkennen zu können dass ich meinen Spielstil besser durch Computerspiele befriedigen könnte.
Und ich fühle mich persönlich beleidigt, wenn mir gesagt wird dass mir, nur weil ich nicht zum Hardcore gehöre, andere Dinge wichtiger wären. Denn das kann meinem Text-Lese-Verständnis nach nur zwei Dinge durch die Blume implizieren:
1.) Abenteuerspiel abseits des Hardcores ist kein Abenteuerspiel, und wer meint trotzdem Abenteuerspiel zu betreiben ist unfähig zu erkennen was für ein Spiel er eigentlich betreibt.
2.) Abenteuerspiel abseits des Hardcores ist inkohärent, was wiederum nur Forgesprech für "Schlechtes Rollenspiel(TM)" ist.

Ich hoffe natürlich dass das nicht das ist was Fredi ausdrücken wollte und dass wir es nur mit einem Mißverständnis zu tun haben, aber eine instinktive Befürchtung in dieser Richtung kann ich eben doch nicht ganz abstellen.

Ich würde von Fredi gerne einmal selbst hören was er durch die Eröffnung dieses Threads erreichen wollte und was er tatsächlich mit diesen Punkten meint, die mir gerade, wo Merlin darauf so deutlich hinweist und formuliert was mir durch den Hinterkopf geht, so sauer aufstoßen.
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #67 am: 4.06.2006 | 06:11 »
@ Skyrock: Volle Zustimmung! Ich musste den Text ja auch erst Satz für Satz auseinandernehmen, um dahinterzukommen, warum er unwillkürlich Ärger auslöst. Ich würde auch wirklich gerne nochmal was von Fredi dazu lesen.

Ich finde Fredis Beitrag eigentlich recht einleuchtend...
Wirklich?
Ein kurzes Beispiel:
Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."
Wir haben also etwas, was man gut unter "zielorientiertes Rollenspiel" einordnen kann, nach Fredis Definiton also ein "Abenteuerspiel". Seinen Ausführungen zufolge ist die einzig einleuchtende Herangehensweise nun, beide Familien und möglichst viele weitere Unschuldige niederzumetzeln, weil das die höchte Dichte an Kämpfen und die meisten AP gibt. Was hätten schliesslich auch soziale Interaktion und Kreativität oder gar eine Art "historischer Hintergrund" (in dem z.B. Massenmord einfach nicht so gern gesehen wurde) mit Rollenspiel zu tun...?
Dem stimmst Du zu? Das findest Du einleuchtend?

Wirklich? Aber genau das ist ja wohl der Gang seiner Argumentation...

Chiungalla

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #68 am: 4.06.2006 | 09:11 »
Also ich sehe das für mich persönlich auch wesentlich anders als Freddie.

Obwohl ich der Grundaussage, dass der PC besser für reines Abenteuerspiel geeignet ist, durchaus zustimmen würde.

Der Schlussfolgerung deshalb keine Abenteurerspiele mehr im P&P spielen zu wollen, kann ich allerdings nicht beipflichten.
Denn IMHO bleiben Abenteuerspiele in den seltensten Fällen, reine Abenteuerspiele.
In diesen Fällen hätte man tatsächlich viel besser am PC sitzen bleiben können.

In der Regel ist das Abenteuerspiel meiner Erfahrung nach jedoch ausschließlich ein Grundgerüst.
In den Gruppen in denen ich spiele, kommen dazu in der Regel sehr schnell Charakterspiel, Charakterinteraktion, Spielerinteraktion, kreative Ideen (die im PC-Spiel nie möglich wären) u.s.w.

Bei reinem Abenteuerspiel vs. PC-Rollenspiel wäre ich auch für das PC-Spiel.
Aber ein so reines Abenteuerspiel findet man nur sehr selten.

Offline Falcon

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #69 am: 4.06.2006 | 11:44 »
Ich verstehe nur nicht warum Fredi das Kind nicht einfach beim Namen genannt hat: Hack'n Slay.
und dafür sind PC Games imho auch viel besser geeignet. Das ist ja sogar das, was man heute leider unter einem MMORPG versteht.
Diese Namensgebung für das was Fredi im den letzten Zeilen beschreibt ist auch keine persönliche Empfindung von mir sondern eine Tatsache. Da könnt ihr euch winden.

Was er damit erreichen möchte es Abenteuerspiel zu nennen weiss ich auch nicht , ich begehe aber nicht den Fehler ihm böse Absicht zu unterstellen geschweige denn mich provozieren zu lassen für den geringen Fall, daß es so wäre.

Das so ein Post aber auch als Grund dafür herhalten kann grundsätzlich darüber zu diskutieren wie man Abenteuerspiel überhaupt definieren kann, was Skyrock schrieb, sprich eine eigene Meinung zu schreiben wie man das Genre empfindet, sehe ich nichts falsches dran.

m.E. ist das einfach ein Gedankenfehler von Fredi gewesen, ein nicht optimal ausformulierter  Post. Mit den Reaktionen, die sowas hervorruft wenn man nicht sorfältig genug ausformuliert muss man dann eben leben. Zumindest das muss Fredi sich gefallen lassen.

« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 11:50 von Falcon »
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Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #70 am: 4.06.2006 | 14:47 »
Zitat
Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."
Wir haben also etwas, was man gut unter "zielorientiertes Rollenspiel" einordnen kann, nach Fredis Definiton also ein "Abenteuerspiel". Seinen Ausführungen zufolge ist die einzig einleuchtende Herangehensweise nun, beide Familien und möglichst viele weitere Unschuldige niederzumetzeln, weil das die höchte Dichte an Kämpfen und die meisten AP gibt. Was hätten schliesslich auch soziale Interaktion und Kreativität oder gar eine Art "historischer Hintergrund" (in dem z.B. Massenmord einfach nicht so gern gesehen wurde) mit Rollenspiel zu tun...?
Dem stimmst Du zu? Das findest Du einleuchtend?

Häh? Ich muss sagen, ich verstehe nicht wie du auf diesen gedanken kommst. Ich habe Fredi in der art interpretiert, dass er eine creative agenda, oder einen spielstil einer gruppe beschrieben hat, in dem es vorallem um das lösen von herausforderungen geht, indem also alle anderen möglichen Aspekte des Rollenspiels hinten an stehen. Verkörpert sehe ich das in dem sehr klassischen rollenspielstil der vorallem von dungeons, rätseln und derartigem lebt und indem meist irgendwelche Abenteuer oder auch Questen oder Aufträge genannt im Mittelpunkt stehen. Und einen solchen Spielstil gesetzt, muss ich Fredi für mich recht geben. Wow kann da sogar die Soziale komponente teilweise integrieren. Ich würde mich jetzt nicht zu sehr darüber auswälzen, was Abenteuerspiel allgemein alles sein kann und welche Bandbreite der Begriff hat, sondern einfach schauen, was der Begriff im Kontext mit Fredis Text bedeutet. Und da ist es imho klar. Was ich hier albern finde, ist es aus dem persönlichen standpunkt von Fredi, der von seinen eigenen präferenzen geprägt ist (und er redet auch die ganze zeit von sich selbst) irgendwelche (vermeintlich auch noch beleidigende) handlungsaufforderungen abgeleitet werden.
« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 14:59 von Minneyar »

Offline Tele-Chinese

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #71 am: 4.06.2006 | 15:13 »
Ich habe Fredi in der art interpretiert, dass er eine creative agenda, oder einen spielstil einer gruppe beschrieben hat, in dem es vorallem um das lösen von herausforderungen geht, indem also alle anderen möglichen Aspekte des Rollenspiels hinten an stehen.

Genau, er hat das auch mit einem Beispiel verdeutlicht. Und in diesem Beispiel hat er D&D angeführt. Denn damit kann man genau das spielen was Fredi beschrieben hat.

Und noch eins: Habt ihr euch nicht mal gefragt warum dieser Thread nicht im Theoriechannel steht? Vielleicht weil er hier nichts groß rumdefinieren, sondern nur eine Erfahrung schildern wollte.

Toast (aber eigentlich bin ich raus)

Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

Brot kann schimmeln, was kannst du?

Offline Merlin Emrys

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #72 am: 4.06.2006 | 15:17 »
Häh? Ich muss sagen, ich verstehe nicht wie du auf diesen gedanken kommst.
Ich habe den Text gelesen. Wort für Wort - und zwar so, wie ich in deutscher Sprache geschriebene Texte zu lesen pflege. Von "creative agenda" und dergleichen steht das nichts, also habe ich es auch nicht gelesen.
Mir drängt sich der Eindruck auf, daß es ja doch eine groessere Fraktion von Rollenspielern gibt, die annehmen, man koennte jedes Problem loesen, indem man alle Beteiligten umbringt, und sich dafür auch noch belohnen lassen möchte... Und ja nicht nur Rollenspieler, offenbar. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass man mit dem Niedermetzeln von Personen nicht zu einer sinnvollen Problemlösung gelangt, und ganz dankbar, dass eine Art von tradiertem "Rechtsempfinden" mir darin nicht diametral widerspricht...
« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 15:21 von Merlin Emrys »

Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #73 am: 4.06.2006 | 15:23 »
Merlin : Das ist bestimmt die H.A.M.S.T.E.R. verschwörung  ~;D

Catweazle

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #74 am: 4.06.2006 | 15:50 »
Ich möchte Fredis Thread nicht Wort für Wort angehen und jedes Wort auf die Goldwage legen. Das können andere besser als ich. Ich möchte sein Problem sinngemäß verstehen und ich verstehe Fredis Beschwerde so, dass ihm Hack and Slay am PC mehr Spaß macht als in einer gepflegten Rollenspielgruppe. Hier sehe ich das ähnlich wie Falcon: warum er das Kind nicht beim Namen nennen möchte, das entzieht sich mir.

De facto hat Fredi imho daher kein Problem mit dem, was er als Abenteuerspiel verstanden wissen will (Hack and Slay) sondern er hat eine Lösung: einfach mehr am PC spielen. *Schulterzuck*

@Merlin:
öhm, kann es sein dass du Realität und Fiktion (SiS, gemeinsamer Vorstellungsraum, Yakka Foob Mok, etc.) durcheinander wirfst? Nur weil es Rollenspieler gibt, die gerne im Spiel Dampf ablassen müssen diese Gewalt nicht gleich als reale Lösung für reale Probleme sehen. Strebst du eine Karriere als Moderator bei Frontal an? ;)