Thema: Magier, Nischen und Fairness

[Falcon]

Die Schlagworte treffen das Thema am Besten, so daß ich mir viele verwirrende Erklärungen sicher sparen kann.

Oft kommt die Kritik in meiner RPG Umgebung auf, Magier wären ständig benachteiligt, weil sie meisst die Einzigen sind, die auf ihrem Gebiet unter Ressourcenhaushalt leiden müssen. Sehr häufig bekommen sie beim Zaubern Betäubungsschaden, kassieren sogar echten Schaden, verbrauchen Mana, müssen vorbereiten oder haben Slots etc.pp. ich will da bestimmte Systeme so lange raushalten wie möglich. Wie auch immer, sie können sich nicht frei in ihrer Nische austoben wie alle anderen Charaktere, sondern haben Grenzen.
Das klassische Beispiel bei uns ist immer ein Kampfmagier, der schliesslich genauso oft mit Magie draufhauen können dürfte wie ein Krieger, kann er aber meisst nicht. Und das klingt plausibel.

Ist eine Benachteiligung eine Notwendigkeit für die Fairness? Liegt es vielleicht daran, das Magier sein gar keine Nische im RPG ist? Das scheint mir fast so, denn wie man auch am Kampfmagier sehen kann besetzen oder ersetzen (meisst übertrumpfen) sie eine Nische, die schon längst besetzt ist.
Sie sind äusserst flexibel und besetzen sogar meisst mehrere der beliebten Nischen, ganz zu schweigen von all den Möglichkeiten, die andere gar nicht können und machen damit evt. fehlende Talente sogar wett, was vermutlich ihre eigene Nische ist (das gilt für Skills, wie Spells und Aspekte usw. einerlei).
Ich hab lange überlegt ob man so eine Beschränkung nicht einfach wegnehmen kann, damit die Magier unserer Runden auch wieder ihren Spass haben können allerdings frage ich mich ob das nicht einfach zum Magiersein im Sinne der Fairness dazu gehört. Ich kann auch einen Vampir spielen, weil ich seine Kräfte so cool finde aber will die Sonnenallergie nicht, das scheint mir vergleichsweise unpassend.

habt ihr euch jemals über diese Beschränkungen geärgert oder habt ihr die weggeräumt und habt trotzdem keine übermächtigen Magier. Wie seht ihr das?


p.s.: mir ist natürlich klar, daß es andere Spielziele gibt, die sind für mich bei dieser Diskussion aber uninteressant. Also OT.

[ragnar]

Was soll man sagen?

Es gibt Systeme in denen ein Zauberer eine Nische hat, es gibt welche in denen sie "ohne Ende"/ohne Ressourcenhaushalt Zaubern können und in den meisten Systemen geht auch Kämpfern irgendwann DIE "Hauptressource" (LP/TP/Ausdauer) aus, so das das Problem beiderseits besteht und spätestens dann verschwindet, wenn damit auch gezaubert wird (z.B. die Schadensmonitore bei Shadowrun).

Das es bei manchen Systemen ziemlich die Existenzberechtigung von anderen Charakteren killen würde, wenn es kein Limit gäbe ist unbestritten. Das es in anderen Systemen auch ohne Limit geht und man das Problem in wieder anderen Systemen umgeht indem jeder Spieler einen Magier spielt, kann man ebensowenig leugnen.

Schlussendlich: "Kommt auf's Spiel an"!?

[Falcon]

geht auch Kämpfern irgendwann DIE "Hauptressource" (LP/TP/Ausdauer) aus, so das das Problem beiderseits besteht und spätestens dann verschwindet, wenn damit auch gezaubert wird (z.B. die Schadensmonitore bei Shadowrun).

Magier beanspruchen diese Ressource aber i.d.R. mehrfache Weise. Ist auch logisch, wenn von den LP nicht nur die Schwerthiebe auf den Kopf sondern auch die Zauber bezahlt werden müssen. Oder wenn eine weitere Ressource dazu kommt über die sich andere Chars gar keine Gedanken machen müssen.

Wenn ich von Nischen Rede und Fairness Rede schliesst es natürlich Systeme aus, in denen jeder einen Magier spielt oder in denen Ausgeglichenheit überhaupt keine Rolle spielt (sei es, weil es nicht das Ziel ist oder weil es völlig versagt).

Schlussendlich zielt meine Frage auch nicht darauf ab welche Typen von Systemen es gibt (auch wenn ich das im Grunde weitestgehend übergreifend sehe), sondern wie euch die beiden Magiertypen gefallen (das hab ich auch geschrieben)? Seht ihr das positiv als Feature, daß man mit etwas herumtaktieren kann was anderen fehlt oder seht ihr euch als ungerecht behandelt, wenn ausgerechnet der Magier wieder ohnmächtig werden muss wenn er die Chance hat zu glänzen (habe noch nie einen Dieb beim Schlösser knacken umkippen sehen)?

[Elogan]

wir haben in AD&D mal ein paar Abenteuer lang mit Rüstungsschäden gespielt, da kam ein gewaltiger Batzen an Repkosten auf die Palas & Krieger zu. Wenn man also wirklich fair sein will, sollte man diese Umstände wiederspiegeln und dann ist das schnell ausgeglichen.

Wenn ich Magier spiele, dann aus Überzeugung und wenn es wirklich an die teuern Sprüche geht und diese für die Gruppe bzw. dem Allgemeinwohl sind, dann lass ich da auch mal den "Klingelbeutel" rumgehen  

[Quaint]

Ich denke das ist letzten Endes eine Frage des Balancings. Ein Kampfmagier der die Krieger lachend mit Feuerbällen übertrumpft, noch ein paar andere lustige Tricks kann und dann am Ende nichtmal irgendwie ne (herbe) Ressourcenbeschränkung hat würde schnellstens dafür sorgen, dass man eben keine Krieger mehr spielt.
Dann gibt es natürlich auch Späße, bei denen der (Kampf-)Magier in seinen Fähigkeiten eng begrenzt ist und vielleicht gerade mal mit einem Krieger mithalten kann was Zerstörungspotential angeht aber zudem auf irgendwelche Ressourcen aufpassen muss. Zumindest ich sehe mich dann keineswegs geneigt einen Magier zu spielen.
Es kommt wirklich darauf an, wie das im Einzelfall geregelt ist - aber soweit das Balancing stimmt kann ich mit beidem leben. Den klassischen D&D Magier spiel ich gern, den SR-Magier der aufpassen muss was er macht, der aber potentiell soviel zaubern kann wie er will ist angenehm, ich habe auch mal in einem Dark-Future Setting einen Mystiker gespielt, der für jeden Trick lange Rituale abhalten musste (mit entsprechend faszinierenden Resultaten). Es gibt IMHO eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie sowas "richtig" gemacht werden kann aber auch mindestens ebensoviele wie man es "falsch" machen kann.

[ragnar]

Schlussendlich zielt meine Frage auch nicht darauf ab welche Typen von Systemen es gibt (auch wenn ich das im Grunde weitestgehend übergreifend sehe), sondern wie euch die beiden Magiertypen gefallen (das hab ich auch geschrieben)?

Gefallen mir beide, mit dem oben genannten Zusatz: "Kommt auf's System an".

Bei einigen macht mir das Taktieren mit der Magieressource durchaus Spaß (Shadowrun), bei anderen finde ich es gut, wenn es fehlt (Risus), genauso wie bei einigen das ganze Taktieren unspaßig ist (Hohe Stufen von D&D), und ich bei einigen das Taktieren durchaus vermissen würde (generell D&D).

Wenn der Magier der effektivere [Fremd-Nischenbewohner] ist, halte ich es auch für durchaus OK, wenn er aus den Latschen kippen kann oder ihm anderweitig die Magieressource ausgeht wenn er versucht sich in eine Fremdnische zu pressen. Wenn der (Beispielhafte) Türöffnungszauber Wirkungs- und Punktgleich wäre, fänd' ich das hingegen nicht gut.

Nehmen wir mal an, der Zauber bräuchte, eine spezielle Materialkomponente im Wert von einem Silberling, eine Minute Zeit, ist ein Berührungszauber für den der Magier Bewegungsfreiheit braucht und der 5 EP kostet um eine für eine 50/50-Chance zu haben, während die passende Fertigkeit 5 EP für eine 50/50-Chance kostet, und einen Dietrich im Wert eines Silberlinges braucht (die beiden also bis auf's "Aussehen" wirklich identisch sind) hielt ich es für Übertrieben, das dem Magier die Puste ausgeht, wenn er den Zauber anwendet.

[Falcon]

@Elogan: ich finde Einschränkungen für andere Charaktertypen machen im Sinne der Fairness nur Sinn, wenn der Magier ohnehin schwächer ist. Ist ja selten der Fall.

ragnar schrieb:

Nehmen wir mal an, der Zauber bräuchte, eine spezielle Materialkomponente im Wert von einem Silberling, eine Minute Zeit, ist ein Berührungszauber für den der Magier Bewegungsfreiheit braucht und der 5 EP kostet um eine für eine 50/50-Chance zu haben, während die passende Fertigkeit 5 EP für eine 50/50-Chance kostet, und einen Dietrich im Wert eines Silberlinges braucht (die beiden also bis auf's "Aussehen" wirklich identisch sind) hielt ich es für Übertrieben, das dem Magier die Puste ausgeht, wenn er den Zauber anwendet.

Ich glaube das würde mir nicht gefallen. Auch wenn es übertrieben scheint, das der Magier aus den Latschen kippt, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit für den Schlossknacker überhaupt zu glänzen. Nachdem der Magier ihm den Job also abgenommen hat (vielleicht war der Dieb grad nicht da, der Spieler hat ein größeres Durchsetzungsvermögen oder sonst was), dreht er sich um un nimmt die nächste Nische (oder seine eigene) in Angriff während der Spieler des Diebs sich um seinen Erfolg betrogen fühlt (meines Erachtens muss man bei Fairness auch von Erfolgserlebnissen sprechen), und das zu Recht.

[ragnar]

Ich glaube das würde mir nicht gefallen. Auch wenn es übertrieben scheint, das der Magier aus den Latschen kippt, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit für den Schlossknacker überhaupt zu glänzen. Nachdem der Magier ihm den Job also abgenommen hat (vielleicht war der Dieb grad nicht da, der Spieler hat ein größeres Durchsetzungsvermögen oder sonst was), dreht er sich um un nimmt die nächste Nische (oder seine eigene) in Angriff während der Spieler des Diebs sich um seinen Erfolg betrogen fühlt (meines Erachtens muss man bei Fairness auch von Erfolgserlebnissen sprechen), und das zu Recht.

Lies doch einfach nochmal genau nach und denke darüber nach. Wenn dir das nicht gefällt, wird dir wahrscheinlich auch nicht gefallen wenn sich der Magier für 5 EP die Fertigkeit "Schlösser Knacken" kauft. Das läuft nämlich auf's gleiche raus, ganz ohne Magie.
Soll heißen: Dein Problem hätte nichts mit "begrenzter Magie" zu tun, sondern mit dem Fehlen von "Klassen" und anderen Nischenschutz-massnahmen.

[Falcon]

das ist klar. Aber wenn wir von Magiern reden, meinen wir sicher nicht Diebe, dann das wäre er (im übertragenen Sinne) wenn er sich den Skill holt. Und wenn von Nischen die Rede ist, wird ein Dieb wohl schon vorhanden sein, der den Skill hat
Sonst käme es ja nicht zum Konflikt.
Wie der Magier das Schloß öffnet wenn kein Dieb da ist ja völlig egal, denn dann gibts ja auch kein Interessenkonflikt.

und daher ist mir das natürlich nicht egal, wenn der Magier das tut (zum Dieb werden). Das ist imho nämlich ein ganz anderes Thema.

[ragnar]

Aber es gibt ganze Systeme die so funktionieren...

[Falcon]

ich ahne was jetzt kommt und Namen lassen sich vermutlich nicht vermeiden. Welches wäre das? Und sag am besten nochmal dazu was mit "So" gemeint ist, sonst gehts wieder verloren.

[Caralywhynn]

ragnar schrieb:Ich glaube das würde mir nicht gefallen. Auch wenn es übertrieben scheint, das der Magier aus den Latschen kippt, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit für den Schlossknacker überhaupt zu glänzen. Nachdem der Magier ihm den Job also abgenommen hat (vielleicht war der Dieb grad nicht da, der Spieler hat ein größeres Durchsetzungsvermögen oder sonst was), dreht er sich um un nimmt die nächste Nische (oder seine eigene) in Angriff während der Spieler des Diebs sich um seinen Erfolg betrogen fühlt (meines Erachtens muss man bei Fairness auch von Erfolgserlebnissen sprechen), und das zu Recht.

Achnaja, ich denke, dass kommt einerseits schon auf das System an, andererseits aber auch auf die eigene Einstellung, mit der ich an so einen Charakter als Spieler(in) herangehe.
Wenn ich weiß, dass der Magier als Character halt ein paar Nachteile hat, und ich ihn trotzdem spielen will, dann muß es halt auch mit diesen "Nachteilen" gehen. Man kann "Ungerechtigkeiten" auch prima ins Characterplay mit einbauen ... es hängt dann doch von einem selber ab, ob man in der Lage und Willens ist, dies für sich und sein eigenes Play zu nutzen oder die ganze Zeit nur rumzujaulen, dass die armen Magier (z.B.) ja soooooo benachteiligt sind.
Andererseits gebietet es mir doch theoretisch die Höflichkeit als Spieler(in), meinen Mitspielern ihre Spotlights nicht zu versauen ... ich hab ja auch etwas davon, nämlich gutes Rollenspiel .... (und hey, und wenn mein Magier die Schlösser auch öffnen "könnte", der Dieb kann es mit Sicherheit besser/unauffälliger/schneller/was auch immer ... und es ist doch gut, wenn ich, falls alle Stricke reißen (und der Dieb ausversehen mal wieder seine Dietriche zu Hause vergessen hat *augenverdreh*) das scheiß Türendingens trotzdem aufkriege, wenn die anderen Chars ganz lieb "bittebitte" sagen... #

und so ungerecht benachteiligt sind Magier meistens ja eh nicht ...

Was andere Nischencharactere angeht ... muß man sich halt vorher überlegen, was als Spieler auf den Character zukommt und es im Zweifelsfall mal mit dem SL absprechen, ob sich die Characteridee wirklich für die Kampagne eigent ... und wenn nicht den SL dann lieb fregen, ob es nicht möglich wäre, mal eine Kampagne zu spielen, in der die Nischenchars auch mal voll ausgespielt werden können ...
ansonsten hat man halt gelitten ...

[boah, hört sich das mies an ]

LIebe Grüße
vons dat Caralein

[ragnar]

Nehmen wir mal Hero, da sieht's im Übertragenden Sinne so aus das Magier, für einen Offensivzauber ("Magisches Geschoss", benötigt einen Fokus (Zeigestab) und geschliffene Kiesel im Wert von 1 Kupferstück, richtet 1w6 Schaden an), genau das gleiche bezahlen wie ein Fernkämpfer für die Fähigkeit "Langbogen" (benötigt einen Langbogen und Pfeile im Wert von jeweils 1 Kupferstück, richtet dann 1w6 Schaden an).

Beide können ebenso wie der Dieb für x Punkte eine "Schlösser-Knacken" Fertigkeit/Fähigkeit kaufen und weichen damit ihren Stand in der eigenen Nische auf. Alles reichlich fair, wenn du mich fragst.

[Falcon]

das klingt natürlich alles reichlich fair. Wirds sicher auch sein. Aber was du ansprichst hat ja nun nichts mit Nischen Dasein zu tun (es gibt keine Balanceprobleme bei Nischen weil man sie aufweichen kann). Ich habe auch ehrlich gesagt ein anderes System erwartet
Ein Magier, der mit einem Dietrich eine Tür öffnet arbeit nunmal nicht in seiner Nische.

@Caralywhynn: Ich sehe, du hast dir da deine eigene Lösung zurecht legst, die ich ja auch oft (aber eher notgedrungen) benutze. Musst aber dran denken, daß ich hier von Leuten ausgehe, für die Spielfairness eine Rolle spielt. Wie in Mensch-ärger-dich-nicht, na so ähnlich, da würde ich auch keinen vorlassen damit jeder seine Figuren ins Haus kriegt.

p.s.: mir ist natürlich klar, daß es andere Spielziele gibt, die sind für mich bei dieser Diskussion aber uninteressant. Also OT.

[ragnar]

das klingt natürlich alles reichlich fair. Wirds sicher auch sein. Aber was du ansprichst hat ja nun nichts mit Nischen Dasein zu tun (es gibt keine Balanceprobleme bei Nischen weil man sie aufweichen kann).

Natürlich hat es was damit zu tun: Der Dieb der in einem Effektbasierten System alle seine Punkte in "Diebesfähigkeiten" investiert, ist ein Ass auf seinem Gebiet, der Magier der "mal so nebenbei" einen Schlossöffnungszauber lernt ist nur ein Dilletant in der Nische die sich der Dieb selbst geschaffen hat...

[Falcon]

du meinst also die Flexibilität des Magiers wird dadurch relativiert, das er seine Kompetenz durch zu weiter Streuung aufgibt.

Das ist wahr. Das hatte Quaint im Grunde schon gesagt, als er die Option ansprach, das Potential der Magie eng begrenzt zu halten anstelle von Gebrauchskosten.
Mit schwacher Magie (oder die Notwendigkeit ein sehr erfahrener Magier sein zu müssen) gefällt mir in manchen Systemen auch ganz gut.
Die Kompetenz würde bei uns aber sicher nicht jeder aufgeben (das versuche ich im Moment raustufinden). Wenn man Zauberer ist, will man ja auch Zaubern können.

Die logische Weiterführung wären jetzt natürlich Systeme mit sehr eng begrenzter Streuung (ein "nur Feuerball-Werf-Magier", dafür aber unbegrenzt).

Ich glaube das würde bei mir beides nicht so den Vorstellungen eines Magiers entsprechen (Machtlos oder Spezialisiert).

[Eulenspiegel]

Ich denke, in den meisten Systemen ist der Vorteil des Zauberers, dass er kurzfristig sehr dominant in seiner Nische und super effektiv ist. Dafür hat er auch einens ehr schnellen burn Out.

Der Nicht-Magier kann seine Nische zwar nicht ganz so stark ausfüllen. Dafür hält er länger durch.

Beispiele:
1) Kampfmagier vs. Kämpfer:
Der Kampfmagier brutzelt in einem Kampf alle Gegner weg, bevor der Kämpfer "Angriff!" sagen kann. (überspitzt formuliert)
Bei einem einzelnen Kampf ist der Magier also eindeutig überlegen.

Dafür hat der Magier aber bei einem Angriff als seine Zauber bereits verbraten. (oder spätestens nachd em 2.)
Wenn es also mehrere Angriffe gibt, ist plötzlich der Kämpfer überlegen.

2) Diebesmagier vs. Dieb:
Wenn man nur ein einzelnes Schloss knacken will, istd er Diebesmagier überlegen. Dieses Schloss kriegt er problemlos auf. (Und vielleicht auch noch das 2. und 3. Schloss.) Und vielleicht hat er dann auch noch einen Heimlichkeitszauebr, damit er nicht soviel lärm macht.

Aber sobald es darum geht, in mehrere Häuser einzubrechen und Wertgegenstände zus tehlen, hat der DIeb die Nase vorn. (Der Diebesmagier hat ganz elegant im . Haus eingebrochen und dabei alle seine Zauber verbraucht. - Beim DIeb war das 1. haus zwar nicht ganz so elegant und wesentlich komplizieretr. Dafür kann er aber problemlos auch in das 2. und 3. und 4. Haus einbrechen.)

[1of3]

...in gewissen Spielen

[Ludovico]

Vielleicht sollte man sich mal die Online-RPGs ansehen:
Magier sind da vor allem Damage Dealer. Sie machen den Schaden.
Die Kriegerklassen haben dort die Aufgabe, die Aggro zu halten, also dafür zu sorgen, daß die Monster weiter auf sie einprügeln, weil sie die Nehmerqualitäten haben. Sie sind die sogenannten Tanks.

Magier ohne Ressourcenbegrenzung bräuchten aber diese Tanks nicht mehr, weil sie dank diverser Beschwörungs- und Schutzzauber sich genügend Nehmerqualitäten herbeizaubern könnten, um den Krieger an sich überflüssig zu machen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich halte irgendeine Beschränkung für Magier bei ihrer Magieanwendung nur für fair.
Denn ansonsten füllen sie außer der eigenen Nische, für mich sind Magier die Leute die wissen was die Welt im Inneren zusammenhält, auch noch problemlos die anderen Nischen aus.
Wie von Eulenspiegel schon ausgeführt tuen sie das zudem noch meistens effektiver als ein Charakter der den Effekt über eine Fertigkeit erreichen muß.

Zudem gibt es bei vielen Spielen auch Effekte die man nur über Magie erreichen kann.

Viele Leute die Nachteile für Magier aufweichen wollen und dabei mit Fairness argumentieren wollen nach meiner Erfahrung eigentlich keinen Magier spielen sondern eigentlich einen Kämpfer. Sie wählen den Magier weil er in hohen Stufen einen enormen Schaden verursachen oder alternativ viele kleine Gegner besiegen kann und langweilen sich in der Zeit bis ihr Charakter das kann.

Gruß Jochen

[Blizzard]

ich finde es schon sinnvoll (und logisch), dass Magier ihre arkanen Kräfte nicht so oft einsetzten können wie Krieger. Während Krieger auf alles jederzeit einschlagen können (und dabei oft net gross überlegen müssen) können Magier das eben nicht. Sie beherrschen eben ein anderes Element des Kampfes, denn sie sind in erster Linie eben Supporter. Durch ihr Einwirken können Kämpfe teilweise noch entscheidend gedreht werden.
Sie können ihre Kräfte einfach vielseitiger einsetzen als Krieger...und nicht selten haben diese Kräfte einfach ne andere sprich grössere Trag-und Reichweite als ein blosser Nahkampfangriff eines Kriegers. Dessen sollte man sich immer bewusst sein. Zudem braucht ein Nahkämpfer ja eigentlich nur physische merkmale, während der Magier eher auf geistige "Ressourcen" zurückgreifen muss.

Bei den meisten Systemen, die ich kenne, finde ich das auch ordentlich geregelt. Nur bei L5R 3rd. fand ich es schon ziemlich krass

[Tybalt]

Heya!

Ich denke auch, es sollte den Magier etwas kosten, Magie anzuwenden, bzw es sollte Beschränkungen geben. Nicht aus Fairnessgründen, sondern weil die Magie in den meisten Settings als potentiell gefährlich, risikoreich und unberechenbar geschildert wird, und die Regeln sollten das widerspigeln.

Das kann man jetzt mit "du darfst x-mal pro Tag Zaubern" machen, oder mit "du hast x Punkte Zauberenergie", beides gefällt mir nicht so recht, es ist zu berechenbar. Ersteres ist zusätzlich noch so einschränkend, daß ich einen solchen Magier nicht spielen wollen würde.

Aber es gibt ja genug andere Systeme, die die Unberechenbarkeit der Magie gut abbilden, und sowas möchte ich als Spieler ganz gern haben. Ich finde es gut, wenn Magie einen Preis hat, und wenn sie auch für den Anwender gefährlich ist. Das System hat dann auch ganz nebenbei einen eingebauten Nischenschutz. Klar, der Magier kann ein Schloß mit Magie knacken, aber der Dieb, der das genau so gut kann, braucht nicht zu fürchten, daß unkontrolierte, rohe Magie ihm den Arsch verbrennt...

In solchen Systemen kann ein Magier auch gern mal einen Angriffszauber nach dem anderen raushauen. Er muß nur bereit sein, ggf. den Preis zu bezahlen.



Nebenbei: Ich habe im Netz mal ein Lied gefunden über den Frust, einen Magier zu spielen. Hier ist der Text. (Mag sein, daß da Fehler drin sind. Ich habe den Text selbst aufgeschrieben und die Akkorde abgehört, um es selbst zu singen.)

Always the first to die

Five guys in a bag of daze it's fridays nights games
Got a cleric and a fighter and a thief
But we ain't got a mage
My friends Al looked at me and said the job is mine
Might suck at level 1, but you rip for level 9

So we were playing the keep, so we enter the town
To stack up for the night
I learned the two standard-spells "Magic Missle" and "Light"
Suddenly from out of the cave the kobolds they attack
I screamed and shit my pants and took a dagger in the back

Thats why
I'm always the first to die
Always the first to die
I'm always the first to die
Always the first to die

Some guys get chain or plate
or a big-ass-sword that does one dice eight
I get the latern and a ten-foot-pole
And some nose with a slight that does one dice four, one dice four
I only do 1d4

Thats why
I'm always the first to die
Always the first to die
I'm always the first to die
Always the first to die

Mage two was an elf named Sluh, we found a poisoned trap
Mage three was an npc, so I had to give him back
Four, five went really quick, and six was just the same
Screw you guys, I'm going home and fuck this game

Because
I'm always the first to die
Always the first to die
I'm always the first to die
Always the first to die


Tybalt

[the7sins]

Das als Ausgangspunkt für meinen Post, es könnten einige anderen Beiträge auch zitiert werden:

Oft kommt die Kritik in meiner RPG Umgebung auf, Magier wären ständig benachteiligt, weil sie meisst die Einzigen sind, die auf ihrem Gebiet unter Ressourcenhaushalt leiden müssen.
[...]
Ist eine Benachteiligung eine Notwendigkeit für die Fairness?
[...]
habt ihr euch jemals über diese Beschränkungen geärgert oder habt ihr die weggeräumt und habt trotzdem keine übermächtigen Magier. Wie seht ihr das?

Für mich stellt sich bei der Thematik, die du ansprichst, ja eigentlich eine ganz andere Frage; allerdings weiß ich nicht, inwiefern die nicht in einem seperaten Thread sollte/möglicherweise schon war.
Die Frage meinerseits ist nämlich, ob das nicht völlig irrelevant ist, weil ich im Pen-und-Paper (beim Computerrollenspiel steht die Situation ganz klar anders!) gar nicht Fairness - schon gar nicht um jeden Preis -  will.
Ich bin durchaus der Meinung, dass auch System ohne Balancing ihren Reiz haben - natürlich alles mit Maß und Ziel. Aber wenn ein Magier (oder jeder andere Charakter) eben stärker/schwächer als andere, dann stört mich das als Charakterdarsteller nur bedingt.
Den Rest hat mir Tybalt hiermit

Aber es gibt ja genug andere Systeme, die die Unberechenbarkeit der Magie gut abbilden, und sowas möchte ich als Spieler ganz gern haben. Ich finde es gut, wenn Magie einen Preis hat, und wenn sie auch für den Anwender gefährlich ist.

schon vorweggenommen.
Ich hoffe ich bin nicht zu sehr off-topic,
schönen Abend euch allen,
Simon.

EDIT: Natürlich hoffe ich nicht off-topic zu sein...

[Falcon]

du hoffst, du bist zu sehr off-topic?
ja, im Grunde bist du es schon. Ich finde deine Ansicht ok aber schneller als man gucken kann sind wir sonst bei "Regeln brauch ich nicht, wie erzählen frei, wozu SL, keine Würfel..." und das bringt das Thema imho nicht weiter.
Ist aber nicht weiter schlimm, ich hab den Satz, in dem ich das klargestellt hatte nochmal in den ersten Post gesetzt.

@Tybalt: ich finde das auch der Preis der Magie eine Art Thema ist, die irgendwie zusammengehört

[ThinkingOrc]

Ich bin auch für eine Einschränkung der Magierfähigkeiten, aber mir gefällt im allgemeinen eine Begrenzung der Anzahl der Zauber, die man sprechen kann, durch plumpe Zählung der Anwendung (oder vancian Magic) ganz und gar nicht. Dann schon lieber den Umweg über Energie-/Mana-/Astralpunkte, wobei ich das auch nicht gut finde.
In einem selbstgebauten System das sehr viele Sachen von Earthdawn und DSA in sich vereint, haben wir ein Magiesystem, dass eine sehr interessante Form der Unberechenbarkeit der Magie benutzt, dafür aber sonst einen Magier nicht beschränkt.
Man muss für jeden Zauber einen Mindestwurf erreichen bzw. übertreffen. Schafft man dies nicht, so wird immer auf einer Tabelle gewürfelt, wobei man in Abhängigkeit von Fähigkeit den Zauber zu sprechen, eingesetztem Mana (Das verbraucht sich aber nicht. Es ist mehr Maßeinheit für die Energie, die ein Magier auf einmal zur Verfügung stellen kann. Man kann bei vielen Sprüchen mehr Mana einsetzen um die Wirkung zu verstärken) und Mächtigkeit des Zaubers, eine bestimmte Anzahl Würfel erhält. Je höher man dann würfelt, um so glimpflicher geht die Sache aus. Wenn man sehr gut würfelt besteht gar die Chance, dass der Zauber - abgeschwächt - doch noch gelingt.
Die Tabelle geht dabei von "ein Abgrund tut sich auf" über "der Spruch kehrt sich um" und "deine Attribute steigen/sinken" bis hin zu harmlosen Geschichten wie "deine Haare fallen aus/verfärben sich/wachsen um 1w12 cm". Also ein Feedback kann auch positive Eigenschaften haben, der Wirker selbst jedoch erhält zusätzlich zu allen anderen Nebenwirkungen auch noch einen Schaden.
Ich finde dass immer sehr amüsant und habe nach zwei verstorbenen Nichtmagiern (die oft aufgrund der Feedbacks versagender Magier starben) auch mal einen Magier gestartet.
Dabei überlegt man sich immer ob es denn wirklich sein muss, den Obermoscherkampfzauber jetzt rauszuholen, weil der Feedback aufgrund der oben genannten Regelung bei mächtigeren Zaubern immer auch schlimmer ausfällt als bei relativ einfachen Zaubern (die man auch schnell sehr gut kann).

Eine andere Möglichkeit der Beschränkung von Magiern wäre auch Zeit. Man könnte also durchaus einen Magier soviel Sprüche machen lassen wie er will, nur dauert es einfach mal mindestens eine Minute um sich einen Schutzzauber zu beschwören. Wenn man es schneller machen will, muss man Mali in Kauf nehmen.
So handhabt es Sengoku, wo die Sprüche übrigens nach dem Power-bausystem von Hero System aufgebaut sind.
Es ist aber auch immer eine Style- bzw. Settingfrage, was passt.

Grußgrunz

TO