Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 211596 mal)

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Offline Dom

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #325 am: 8.06.2007 | 13:08 »
Zitat von: Feuersänger
Aber auch da kannst du wieder das Totschlagargument vom Geschmack bringen. Manche Leute scheinen ja drauf zu stehen, wenn eine Kampfrunde ne Viertelstunde dauert. Dann kann es schon wieder nicht objektiv schlecht sein.
Ja, du hast Recht. Auch hier könnte man sagen, es ist eine Frage des Geschmacks. Man kann eigentlich nie von einer einzelnen Regel sagen, dass sie nicht gut ist. Von daher sind deine Argumente gegen Attacke/Parade keine.

Allerdings: Jede Regel braucht einen Grund --- und wenn Regeln grundlos in der Gegend rumhängen oder nicht für das gewünschte Ziel arbeiten, so ist das schlecht. Daher ist deine Aussage
Zitat von: Feuersänger
Die Welt ist zum Beispiel unter dem Gesichtspunkt schlecht, als sie realistisch sein _will_, aber schon im Ansatz scheitert - siehe oben.
eine der wenigen, die ich in deinem Posting überhaupt als Argumentation gelten lasse. Den "phantastischen Realismus" als Ziel zu erheben und gegen eben diesen viele Dinge zu gestalten halte ich auch für einen Fehler von DSA4.

Ich persönlich sehe den Fehler von DSA4 vor allem in folgendem Widerspruch:

1. Die Autoren erzählen was von Erlebnis-Spiel, von Immersion, von heroischen Taten und großen Gefühlen. So sind auch die Abenteuer geschrieben.

2. Die Regeln sind aber für ein Abenteuer-Spiel mit Monster kloppen und Schätze finden ausgelegt. Es gibt ein Monsterbuch, es gibt magische Gegenstände usw. Das widerspricht aber 1.
Und selbst wenn man sagt: "Ok, dann spielen wir hartes, faires ARS mit Powergaming und allem was dazu gehört und scheißen auf Immersion und Erlebnis der Spielwelt", dann sind die Regeln so schlecht gebalanced, dass es keinen Spaß macht.

3. Gleichzeitig gibt es aber immer wieder Tipps, dass man die Helden "klein" halten soll. Die Spieler sollen offenbar lieber die Meister-Show genießen und die NSCs bewundern, als selber groß einzugreifen. Dafür spricht auch der Meta-Plot und die von außen festgezurrte Geschichte der Welt. Insgesamt widerspricht das 1. und 2. und zielt eher auf den "phantastischen Realismus" ab.

Dom

Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #326 am: 8.06.2007 | 13:25 »
Ich persönlich sehe den Fehler von DSA4 vor allem in folgendem Widerspruch:

1. Die Autoren erzählen was von Erlebnis-Spiel, von Immersion, von heroischen Taten und großen Gefühlen. So sind auch die Abenteuer geschrieben.

2. Die Regeln sind aber für ein Abenteuer-Spiel mit Monster kloppen und Schätze finden ausgelegt. Es gibt ein Monsterbuch, es gibt magische Gegenstände usw. Das widerspricht aber 1.
Und selbst wenn man sagt: "Ok, dann spielen wir hartes, faires ARS mit Powergaming und allem was dazu gehört und scheißen auf Immersion und Erlebnis der Spielwelt", dann sind die Regeln so schlecht gebalanced, dass es keinen Spaß macht.

3. Gleichzeitig gibt es aber immer wieder Tipps, dass man die Helden "klein" halten soll. Die Spieler sollen offenbar lieber die Meister-Show genießen und die NSCs bewundern, als selber groß einzugreifen. Dafür spricht auch der Meta-Plot und die von außen festgezurrte Geschichte der Welt. Insgesamt widerspricht das 1. und 2. und zielt eher auf den "phantastischen Realismus" ab.

Beim Wiederspruch geb ich dir recht... nur ist DSA4 kein Spiel zum Monsterkloppen.... Denn grade das funktioniert eben auch nicht...
Jedes Monster/Gegner, der is jetzt auftrat... auch die gerade deswegen so überflüssigen Begegnungen.... führte dazu, das ein oder zwei der nicht so kriegerischen Charaktere erstmal flachlagen und zu nichts mehr zu gebrauchen waren (was aber auch einem guten Kämpfer passieren kann, das hab ich auch schon getestet - da lag es daran, das besserer Kämpfer gegen zwei Gegener stand.)

Hast du mit DSA4 mal Monsterklopfen nach Regeln gespielt?
Denn grade dafür würde ich sagen taugen die Regeln eben auch nicht. Zu tötlich bzw. mit zu vielen Abzügen versehen worden das ganze, um da noch Spaß zu machen.

Also volle Zustimmung zu 1. und 3. - bei 2. hab ich meine Einwände ja gennant...
« Letzte Änderung: 8.06.2007 | 13:28 von Imiri »
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


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Offline Timo

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #327 am: 8.06.2007 | 13:27 »
@Dom
alle zusammen und über längere Zeit jetzt verglichen, da es ja seit einem knappen 3/4 Jahr keine DSA Grundboxen gibt.
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Offline Don Kamillo

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #328 am: 8.06.2007 | 13:29 »
Ich halte es wie Boba, also @Boba:  :d :d :d
@Dom: ebenfalls  :d
Awesomeness ist eine Krankheit, bei mir chronisch!
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Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #329 am: 8.06.2007 | 13:48 »
@Dom:
Das mit "Helden kleinhalten" kann ich ja auch nicht leiden. Da hatte DSA schon früher gerne mal solche Anwandlungen. Wie sich das jetzt beim Vierer entwickelt hat, kann ich nur euren Schilderungen entnehmen. So kann ich das System auch schwer einschätzen -- es scheint mir aber so zu sein, daß es erstmal über eine weite Strecke sehr "gritty" ist, sprich: die "Helden" verdammt schnell abkacken. Aber wenn sie dann lange genug kleine Brötchen gebacken, und derweil auf den _richtigen_ Kampfstil hingearbeitet haben, werden sie zu Abräumern.
Erinnert mich irgendwie an Karat: "Sieben Mal wirst du die Asche sein, aber einmal auch der helle Schein." ^^
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Offline Roland

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #330 am: 8.06.2007 | 13:50 »
@Dom
alle zusammen und über längere Zeit jetzt verglichen, da es ja seit einem knappen 3/4 Jahr keine DSA Grundboxen gibt.

Wenn es die gäbe, sähe DSA im Vergleich ein gutes Stück besser aus. Nachfrage besteht weiterhin.
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Offline Purzel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #331 am: 8.06.2007 | 13:51 »
Erinnert mich irgendwie an Karat: "Sieben Mal wirst du die Asche sein, aber einmal auch der helle Schein." ^^
SCH****E! Jetzt habe ich diese Melodie im Kopf und bekomme sie nicht mehr raus  :bang:

Offline Blizzard

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #332 am: 8.06.2007 | 14:04 »
@Feuersänger: meine Runde auf dem letzten GroFaFo-Treffen hat wunderbar geklappt, naja okay... die Meiungen dazu dürften die Spieler hier selbst schreiben, ich bin da befleckt. Ich empfand es als "für DSA4 flüssigen Spielfluss".

Ja, die Runde war okay. Sie hat Spass gemacht, wir hatten einiges zu(m) Lachen, ich glaube grade J:Jack kann ein Lied davon singen ;D. Es war ja ausgeschrieben als "Animé Hack n'Slay" (wenn ich mich richtig erinnere)-und jo das war es auch. . Der Plot war schön gradlinig >;D(okay dafür so was braucht's auch keinen echten Plot).Und es lief sogar einigermassen flüssig ab-ehm vom Drachen der 6 Minuten lang nicht stirbt aber sonst auch nichts mehr machen kann mal abgesehen.
Mir persönlich war trotz "Tränen" und verzerrten Gesichtern etwas zu wenig Cinematik für die Aufschrift Animé drin-aber das ist wohl wie Vieles im Leben zum einem und DSA 4 im Besonderen >;D Geschmackssache.
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Offline Dom

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #333 am: 8.06.2007 | 14:11 »
Hast du mit DSA4 mal Monsterklopfen nach Regeln gespielt?
Denn grade dafür würde ich sagen taugen die Regeln eben auch nicht. Zu tötlich bzw. mit zu vielen Abzügen versehen worden das ganze, um da noch Spaß zu machen.
Sag ich doch... ("...dann sind die Regeln so schlecht gebalanced, dass es keinen Spaß macht") Aber die Regeln sehen erstmal so aus, als wenn man sollte.

@Feuersänger: Ich sage ja nicht, dass ich das "Helden kleinhalten" nicht leiden kann.

Dom

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #334 am: 8.06.2007 | 15:18 »
Dom hat schon Recht, von den Regeln her ist DSA schon ein Monsterschnetzelspiel. Seht euch nur mal an, wieviel Platz die Kampfregeln einnehmen (ob sie funktionieren ist eine andere Sache). Daneben sind Regeln für magische Artefakte auch sehr detailliert, auch wenn dabei so spleenige Sachen wie ein Würzlöffel herauskommen...

Die Regeln für nicht kampfbezogene Themen sind sehr rar, etwa Soziales. DSA Spieler wollen das traditionell ausspielen. Allerdings, wenn das so ist, dann wieso werden Kämpfe nicht auch gleich ausgespielt? Das ist etwas, was ich als DSA Paradoxon bezeichne.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #335 am: 8.06.2007 | 15:57 »
Oh die Regeln sind nicht nur Monsterschnetzeln sie sind hauptsächlich für Duelle ausgelegt. Fürs Monsterschnetzeln gibts zu wenige bzw. zu viele seltsame Optionen in der ZBA. Da gibts den "großen Gegner" gegen den deine PA 24 absolut nutzlos ist und dann die Distanzklassen die Tiere absolut entwerten...

Ich finds übrigens gut, dass hier grade nicht gebasht sondern diskutiert wird :d

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #336 am: 8.06.2007 | 16:29 »
Die Regeln für nicht kampfbezogene Themen sind sehr rar, etwa Soziales. DSA Spieler wollen das traditionell ausspielen. Allerdings, wenn das so ist, dann wieso werden Kämpfe nicht auch gleich ausgespielt?
1) Weil nicht jeder ein LARP Schwert zu Hause rumliegen hat.
Bzw. weil er nicht genügend Geld hat, um sich ein Latex Schwert zu kaufen, bzw. nicht genügend Wissen und Fingerfertigkeit, um sich eines zu basteln.

2) Weil nicht jeder einen Garten hat, in dem man solche Kämpf ausspielen kann. Und wenn man die Kämpfe in der Wohnung ausspielt, leidet ganz schnell die Wohnungseinrichtung darunter.

3) Ließen sich so nur Duelle ausspielen. Kämpfe gegen z.B. eine Goblinhorde wären nicht möglich, da der SL nicht genügend NSC-Spieler hat, die die Goblinhorde ausspielen.

ABER:
Wenn es Sommer ist, ein Garten vorhanden ist, man wenigstens zwei LARP Waffen dabei hat und es um ein Duell geht, dann kann man die Kämpfe durchaus auch ausspielen. Warum nicht?

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #337 am: 8.06.2007 | 16:32 »
Und dann kriegt man auf seine AT wegen dem gut ausgespieltem Manöver eben eine Erleichterung wie bei den sozialen Talenten? Nee nee...

Offline Boba Fett

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #338 am: 8.06.2007 | 17:03 »
Die Regeln für nicht kampfbezogene Themen sind sehr rar, etwa Soziales. DSA Spieler wollen das traditionell ausspielen. Allerdings, wenn das so ist, dann wieso werden Kämpfe nicht auch gleich ausgespielt?
5) Weil auch ein ungeschickter Nerd vielleicht gern den supertollen Nahkämpfer spielen möchte.
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Offline Timo

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #339 am: 8.06.2007 | 18:00 »
@Karat
also ich bekomme ja immer von der blaue Planet einen Ohrwurm
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Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #340 am: 8.06.2007 | 18:52 »
Sag ich doch... ("...dann sind die Regeln so schlecht gebalanced, dass es keinen Spaß macht") Aber die Regeln sehen erstmal so aus, als wenn man sollte.

Okay... ich hatte das mit dem gebalanced wohl falsch bezogen...
Damit kann ich dir (leider) was das angeht nur zustimmen.... :'(
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Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #341 am: 9.06.2007 | 01:47 »
Da das hier der Bash- und Moserthread ist   >;D -- ich hab mir grad aufgrund von Jens' Thread mal die Steigerungskostentabelle angeschaut. Und was so danach alles geschrieben stand.

SKT mit 240 Datensätzen. Nur zum Bestimmen der Kosten pro Steigerung. Aktivierung. Lernmethoden. Lehrmeister. Besondere Erfahrungen. Gegenseitig beibringen. Selbststudium. Lernerleichterungen. Dreieinhalb Seiten nur zum Thema Talentsteigerung.

Mir lag schon wieder das "schlechte Acid" in den Fingerspitzen -- aber es ist wohl doch nur die ganz normale aventurische Hartwurst.
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Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #342 am: 9.06.2007 | 07:30 »
Hey... immerhin verrutscht du auf der Tabelle nur und musst nicht für jede Art der Steigerung in eine andere Tabelle sehen. Was da schon eher stört ist, das so wichtige Sachen nicht den Weg in den SL Schirm finden....

Aber vermutlich setzt man manche Dinge bei DSA als Grundwissen vorraus (eben die auswendig gelernte SKT oder aber auch die Stufen für die Reichweiten bei der spontanen Modifikation - im Schrim stht nr das die Vergrößerung +5 macht und die Verkürzung +3). Aber die Stufen selbst fehlen... selbst im ausführlicheren Booklet finden sich nur die Modifikationen. Dafür kann man auf einer viertel DIN A4 Seite des Schirms lesen was für Magieresistenzen irgendwelche ollen Wesen haben wie Amöben und so was...

Brauch ich das wirklich so viel öfter?

(Dieser Eintrag entstand aus aktuellem Anlass - der SL Schirm ist nützlich und umfangreich, weißt aber leider deutliche Lücken auf....)
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #343 am: 9.06.2007 | 08:20 »
SKT brauchst nur beim Steigern, das passiert im Spiel eher selten - wann kriegt man denn schon AP? eher danach. So ist es zumindest gedacht. Und wenn man kapitelweise arbeitet darf man zwischendrin auch mal ne Pause machen und Tabellen konsultuieren.
Dass da in der Tat die Kategorien fehlen ist allerdings für DSAnichtauswendiglerner doof.

Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #344 am: 9.06.2007 | 09:27 »
Interessant ist viel eher womit sonst noch die Seiten gefüllt wurden.
Klar bracuht mna die SKT nicht im Spiel. Aber nützlicher und wichtiger als manch anderes, was sonst so drin steht ist sie schon (Modifikatoren für Zauber sind zum beispiel doppelt... im Schirm und im Heftchen).
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #345 am: 9.06.2007 | 11:22 »
Und sehr unpraktisch ist, dass nirgends eine Tabelle ist, in der alchimistische Erzeugnisse mit Preisen versehen werden, im alten Tabellenheft waren die noch drin...

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #346 am: 9.06.2007 | 11:25 »
Spielleiterschirme sind oft nicht gerade sinnvoll aufgebaut. Ich kenn da ein Beispiel, wo die Nahkampfmodifikatoren fehlen, aber die Auswirkungen von Gedächtnisschwund sind drauf.

Immerhin: mein Kumpel hat sich neulich über die Fernkampftabellen beschwert, da hab ich mir die mal eben angeschaut, und die find ich gar nicht tragisch. Eine Reihe mit Zielgrößenmodifikatoren, eine Reihe mit Entfernungsmodifikatoren, eine Reihe Sichtmodifikatoren. Kann man alles brauchen und geht gar nicht viel einfacher. Schlimmer wäre, wenn man für jeden Schuss erst auf einer doppelseitigen Tabelle einen nicht nachvollziehbaren Wert ablesen müsste... wie bei der SKT.
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #347 am: 9.06.2007 | 12:40 »
Oh die Regeln sind nicht nur Monsterschnetzeln sie sind hauptsächlich für Duelle ausgelegt. Fürs Monsterschnetzeln gibts zu wenige bzw. zu viele seltsame Optionen in der ZBA. Da gibts den "großen Gegner" gegen den deine PA 24 absolut nutzlos ist und dann die Distanzklassen die Tiere absolut entwerten...

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Okay, das stimmt und auf Grund der niedrigen LE kriegt man auch keine Drachen mehr platt. Aber ich meinte auch nicht gleich die Megalomanie, es reicht auch Goblin- und Ork-Monster schnetzeln.

Zum Ausspielen der Kämpfe:

Ich habe nie gesagt, dass sie LARP mäßig ausgespielt werden müssen. Ein Auspielen via Schilderung mit Worten reicht auch schon. Würde ja zur "Werte sind nicht wichtig" Mentalität im DSA passen.  ;)
Vom Ausspielen via LARP halte ich noch weniger.

Worauf ich jedoch hinauswollte:

Reines Ausspielen von einzelnen Talentbereichen halte ich nicht für sinnvoll. Genauso wie ein Kampf-Nerd vielleicht einen Kämpfer spielen will, will ein Pickelface vielleicht einen Herzensbrecher spielen und ein Metzger einen gebildeten Geweihten. Und um das zu Gewährleisten gibt es Werte.

Das beste ist die Probe zu würfeln und dann das Ergebnis ausspielen, wenn man auf Schauspielerei wert legt. So hat jeder was davon.

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #348 am: 9.06.2007 | 16:46 »
Jetzt hab ich mal ein bißchen mit der DSA-Wiege rumgespielt. Echt ein sehr praktisches Programm, daß die Charaktererschaffung durchaus handhabbar macht. Also hab ich wie gesagt mal ein paar Sachen ausprobiert.

Ich hatte dabei vorneweg einen bestimmten Verdacht, der sich dann nach einigen Durchläufen auch bestätigt hat:
Der ganze Zinnober mit Rasse, Kultur und vor allem die Profession ist alles nur Fluff, zumindest wenn die "Wiege" die Regeln korrekt abbildet, was mir aber der Fall zu sein scheint.

Sagen wir, du willst einen besonders fähigen Schwertkämpfer erschaffen. Z.B. Anderthalbhänder, oder auch normales Schwert, eigentlich total egal. Such dir eine Waffe aus.
Nun ist der nächste Schritt, aus den Professionen diejenige rauszusuchen, die die größtmöglichen Boni auf deine gewählte Waffe gibt. Richtig?
Falsch.
Es ist total scheißegal, ob du einen Krieger der Akademie hastunichgesehen für 20GP oder, sagen wir, einen Botenreiter für 0GP erschaffst. Du verteilst deine Attribute (14/10/12/10/10/14/14) und wählst ein paar Vorteile und Sonderfertigkeiten. Dann gleichst du das Konto mit Nachteilen aus. Dann gehst du weiter zur Talentverteilung, und dumpst deine ganzen Punkte in die gewählte Waffe.
Egal ob Krieger, Soldat, Koch oder Botenreiter, im Endeffekt hast du TaW 17 und AT16/PA15.

In DSA3 gab es hier noch die Begrenzung, daß bei der Erschaffung jedes Talent nur um soundsoviele Punkte gesteigert werden durfte. Das fällt beim 4er wohl weg. Mir ist schon klar, daß man das nicht machen soll -- aber ist es nicht etwas albern, daß es überhaupt _möglich_ ist, als Briefträger genausogut kämpfen zu können wie die besten Krieger?
(Wiewohl auch damals mein DSA3-Streuner mit seiner Waffe genauso gut kämpfen konnte wie jeder beliebige Krieger oder Söldner.)

Wieso sich überhaupt den Streß mit den Professionen und ihren hundertachtzig Modifikatoren machen? Da kann man sich doch genausogut alle Werte frei verteilen, wenn hinterher sowieso alles aufs Selbe rauskommt. Nötig wie ein Kropf. Sinnvoll wäre das nur, wenn das System gewährleisten würde, daß jede Profession ihre Stärke hat, an die keine andere rankommt.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #349 am: 9.06.2007 | 17:34 »
Sagen wir, du willst einen besonders fähigen Schwertkämpfer erschaffen. Z.B. Anderthalbhänder, oder auch normales Schwert, eigentlich total egal. Such dir eine Waffe aus.
Nun ist der nächste Schritt, aus den Professionen diejenige rauszusuchen, die die größtmöglichen Boni auf deine gewählte Waffe gibt. Richtig?

Wen interessiert denn schon ein Waffen-TaW? Auf ein, zwei Punkte kommt es nicht an, Sonderfertigkeiten zählen! Und damit du dir viele leisten kannst, musst du sie entweder günstig im Paket bekommen (Schwertgeselle), oder verbilligt (explizit aufgeführt, oder durch Akademische Ausbildung). Davon abgesehen ermöglicht die AA (Krieger) verbilligtes Steigern, ist für die optimale Ausnutzung der Talent-GP also sehr nützlich.

Die Kosten wären ohne die Paketverbilligung halbwegs balanciert, mit dieser sind Helden mit einer teueren Profession mit wenigen Nachteilen wesentlich mächtiger als jene mit billigen Professionen oder vielen festen Nachteilen (weil man für diese nur verringerte GP bekommt)