Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 163454 mal)

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Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #375 am: 11.06.2007 | 06:39 »
Naja DSA klaut unverholen bei realen wie literarischen Vorbildern:

Phileasson Foggson
Kara ben Yngerrim
Nostria Damus

etc. pp.

Da kommt es da auch nicht mehr drauf an.

Das Thema ist für mich ohnehin ein Brechmittel.

« Letzte Änderung: 11.06.2007 | 06:46 von Kazander »
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Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #376 am: 11.06.2007 | 06:48 »
@ Kazander:

Der Krieger ist insgesammt besser, weil er eine intensive Ausbildung an einer Akademie genossen hat. Klar kann der Bauer vielleicht Tierkunde und Pflanzenkunde besser, aber insgesammt, hat der Krieger mehr Stärken allgemein inne als der Bauer. Weil er einfach privilegiert ist und es in keine Chancengleichheit geben sollte, dass der Bauer irgendwie ein Superbauer ist.

Das passt wiederum zum "phantastischen Realismus". Ich hätte nicht gedacht, dass sich diese Worthülse mal für was gebrauchen lässt. ;)

Dann erkläre mir doch die Unterschiede zwischen

Knappe
Krieger
Schwergesellen

Dann müßten zumindest diese alle ausbalanciert sein.

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Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #377 am: 11.06.2007 | 10:05 »
Da ist ein UNterschied müssten <==> sollten. Sie sind NICHT ausbalanciert. Der Schwertgeselle zieht sie, wenn er die richtige Schule hatte im Duell einfach ab. Knappe ist Krieger ohne Akademische Ausbildung, dafür mit adliger Abstammung. Das eine ist 20 GP wert, das andere 7... Schwertgeselle hat weder Abstammung noch Ausbildung, dafür einige verbilligte Sonderfertigkeiten und ist auf genau eine Waffe mit genau einer Technik spezialisiert. Deswegen zieht er die anderen ab, überlebt aber keine Schlacht.

Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #378 am: 11.06.2007 | 10:44 »
Hi Jens,

genau das meinte ich doch.

Nach Adanos Logik müßten oder sollten zumindest die kriegerischen Professionen alle gleichwertig und ausbalanciert sein. Und das kann er sicher nicht mit der Begründung abtun, das da halt einige automatisch besser sein müssen als andere.




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Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #379 am: 11.06.2007 | 11:26 »
Sie könnten es sein - wenn es die Paketverbilligungenverbilligungen nicht gäbe...

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #380 am: 11.06.2007 | 12:23 »
Das Thema ist für mich ohnehin ein Brechmittel.

Welches jetzt, das allgemeine Plagiarisieren, und/oder die Parodierung von echten oder literarischen Persönlichkeiten, oder bist du gedanklich noch speziell bei den Dämonensplittern?

Die Namensparodien empfinde ich übrigens als _extrem_ immersionsstörend. Kalauer wie "Prems Tierleben" sind vielleicht einmal witzig, aber Willy-Astorismen wie "Lafmih Tendar" oder "Mantrasch Mor" sind einfach Panne und zum reinschlagen.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #381 am: 11.06.2007 | 12:35 »
den zweiten verstehe ich gerade nicht (Mantrasch Mor)
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Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #382 am: 11.06.2007 | 13:18 »
Mantrasch Mor (sp?) --> Mant Raschmor --> Mount Rushmore
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #383 am: 11.06.2007 | 13:22 »
Dann erkläre mir doch die Unterschiede zwischen

Knappe
Krieger
Schwergesellen

Dann müßten zumindest diese alle ausbalanciert sein.



Du meinst auf einer Stufe der Ausbildungsintensität? Nein, das habe ich auch nicht gesagt. Ich denke es gibt sogar Kriegerakademien die bessere Krieger produzieren als andere.
Die Unterschiede zwischen Knappe und Krieger sind nicht groß, beim Krieger hast du halt nicht "den Krieger" sondern ein Dutzend Akademien.
Der Schwertgeselle, also naja, das ist echt mal eine GP-Verschwendung.

Was ich vorher gesagt habe, DSA4 auszubalancieren ist ein Ding der Unmöglichkeit, da wäre es deutlich einfacher ein ausbalanciertes System zu benutzen.
Daher habe ich auch angefügt, Balance ist nicht der springende Punkt beim DSA4, man kann eben doch einen Spielfigur erstellen, die einfach besser ist als die der Mitspieler.
Der Kern ist, dass jeder sich entscheidet, was er spielen will und damit glücklich ist. Sonst hätte er sich ja nicht dafür entschieden.
Und wenn sich alle entscheiden die offensichtlich beste Kombo zu verwenden, dann ist es eben so  ;).

Also, Balance ist sicher gut, aber im DSA4 aufgrund vieler kleiner Details einfach nicht zu gewährleisten.

@ Jens:

Ich würde bezweifeln, dass der Schwertgeselle den Krieger im Duell abzieht. Wie gesagt, SF werden deutlich überschätzt, mit einer Handvoll kommt man auch aus. Allerdings ist der Krieger im Gegenzug dazu mit vielen Kampftalenten zugemüllt. Naja, es gibt immer ein Haar in der Suppe.
Der Schwertgeselle ist übrigens die absolut mißungenste Neuschöpfung ever!

Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #384 am: 11.06.2007 | 14:10 »
Welches jetzt, das allgemeine Plagiarisieren, und/oder die Parodierung von echten oder literarischen Persönlichkeiten, .

Genau wie du die ewigen Namensparodien.

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Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #385 am: 11.06.2007 | 14:11 »
Also ich finde schon, daß Balancing bei DSA möglich ist, man müßte allerdings die Charaktererstellung völlig neu angehen.

Und ich habe schon mehrfach gehöhrt, das der Schwergeselle den Kriegern überlöegen ist, und als Konzept mag ich sie auch. Immerhin habe ich selber einen gespielt und viel Spaß damit gehabt.

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Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #386 am: 11.06.2007 | 14:37 »
Der Schwertgeselle ist übrigens die absolut mißungenste Neuschöpfung ever!
Also mir gefällt er rein von der Idee her besser als der Akademiekrieger. "Ich war auf der Kriegerschule und hab mein Kriegerzeugnis. Für Rondra!" kann ich nicht so haben. Wenn, dann sollte man bei den antiken Vorbildern bleiben und nicht "freie Krieger in einer Schule" ausbilden. Ich steh aber auch mehr auf Ritter und persönliche Lehrmeister und son Krams. Schwertgesellen gehen da schon ein Stück in die Richtung, sind aber viel zu "bürgerlich".

Ach überhaupt hat Aventurien mir zu viel von einem Rechtsstaat gehabt. Nationalhymnen, Bürger die aus ihrer Mitte einen Vertreter wählen, ein intaktes Reich (neuerdings ja ein bisschen kaputt aber ja ohne richtigen Krieg sondern nur so kleine Gemetzel) ich fang grad wieder an mich aufzuregen.
Man sieht einfach zu sehr, dass es einem in Aventurien nicht schlecht geht und dass da auch die Bauern ein lässiges Leben haben und von Ruderbootbau zum Beispiel ganz gut leben können (oder wenn sie Kleidung einkaufen, auseinanderschneiden und den Stoff wieder verkaufen...)... Dann hat man als Mittelreicher IMMER eine Armee mit halber bis voller Sollstärke rumstehen - selbst wenn sie grad weggewischt wurde, sprießen Soldaten wie Pilze aus dem Boden. Muss an den ganzen Schulen liegen bei denen man auf Kredit studieren kann...

*gnnn* ich wollt mich doch eigentlich nicht mehr über das Setting aufregen...

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #387 am: 11.06.2007 | 14:37 »
Die Charaktererschaffung reicht lange nicht. Man müsste den Kampf komplett balancen, besonders die Manöver und den Beidhändigen Kampf. Dazu die Steigerung. Und schließlich müsste man noch dei Schwerpunkte der einzelnen Professionen regulieren. Das alles wäre gegen das Komzept der freien Charaktererschaffung des DSA4.

Die Überlegenheit der Schwertgesellen wird eigentlich nur mit den vielen SF begründet, vom Talentwert her, sind sie nur minimal besser.

Okay, schon oberflächlich betrachtet fällt aber auf, dass man viele SF die verbilligt sind gar nicht braucht, diese erhöhen aber die Kosten. Dazu kommt ein Problem mit Rüstungen, das nichtmal ein Nachteil ist und keine GP einbringt (dafür alleine gehört der Autor schon geschlagen). Dazu kommt noch, dass der Schwertgeselle von den Kosten her mit einem Krieger vergleichbar ist, aber viel mehr automatische Nachteile hat. Wenn wir insbesondere die beliebten Schulden hervorheben wollen, dann kann man einen Krieger effektiv immer 10 GP billiger generieren als einen Schwertgesellen.

Übrig bleibt dann nur, dass der Schwertgeselle auf Stufe 1 meist schon die basis-SF Wuchtschlag und Finte hat. Das ist ja vom Prinzip her ganz nett, aber auf Stufe 1 sind Manöver ohnehin noch zu riskant, von daher stört das den Krieger recht wenig.

Vom Hintergrund her stört mich irgendwie, dass man unbedingt den reichen Schnöseln eine Profi-Kämpferprofession geben musste. Naja, man hat diese junge Bewegung (vielleicht 20 Jahre alt) aber gleich mit Allmachtsphantasien den Kriegern gleichgestellt. Das muss man sich mal vorstellen. Da schreibt jemand ein Vademecum und wird dafür fast auf den Scheiterhaufen gebracht, und 20 Jahre später haben die Siegelringe, wie Krieger einen Kriegerbrief und sind akzeptiert. Ne, also das ist ganz schlechter Stil.

@ Jens:

das isz es gerade, Krieger können auch von privaten Lehrmeister ausgebildet werden, was besonders im Süden stark verbreitet. Bei den Tulamiden sind Akademien sogar selten und wenn es sie gibt, wurden sie von Mittelländern begründet (etwa die in Khunchom).
Der Schwertgeselle ist irgendwie nur ein professionellerer Stutzer und das finde ich schon mal recht unnötig.
Sicherlich, Krieger sind nicht sehr historisch, aber sie unterscheiden sich von einem Ritter auch nur dadurch, dass sie halt mehr standartisiert ausgebildet werden.
Zugegeben, die Rolle des Kriegers auch nicht ganz klar. Was macht so einer in Aventurien? Ich vermute die Adelshäuser bilden sie primär für sich aus, um sie als Truppen zu haben. Ich denke nicht, dass man Herumtreiber und Abenteurer ausbilden will.
Egal, ich steh eh mehr auf Söldner (nur vom Spielstil her, die Profession Söldner ist auch recht überflüssig).
« Letzte Änderung: 11.06.2007 | 14:41 von Adanos »

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #388 am: 11.06.2007 | 15:37 »
Die Akademien sind eher outtime als intime zu erklären. Krieger sind ja eigentlich der Ersatz für eine ritterliche Ausbildung, also eine Einrichtung damit die Adelssprosse was Anständiges lernen, nur eben "modern", weil wir ja leben ja nicht mehr im Mittelalter.
Später (irdisch) ist man dann demokratisch geworden und lässt auch Bürgerskinder zu und weil wir ja so modern sind, haben die aventurischen Staaten auch gleich ein stehendes, professionelles Heer, das Anführer braucht. Folglich produzieren jetzt die Kriegerakademien faktisch Offiziere.
Und da so eine Anführer besser führt, als sich ins Schlachtgetümmel zu stürzen, braucht er eigentlich gar keine tollen Kampffertigkeiten, was wiederum zur Kadetten-Profession führte, womit wir schon tief in der Neuzeit sind.
Am besten macht man sich keine allzugrossen Gedanken darüber. Oder man ändert es ab, was keine Probleme bereiten sollte. Schliesslich herrscht in Aventurien kein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, sondern es ergibt sich immer, was das Klischee (und Teile Aventuriens gibt es lange genug, als das sie solche sind) fordert.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #389 am: 11.06.2007 | 15:47 »
Ja irgendwann habe ich mich auch einmal gefragt wann mein Fähnrich denn zum Lt. Commander aufsteigt...

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #390 am: 11.06.2007 | 15:51 »
Die Sache mit den Kriegerakademien ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber ich find sie gar nicht schlecht -- eben WEIL es mal was eigenes ist und nicht direkt woanders abgekupfert. Wie logisch das ist und welchen Platz die in der Welt haben, ist ne andere Frage, aber das kriegt man schon unter.
Ich fasse diese Krieger jedenfalls mehr so als Einzelkämpfer auf, also eben der direkte Nachfolger des Ritters (und meistens zu Fuß unterwegs). Also nicht als Gardetruppe, dafür gibt es Soldaten oder Söldner. Ne Garde aus Kriegern kann sich irgendson Graf doch gar nicht leisten, das müsste schon ein König sein.

Zitat
Die Akademien sind eher outtime als intime zu erklären.

Warum gibt es Kriegerakademien? --> Um Abenteurer zu produzieren. ^^
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #391 am: 11.06.2007 | 15:57 »
Genau das ist das Problem. Man hat aufeinmal die Kriegerprofession noch in Krieger und Fähnriche aufgespalten. Während Fähriche kein Problem ist, fragt man sich aber dann, was ingame dann die Kriegerakademien bringen sollen.

Dennoch, es ist denkbarer als eine Söldnerprofession. Die Annahme, dass Söldner von kleinauf ausgebildet werden ist eher lebensfremd. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Söldner kann jeder werden und zwar über den "zweiten Bildungsweg". Das lernt man nicht als 12 Jähriger.
Leider beschreibt die Profession, was man so ab 12 gemacht hat in seinem Leben. Naja, aber das ist schon etwas zu sehr abgeschweift.

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #392 am: 11.06.2007 | 16:14 »
Man kann ja Krieger und Fähnriche so analog zu Star Wars interpretieren, Army und Stormtroopers (den Vergleich zur Waffen-SS spar ich mir mal):

Offiziere der Imperial Army sind mehr so Taktiker, die ihre Truppen aus dem Kompaniegefechtsstand heraus in die Schlacht schicken. ("Redge wird an der Aktion nicht teilnehmen, da er es böse im Rücken hat.")
Lieutenants bei den Sturmtruppen hingegen kämpfen mitten im Schlachtgetümmel in vorderster Front mit. Entsprechend ist der Verschleiß an Sturmtruppen-Offizieren phänomenal.

Demnach wären Krieger quasi Sturmtruppen-Offiziere, und Fähnriche Army-Offiziere.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #393 am: 11.06.2007 | 16:15 »
Naja, das aventurische Söldnertum ist ja ziemlich organisiert, da kann man sich vorstellen, dass ein Strassenkind oder ein Jugendlicher aus dem Trossvolk im Waffengebrauch unterrichtet wird. Gibt es eine Region mit ausgeprägter Söldnertradition, wie in der Schweiz?

Mir fällt grade auf, dass die Existenz von Söldnern bis vor kurzem ein weiterer Anachronismus war: Wer benötigt denn Söldner, wenn er ein bereits ein stehendes Heer hat und private Fehden unter Adligen verboten sind? Ich habe auch den Eindruck, dass nur die Bösen (Borbi, irgendwelche Ursupatoren) Söldner verwendet haben. Wo kamen die denn alle her und warum lässt man die frei rumlaufen?

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #394 am: 11.06.2007 | 16:26 »
Jetzt wo du's sagst...
Vor dem Borbaradklimbin sind Söldner echt irgendwie fehl am Platze. Wir erinnern uns, in ganz Aventurien war der Frieden ausgebrochen, und maximal Nostria und Andergast haben sich ein bissl gefotzt. Naja, südaventurische Stadtstaaten vielleicht noch, aber das wars auch schon, und da passen wiederum Renaissancezeitliche Landsknechthaufen nicht hin.
Also echt ein Rätsel, wovon die Jungs sich ernährt haben, so ganz ohne Kriege... vielleicht waren es ja alle Söldner-Ackerknecht Multiclasses.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #395 am: 11.06.2007 | 16:53 »
In Khunchom und in Fasar gibt es strke Söldnergarnisonen mit wichtigen Kortempeln.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #396 am: 11.06.2007 | 18:16 »
aber warum?

wobei es glaub ich müssig ist sich das zu fragen...
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Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #397 am: 11.06.2007 | 19:51 »
Weil da unten relativ rege Gebrauch von den Knilchen gemacht wird. Da beschwört man ja auch Dämonen und Elementare als Diener und anstatt dann AE auszugeben kann man ja auch einfach Gold ausgeben. Als Sultan hat mans ja ;)

Das Söldnerwesen ist allerdings schon ein sehr romantisches Kuriosum

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #398 am: 12.06.2007 | 14:00 »
Genau das ist es. Warum gibt es riesige stehende Söldnereinheiten mit mehreren Bannern? Vor Borbarad machte das keinen Sinn.

Ich glaube das DSA4 Regelwerk spricht davon, dass der typische Söldner in seinem Fähnlein organisiert ist. Sowas kann man sich schon eher vorstellen, denn 5-10 Mann braucht man schon eher als gleich ein ganzen Banner. Nur: ein Fähnlein hat defininitv keine Ressourcen um 12 jährige Knilche auszubilden. Die nehmen eher nur Leute die bereits kämpfen können. Folglich ist die Söldnerprofession eher unnütz. Ich kann mir auch nur schwerlich vorstellen, dass die etablierten Söldnereinheiten irgendwelche Nachwuchsbanner haben, mit lauter 12 jährigen Jungsöldnern.  :D

Um einen Sölder darzustellen rate ich daher beim DSA4 eher dazu eine normale Profession zu wählen, also etwas was der Söldner eigentlich gelernt hat und wovon er mal gelebt hat, und dann die Kampfwerte zu steigern. Die Söldnerprofession liefert keine befriedigende Simulation.

Pyromancer

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #399 am: 12.06.2007 | 14:13 »
Nur: ein Fähnlein hat defininitv keine Ressourcen um 12 jährige Knilche auszubilden. Die nehmen eher nur Leute die bereits kämpfen können. Folglich ist die Söldnerprofession eher unnütz. Ich kann mir auch nur schwerlich vorstellen, dass die etablierten Söldnereinheiten irgendwelche Nachwuchsbanner haben, mit lauter 12 jährigen Jungsöldnern.  :D

Was sind denn das für verklärt-romantische Vorstellungen? Man drückt dem 12jährigen ein Schwert in die Hand, sagt ihm "bleib dicht hinter mir und hau jeden Gegner, der dir zu nahe kommt" und wenn er das ein paar Scharmützel lang überlebt, kriegt er statt ein paar Kupfermünzen Trinkgeld in Zukunft eben seinen Anteil. Und wenn er nicht überlebt... es ist ja nicht so, dass ein Mangel an 12jährigen herrscht.