Autor Thema: Was hat Forge-Theorie gebracht?  (Gelesen 10011 mal)

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Offline grasi

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #25 am: 23.12.2007 | 17:43 »
Zitat
Denn das klassiche Rollenspiel gibt es nicht.
Ist das eine unumstößliche Wahrheit, oder lediglich deine Meinung? ;)
Ich sehe also schon eine Unterscheidung zwischen einem klassischen Rollenspiel und "alternativen" Rollenspielen. Natürlich gibt es auch innerhalb des klassischen Rollenspiels viele verschiedene Spielarten, aber sie sind jedoch als klassisch zu bezeichnen.

Zitat
Für mich ist das Verhältnis zwischen dem Aufwand, sich in Theorie einzuarbeiten, und dem zu erwartenden Ertrag fürs konkrete Spiel recht mies. Das meine ich mit ineffizient.
Da geht es mir ähnlich, wobei ich mich natürlich schon mit Theorie beschäftige, aber weniger auf eine wissenschaftliche Ebene, sondern eher auf eine praktische Ebene.

Zitat
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Das sind alles kleine aber feine Spiele, aber es sind immer noch Nischensysteme innerhalb einer Nische. Ihr Einfluß ist eher begrenzt.

Online Skyrock

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #26 am: 23.12.2007 | 18:23 »
Was SL-Beratung angeht halte ich das Big Model für eher unergiebig. Da hat man mehr davon wenn man sich die daraus abgeleiteten Techniken wie Flag-Framing statt der eigentlichen Theorie anschaut.
Man sollte außerdem nicht vergessen dass Theorie nicht gleich Forge ist. Es gibt andere Theorien die sich stärker mit der Runde selbst und konkreten Handlungsanweisungen zur Problemlösung befassen, wie Laws oder Cheetoism.
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Offline Bad Horse

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #27 am: 23.12.2007 | 18:24 »
Eine besseres Verständnis dafür, warum Sachen schief laufen, und die Erkenntnis, daß es verdammt sinnvoll ist, Probleme auf der Metaebene (also mit den Spielern direkt) zu besprechen.

Und die Erkenntnis, daß Rollenspiel auch ohne Immersion einen Mordsspass machen kann.

@grasi: Fein, wenn dich Designspiele nicht interessieren, aber die Forge hat sie uns gebracht und den Leuten, die sowas cool finden, die Möglichkeit gegeben, sich da auszuleben.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline grasi

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #28 am: 23.12.2007 | 18:26 »
Zitat
@grasi: Fein, wenn dich Designspiele nicht interessieren, aber die Forge hat sie uns gebracht und den Leuten, die sowas cool finden, die Möglichkeit gegeben, sich da auszuleben. 
Habe ich auch prinzipiell nichts gegen einzuwenden. :)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #29 am: 23.12.2007 | 18:45 »
Ich sehe also schon eine Unterscheidung zwischen einem klassischen Rollenspiel und "alternativen" Rollenspielen.
Ich kann es jetzt nicht beweisen, aber ich behaupte mal die Theoretiker haben den Begriff des klassischen Rollenspiels entscheidend geprägt. Das war überhaupt erst nötig weil wir Verrückten ja von viel allgemeineren Zuständen ausgehen, als dies eben bei "normalen" Rollenspielen so der Fall ist.

Was 1of3 mit "es gibt kein klassisches Rollenspiel" meint ist aber schon korrekt.
Erstens ist der Begriff nicht wirklich definiert, er ist nur in seinem intuitiven Verständnis wichtig, und ist so ein Versuch in Richtung Fachwort das auch normale Leute verstehen (weil kein -ismus drin vorkommt ;) ).
Zweitens gibt es keine wirklich große Gemeinsamkeit von klassischen Rollenspielen. Der Begriff zeigt eine Richtung an und meint damit, vor der Theorie, nach der Theorie, oder auch den Unterschied den Ein gerade in seinem Thread zu klassischem Rollenspiel skizziert, den Unterschied zwischen traditionsgeführtem Design und von Prinzipien geleitetem Design. Viele andere ähnlich gelagerte Differenzen lassen sich mit diesem Begriff bezeichnen.

Es ist richtig, dass die Theorie zuerst versucht hat sich in Unterschieden zum klassischen Spiel selbst zu definieren. Forge hat das genau so gemacht, und das hat auch schon zu Missverständnissen von Forge unter hiesigen Theoretikern geführt.
Die vielleicht etwas abgehobene Ansicht Rollenspiel ganz allgemein zu fassen (axiomatisch, wie auch ich es versuche), ist eine Erfindung der deutschen Theorieszene, alle Begriffe von Forge sind immer Abgrenzungen zum klassischen Rollenspiel und enthalten dieses Konzept damit (stillschweigend). Wie Fredi hier schon sagt, war diese Abgrenzung auch der wichtigste Schritt von Forge. Das hier ist aber breits nach-forgige Theorie. Wir gehen einen Schritt weiter.

Wenn wir hier aber das klassische Rollenspiel als Referenz heranziehen wollen, dann brauchen wir einen Begriff für "das du-weißt-schon-so normale halt", so ist der Begriff des klassischen Rollenspiels entstanden.

Damit sich jetzt keiner beklaut fühlt, weil ich den Begriff in Beschlag nehme. Man kann den Begriff natürlich auch auf tatsächliche Spiele beziehen. Siehe die Diskussion über "Was ist Indie?" oder die ganz alte Sache mit den DAG (Distributed Authoring Game). Letzterer Begriff ist übrigens nicht von einem Theoretiker ;)

Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #30 am: 23.12.2007 | 21:16 »
Da geht es mir ähnlich, wobei ich mich natürlich schon mit Theorie beschäftige, aber weniger auf eine wissenschaftliche Ebene, sondern eher auf eine praktische Ebene.

Da sag ich doch jetzt mal ganz ketzerisch: Unter'm Strich findest Du hier wahrscheinlich beides nicht wirklich (Letzteres vielleicht in Ansätzen ... aber ersteres weit weniger ... weswegen ich für die Theorie hier doch lieber die Gänsefüsschen angebracht halte  ;) ).

// Arbo
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 21:19 von Cpt. Arbo Spauldings »
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wjassula

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #31 am: 3.01.2008 | 11:36 »
Was mir die Forge gebracht hat?

Erstens, wie Fredi gesagt hat, die reine Provokation, dass alles auch ganz anders geht. Eine im besten Sinn radikale Kritik, die umso besser war, weil sie gleich auch noch ausprobieren wollte, wie es anders geht.

Zweitens die schlichte, aber wirkungsvolle Erkenntnis, dass sich Rollenspiel zwischen realen Personen abspielt und dass Regeln die Kommunikation zwischen diesen Personen regeln muss. Also eben nicht irgendwelche innerfiktion-ischen Fragen, sondern wer wann was sagen darf und was dann passiert.

Ein Unterpunkt davon ist irgendwie, dass an allen Ecken die eigentlich selbstverständliche Überzeugung durchschimmerte, dass Rollenspiel gefälligst Spaß machen soll und das irgendwas falsch läuft, wenn das nicht der Fall ist. Für mich, der ich aus den weihevollen Hallen kam, wo man Kerzen entzündete und vor die Tür musste, wenn andere Spieler Einzelszenen hatten, war das unglaublich befreiend. "Warum soll ich bitte stundenlang Kram vorbereiten, der dann doch keine Rolle spielt? Das macht mir keinen Spaß! Blödes Spiel, ich will was anderes!". Mit den Punkten eins und zwei war das Rollenspiel kein mystischer alchemistischer Prozess, wo Leute Charakterbögen rausholen und dann passiert irgendwas und - puff! - ist alles irgendwie so total intensiv. Man wollte nicht an einem Ritual teilnehmen, man wollte ein Spiel spielen. 

Drittens, daraus abgeleitet, der pragmatische Ansatz. Ich finde, dass dieser Aspekt bei vielen Gesprächen (oder Rants) über die Forge zu wenig beachtet wird. Angenehm im Gegensatz zu vielen anderen Theorieversuchen fand ich dort, dass es immer um konkrete Probleme ging und nicht darum, letztgültig zu klären, was Rollenspiel so an und für sich ist. Zur Klärung dieser Probleme hat man natürlich Modelle entwickelt und auch so manches Haar gespalten, aber (fast?) nie kamen so unsägliche Fragen auf wie "Was ist eigentlich Interaktion so an und für sich?" oder "Wie kann man letzten Endes abstrakt die Spielleiterrolle beschrieben?". Stattdessen ging man von Actual Plays, also konkreten Problemen aus, und entwickelte Werkzeuge, mit denen sich diese Probleme beschreiben und beheben ließen. Diese Werkzeuge waren nicht für die Ewigkeit, sie wurden in einem lebendigen kreativen Prozess immer wieder überprüft und notfalls verworfen. Man wollte keine endgültige Wahrheit, die sich in einem Glossar festhalten ließe (oder zumindest nicht in erster Linie), sondern einen lebendigen Dialog. Dieses Theorieverständnis hat glaube ich für viel Irritation gerade in der deutschen Szene gesorgt, aber mir hat das sehr gut gefallen und kommt mir mehr entgegen als manche Diskussion in neu belebten Theoriechannel hier. Möglicherweise hängt das irgendwie mit unterschiedlichen Denkweisen zwischen verschiedenen Wissenschaftszweigen und Ausbildungen zusammen, aber das ist auch zweitrangig. Ich mochte die Art, wie auf der Forge gedankliche Werkzeuge entwickelt wurden.

Danke, Forge!

Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #32 am: 3.01.2008 | 11:45 »
Angenehm im Gegensatz zu vielen anderen Theorieversuchen fand ich dort, dass es immer um konkrete Probleme ging und nicht darum, letztgültig zu klären, was Rollenspiel so an und für sich ist.

Äh, welche Theorien bzw. Theorieversuche, gibt es denn, die genau das machen? Ich erinnere mich übrigens noch an die Spielertypen nach Blacows/Laws, die sehr, sehr viel konkreten Praxisbezug hatten, m.E. etwas eher da und m.E. auch viel verständlicher waren (mit denen sich - m.M.n. - leider aber weniger Leute wirklich beschäftigten: Statt dessen lieber mit "Forge" das Rad neu erfinden, am Besten mit vielen Ecken, damit es richtig "holpert" und mensch dieses "Holpern" als "neues RPG-Gefühl" verkaufen (!) kann ...  :-\ ).

Sich hinter dem "kreativen Prozess" zu verstecken bzw. damit zu kaschieren, dass es sich manchmal auch um ziemlichen Humbug (bzw. "Immunisierung") handelt(e), empfinde ich der Hochachtung gegenüber des möglicherweise ursprünglichen Ansinnens, welches ich denen aus Mangel besseren Wissens zunächst mal nicht absprechen möchte, zu viel der Ehre.

// Arbo
« Letzte Änderung: 3.01.2008 | 11:48 von Cpt. Arbo Spauldings »
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oliof

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #33 am: 3.01.2008 | 12:06 »
Die Beschäftigung mit der Forge brachte mir:

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* erfrischend viele konstruktive Diskussionen über Rollenspiel
* ein paar mühsame Auseinandersetzungen mit Nein-Sagern und Ja-Sagern, was die Forge-Theorie betrifft

Preacher

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #34 am: 3.01.2008 | 12:23 »
Sich hinter dem "kreativen Prozess" zu verstecken bzw. damit zu kaschieren, dass es sich manchmal auch um ziemlichen Humbug (bzw. "Immunisierung") handelt(e), empfinde ich der Hochachtung gegenüber des möglicherweise ursprünglichen Ansinnens, welches ich denen aus Mangel besseren Wissens zunächst mal nicht absprechen möchte, zu viel der Ehre.

Boah, Arbo - und Du nennst allen Ernstes andere Leute "sprachgeschickliche Luschen"?
Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Jetzt mal bitte auf Deutsch.

Offline 1of3

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #35 am: 3.01.2008 | 14:29 »
Arbo empfindet es als zu viel der Ehre (sc. für die Forge), die kreativen Prozesse zu loben und damit das humbughafte Tun zu kaschieren, obwohl er Hochachtung gegenüber dem ursprünglichen Anliegen empfindet.

Offline Dirk

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #36 am: 3.01.2008 | 20:56 »
Was mir die Forge brachte?

Mein Interesse am Rollenspiel wurde wieder neu entzündet. Das lag nicht so sehr an der Theorie sondern vielmehr an der Verknüpfung theoretischer Gedanken mit praktischen Ansätzen, wie im Actual Play und in der Entwicklung von Spielen, die es ohne die Forge nie gegeben hätte.

Wenn ich sehe wie die Augen von alt eingesessenen Rollenspielern wieder leuchten wenn sie: als Dog durch Lowland Crowford moralisieren, ein Spiritual Attribut schießt, sie einem Charakter anhand eines Belief-Systems noch sinniger und deutlicher in die Welt bringen lassen können, man selber als Zootier schrecklich zweifelt und hofft die Karten mögen sogar gegen sich stehen weil das genial für die Geschichte wäre, dann, ja dann sehe ich die Forge-Theorie als einen absoluten Zugewinn meines Hobby-Lebens und das vieler anderer auch.

Die Theorie ist da, jetzt müsste, um den Schritt zur Wissenschaftlichkeit zu vollziehen, der ganze empirische Apparat zu tragen kommen, mit allem was dazu gehört. Oder die Kämmerlein der Wissenschaftstheoretiker müssten sich eine Weile lang mit Pamphleten über Rollenspiel füllen. Nur: wer braucht das?

Für eine Sozialstudie taugt unser Hobby sicherlich einiges. Der Designer wird von Theorie auch etwas mitnehmen dürfen. Mehr sollten wir nicht erwarten. Also keine Kreuzzugbewegungen und auch keine neue Kirchen.

Einfach nur neue Ideen um einen Spiele-Junkie wie mich immer mal wieder neu zu überraschen.

MfG
Dirk

Edit: Rechtschreibung
Erdmännchen finde ich schon echt putzig!

Aber Koks ist einfach nicht meine Droge.

Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #37 am: 4.01.2008 | 21:40 »
Boah, Aldaa ... isch nüsch Scheff und machen weg, krassen Fleck in IGLU.

 >;D

@ 1o3:

Das war ja viel zu stark verkürzt. ;)

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #38 am: 4.01.2008 | 22:25 »
Zitat
Wenn ich sehe wie die Augen von alt eingesessenen Rollenspielern wieder leuchten wenn sie: als Dog durch Lowland Crowford moralisieren, ein Spiritual Attribut schießt, sie einem Charakter anhand eines Belief-Systems noch sinniger und deutlicher in die Welt bringen lassen können, man selber als Zootier schrecklich zweifelt und hofft die Karten mögen sogar gegen sich stehen weil das genial für die Geschichte wäre, dann, ja dann sehe ich die Forge-Theorie als einen absoluten Zugewinn meines Hobby-Lebens und das vieler anderer auch.
Klingt ... Emo. ;)

Offline Dirk

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #39 am: 5.01.2008 | 14:15 »
Oh, my god! And me hatessss thissss emooo! (in bad English)

MfG
Dirk

Erdmännchen finde ich schon echt putzig!

Aber Koks ist einfach nicht meine Droge.