Autor Thema: Soziale Begegnungen ausspielen?  (Gelesen 10590 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline K!aus

  • Fashion-Police
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.190
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Crazy_DM
Soziale Begegnungen ausspielen?
« am: 5.01.2008 | 02:37 »
Salve folks,

ich muss hier mal wieder die Lanze für DnD brechen, nachdem (wieder einmal  ::) ) durch die kommende 4te Edition wieder einmal das Fertigkeitensystem angegriffen wird. Konkret: Das ausspielen der sozialen Fertigkeiten.

Gebt mir mal bitte ein ein paar handfeste Beispiele, wie das in anderen Rollenspielen gehandhabt wird. Was daran so viel besser ist, als dass ich als DnD Fanboy (wie man die jetzt scheinbar nennt) nicht sagen kann "Und wo ist das jetzt sooo viel besser als einfach auf Diplomatie zu würfeln?"

Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Und vor allen Dingen, was ist daran reizvoller als dass ich nicht einfach dagegen halten kann: Na das wäre ausgespielt aber gehaltvoller.

Vielleicht wirke ich ein wenig verbittert, ja. Weil mir das ewig Bashing gegen DnD auf die Nerven geht. Aber das soll ja auch nicht das Thema hier sein.

Nur ich hab echt keine Ahnung wie BESSERE Fertigkeitensysteme aussehen sollen? Ich habe schon Shadowrun ausprobiert, Star Wars d6, Vampire (Dark Ages), Das Sachwarze Auge, Mitgard,...

Und an entscheidenden Stellen einer Begegnung hieß es dann doch immer: Okay, würfel mal...

Also?

Cheers, Evil DM

Online Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.386
  • Username: Maarzan
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #1 am: 5.01.2008 | 07:09 »
Salve folks,

ich muss hier mal wieder die Lanze für DnD brechen, nachdem (wieder einmal  ::) ) durch die kommende 4te Edition wieder einmal das Fertigkeitensystem angegriffen wird. Konkret: Das ausspielen der sozialen Fertigkeiten.

Gebt mir mal bitte ein ein paar handfeste Beispiele, wie das in anderen Rollenspielen gehandhabt wird. Was daran so viel besser ist, als dass ich als DnD Fanboy (wie man die jetzt scheinbar nennt) nicht sagen kann "Und wo ist das jetzt sooo viel besser als einfach auf Diplomatie zu würfeln?"

Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Und vor allen Dingen, was ist daran reizvoller als dass ich nicht einfach dagegen halten kann: Na das wäre ausgespielt aber gehaltvoller.


In den meisten anderen Systemen wird auch gewürfelt und was ich bisher als Systemlösung gesehen habe, war schlechter als nur würfeln, weil die Verregelung der eigentlichen Bandbreite von sozialen Begegnungen nicht gerecht wurde - und dort fällt es wegen den typischerweise vorhandenen persönlcihen Erfahrungen im Gegensatz z.B. zu Kampf oder Magie sehr schnell sehr unangenehm auf.

Was unterschiedlich gehandhabt wird, ist wie man dieses zu bewürfelnde Fertigkeitssystem erstellt (Wobei mir da D&D absolut nicht gefällt) und wie man die Leute bei der Abschätzung der Einflüsse unterstützt (Da habe ich hier irgendwo den bisher besten Ansatz gesehen, der aus dem D&D Regelwerk stammen soll, auch wenn ich nicht weis, wo das nun steht)

Nebenbei: was ist "gehaltvoller"?
Ich nehme trotz des Klangs einmal an, du willst nicht generell über "Roll vs. Roleplaying(nach def. Laienschauspiel)" diskutieren. 

Zitat
Vielleicht wirke ich ein wenig verbittert, ja. Weil mir das ewig Bashing gegen DnD auf die Nerven geht. Aber das soll ja auch nicht das Thema hier sein.

Stell dir vor du wärst DSA#ler, dann geht es dir relativ gleich besser. ;)

Zitat
Nur ich hab echt keine Ahnung wie BESSERE Fertigkeitensysteme aussehen sollen? Ich habe schon Shadowrun ausprobiert, Star Wars d6, Vampire (Dark Ages), Das Sachwarze Auge, Mitgard,...

Und an entscheidenden Stellen einer Begegnung hieß es dann doch immer: Okay, würfel mal...

Also?

Cheers, Evil DM

Wie gesagt, bei der Abhandlung sieht es nirgends besser aus - bei der Erstellung des Fertigkeitenprofils schon, aber das scheinst du ja nicht mit gemeint zu haben.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Daheon

  • Gast
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #2 am: 5.01.2008 | 09:04 »
Evil DM fragte:
Zitat
Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Muss ich mal ein bisschen ausholen. Kampf ist eine Konfliktart, der in Rollenspielen traditionell viel Platz (auch durch die Regeln verschiedener Systeme) eingeräumt wird. Eine gute D&D-Gruppe z.B. ist so eingestellt, dass sie Kampfsituationen durch gute Zusammenarbeit und die richtige Kombination von Fertigkeiten meistern kann. Dagegen werden soziale Konflikte meist so abgehandelt, dass sie entweder "frei Schnauze" ausgespielt werden, d.h. ohne die Würfel zur Hand zu nehmen, oder beiläufig mit einem einzelnen Würfelwurf.

Beide Methoden haben Nachteile:

"Frei Schnauze" benachteiligt Spieler, die nicht so wortgewandt sind, und kann zu Unzufriedenheit führen, da der SL ja recht willkürlich entscheidet, wie das Ganze ausgeht. Bei einem guten SL kein Problem, aber schließlich hat jeder mal 'nen schlechten Tag. ;)

Ein Würfelwurf ist da schon neutraler, kann aber Spieler, die gerne "soziale Akteure" darstellen wollen, wahrscheinlich auch nicht so richtig zufrieden stellen. Man vergleiche die Länge des Zeitraums, die ein solcher einzelner Wurf in Anspruch nimmt, mit dem länger dauernden taktischen Geplänkel, das selbst verhältnismäßig kurze Kämpfe erfordern.

Ich persönlich finde daher Systeme befriedigender, in denen auch soziale Konflikte wie Kämpfe behandelt werden:
Die Spieler treffen mehrere taktische Entscheidungen, reagieren auf Aktionen des Gegners, umgehen seine Verteidigung, rauben ihm "soziale Trefferpunkte". So kann auch ein Verhandlungsmarathon für eine Gruppe Diplomaten spannend werden.

Aber Evil DM wollte auch ein paar konkrete Beispiele für solche Systeme:
Dying Earth RPG (Persuade/Rebuff Mechanismus)
Spirit of the Century (Die Charaktere haben "soziale Trefferpunkte", genannt Composure, und zu den sozialen Fertigkeiten gesellen sich Stunts, so etwas wie Feats bei D&D, die einem außergewöhnliche Aktionen erlauben.)
Risus (da ist schlichtweg alles ein Konflikt ;D)

Wohlgemerkt, ob einem das gefällt ist eine andere Sache. Ich habe beobachtet, dass viele Spieler bereitwillig die Konsequenzen aus einem verlorenen Kampf (Verstümmelung, Tod) akzeptieren, aber nur sehr ungern die Konsequenzen aus einem sozialen Konflikt (Gesichtsverlust, Demütigung). Warum das so ist, gehört aber wohl in einen anderen Strang.

Was wichtig ist, ist folgendes: es gibt Alternativen für Interessierte, gerade im so genannten Indie- oder Small Press-Bereich, Turning Wheel hat ja noch Lace & Steel genannt. Wie man soziale Aktionen letztendlich regelt, ist wie alles eine Frage des Geschmacks und des Gruppenkonsens.

There's no wrong way to play!

Volker
« Letzte Änderung: 5.01.2008 | 09:07 von Daheon »

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #3 am: 5.01.2008 | 11:07 »
Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Und vor allen Dingen, was ist daran reizvoller als dass ich nicht einfach dagegen halten kann: Na das wäre ausgespielt aber gehaltvoller.

Geb dir da vollkommen Recht. Ich finde auch, man sollte soziale Begegnungen nie "nur" auswürfeln. Im Rollenspiel würfelt man meist Dinge aus, die man so am Spieltisch schlecht ausspielen kann (Kampf, Magie). Aber gerade soziale Begegnungen werden doch gerade deshalb so interessant, weil man sie ausspielen kann.

Aus den Rollenspielen, die ich bisher gespielt habe, konnte ich die Quintessenz ziehen, dass soziale Begegnungen eigentlich nie ausschließlich ausgewürfelt werden sollten. Ich bin aber auch kein Fan von Systemen, die einen Charakter nur durch dessen "wichtigen" Abenteuerfertigkeiten beschreiben. Finde, die Mischung machts. Führt ein Spieler einen charismatischen Charakter mit der Fertigkeit Verhandeln, würde er bei mir einen Bonus auf seinen Wurf kriegen, wenn er die Verhandlung gut ausspielt. In vielen Fällen muss da gar nicht mehr gewürfelt werden.

Zitat
Nur ich hab echt keine Ahnung wie BESSERE Fertigkeitensysteme aussehen sollen? Ich habe schon Shadowrun ausprobiert, Star Wars d6, Vampire (Dark Ages), Das Sachwarze Auge, Mitgard,...

Die angeführten Systeme sind alle sehr klassisch und ähneln sich im Prinzip sehr. Großartige neue Erkenntnisse wirst du bei denen nicht entdecken.
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 17.095
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #4 am: 5.01.2008 | 11:14 »
Also die Leute, die das kritisieren, wollen ja eigentlich nicht mehr Regeln oder bessere Regeln für Soziales, sondern überhaupt keine. Das nur nebenbei.

Es gibt natürlich Spiele, die sowohl Soziales als auch Kämpfe genau wie alles andere, mit nur einem Wurf abhandeln.


Bei vielen Spielen funktioniert Soziales auch genau so wie ein Kampf. Das heißt man macht quasi Kampfrunden beim Labern.

Dogs in the Vineyard hat eine ganz hervorragende Umsetzung dieses Verfahrens, da man z.B. aus dem Reden zum Kämpfen hocheskalieren kann. Schaden gibts erst am Ende des Kampfes und je weiter hocheskaliert wurde, desto schlimmer kanns werden. (Beim Reden kann man nicht sterben, bei Schusswaffen relativ wahrscheinlich.) Das heißt, man fängt immer erstmal mit dem Reden an. - Vielleicht reicht das ja.


Bei meinem Spiel (Arbeitstitel: Burgen & Backwaren) kann man mit Sozialfähigkeiten bei NSCs "Gunst" produzieren und die gegen Dienste tauschen. 
(Edit: Designtagebuch-Eintrag zu Sozialfähigkeiten, für die die sich für das Spiel sonst nicht interessieren.)
« Letzte Änderung: 5.01.2008 | 11:55 von 1of3 »

Online Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.386
  • Username: Maarzan
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #5 am: 5.01.2008 | 11:31 »
Aber spielt ihr nur DnD. Ist doch vollkommen okay auf 'nen Wert zu würfeln.
Sex funktioniert ja auch wenn jemand nur die Missionarstellung drauf hat. >;D
Jeder soll tun, was ihm Spaß macht. Fnord! :ctlu:

Wenn man keine eigenen Argumente beisteuern kann, ist es sicher angenehm, wenn einem Karten das eigenständige Denkan abnehmen und auf ein klar strukturiertes und beherrschbares Kartenspiel reduziert.

Als einziger Hinweis auf die Spielwelt selbst (neben den Charakterattributen, welche die Kartenzahlen bestimmen) kommt bei Lace und Steel im Zusammenhang mit der sozialen Auseinandersetzung der Satz, das gute Vorbereitungen einen Bonus geben können. Das ist genau so ein Beispiel, wie ich es oben schon als unzureichend erwähnt habe.

Gleich kommt vermutlich der Hinweis, das gute Spieler und ein entsprechender Spielleiter das ergänzen/ausgleichen können. Erstens ist das aber keine Leistung dessystems udn dann dürften soclhe Leute das "frei" sogar noch besser hinbekommen als mit Karten.

Frei ausspielen ist sicher das Beste, wenn jeder in der Lage ist das entsprechend seinem Charakter auch darzustellen und die anderen dabei auch dieselben Vorstellungen haben, wie so etwas dann aufgelöst wird. Das halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich. Und es wird sich wohl eher jemand vomn Nutzen/Unsinn eines Katanas überzeugen lassen als von der Gültigkiet/Ungültigkeit von seinen höchsteigenen Ansichten und Erlebnisinerpretationen im sozialen Bereich - und wir wissen wie blutig schon Katanasdiskussionen sind.
Von den Übertragungsproblemen auf eine oft unserer Kultur völlig unterschiedlichen Denkweise und den damit verbundenen Interpretationsmöglichkeiten einmal abgesehen.

Eine würfelbasierte Lösung ist daher denke ich sehr sinnvoll, sollte aber
1. Raum für die in der Spielwelt existierenden Einflüssen und Umstände lassen.
2. entsprechende soziale und psychologische Ressourcen (Ansehen, Beliebtheit in Teilgruppen, Selbstbeherrschung, Selbstwert ...)  bieten, die einzeln angegangen werden können.
3. und damit auch mehr als nur klappt/klappt nicht Ergebnisse liefern.
 Was dazu aber unbedingt gehört, wäre eine möglichst klare und nicht nur klischeehafte Einführung in die lokalen Mentalitäten und entsprechende Situationsmodifikatorvorschläge, an denen sich die Beteiligten orientieren sowie Taktiken erarbeiten  können.  
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Surreal

  • Gast
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #6 am: 5.01.2008 | 11:51 »
Wie schon anders gesagt, ich denke, es kommt auf den Spielleiter an. Ich hatte mal einen der hat gesagt, bei ihm gibts das grundsätzlich nicht, es muss ausgespielt werden. Wenn der Spieler das nicht überzeugend hinbringt, dann geht es eben nicht. Aber einem Barbaren hätte er das soziale auch gar nicht gegeben. Kann man machen, finde ich. Ein Magier wiederum kann das haben. Das alles hier geht nat. in Richtung Hausregeln, denn auf dem Bogen steht ja sowas wie Diplomatie. Aber eigentlich ist es doch realistisch, dass der Barbar halt nicht so gut verhandeln kann, wie z.B. der Magier oder der Händler. Darauf sollte eben geachtet werden, unabhängig der Regeln, da braucht es m. M. n. kein System, das sollte der Realismus entscheiden.

Andererseits ist es auch ein wenig ungerecht, wenn ein ruhiger Spieler dazu genötigt werden soll, so etwas auszuspielen.
Er wollte vielleicht im Spiel extravertierter sein, als er es normal ist, und dann würde das nicht gehen. Dann sollte er es versuchen, und wenn es nicht so gut klingt, kann der SL ja sagen, würfel mal, ob es ihn doch noch überzeugt.
Schliesslich bleibt es letztendlich doch nur ein Spiel. :)



Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.725
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #7 am: 5.01.2008 | 12:07 »
"Ausspielen" ist ja so eine Sache.

Die meisten denken da an DSA-wörtliche Rede und Charakterzentrierung.

Es gibt auch das argumentative Ausspielen. Quasi das WIRKLICHE Rollenspiel.

caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Bombshell

  • Zonen-Stefan
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.013
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bombshell
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #8 am: 5.01.2008 | 12:12 »
Aber spielt ihr nur DnD. Ist doch vollkommen okay auf 'nen Wert zu würfeln.
Sex funktioniert ja auch wenn jemand nur die Missionarstellung drauf hat. >;D

Grad bei DnD und D20 gibt es mehr Stellungen als das Kamasutra kennt, als ein Beispiel sei mal Spycraft V2.0 mit seinen Dramatic Conflicts genannt (das benutzt sogar Würfeln und Karten). Beim nächsten mal machst du deine Hausaufgaben besser.

Aber eigentlich ist es doch realistisch, dass der Barbar halt nicht so gut verhandeln kann, wie z.B. der Magier oder der Händler. Darauf sollte eben geachtet werden, unabhängig der Regeln, da braucht es m. M. n. kein System, das sollte der Realismus entscheiden.

Warum ist der Magier besser bei der Verhandlung mit dem Stammesführer des Barbaren als dieser selbst, wo der Barbar doch hier aufgewachsen ist und den Stammesführer seit frühster Kindheit kennt? Dieses kleine Beispiel soll nur zeigen, dass es mit dem Realismus (btw. sag lieber Glaubwürdigkeit) nicht so einfach ist.

MfG

Stefan
Kurze klare Worte | Komm zu http://nearbygamers.com/tags/:T:anelorn

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #9 am: 5.01.2008 | 12:17 »
Evil DM schrieb:
Zitat
Gebt mir mal bitte ein ein paar handfeste Beispiele, wie das in anderen Rollenspielen gehandhabt wird. Was daran so viel besser ist, als dass ich als DnD Fanboy (wie man die jetzt scheinbar nennt) nicht sagen kann "Und wo ist das jetzt sooo viel besser als einfach auf Diplomatie zu würfeln?"

Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?
Viele Kampfsysteme werden als spannend empfunden => ergo werden diese sozialen Mechanismen auch wie Kampfsysteme aussehen. Das liegt nahe, denn es ist der geringste Aufwand (anstatt etwas völlig neues zu erfinden).
Beispiel?:
The Shadow Of Yesterday: Ein sozialer Konflikt läuft in mehreren Runden ab, man kann sozialen "Schaden" machen bis einer aussteigt. Das ist spannend.

Es ist auch einfacher "in-character" zu bleiben weil man ja alles vorgekaut bekommt, habe ich so gut wie keine Werte kann es eine echte Herausforderung sein einen Char konsistent über lange Zeiträume rüberzubringen. Bei einem einzelnen Wurf wird das Ergebnis zudem gerne mal vergessen oder ignoriert (oder, schrecklich: man kriegt Boni wenn man was tolles sagt, spiel ich mich oder meinen Char? :P), meisst vergisst der SL es aber gleich ganz überhaupt einen Skillwurf zu verlangen (das passiert bei D&D nicht so häufig weil es recht Übersichtlich ist aber versucht das mal bei GURPS mit 5-8 sozialskills, von denen jeder der 4mitspieler andere 8Stück hat !!)
Nachteil von Sozialmechanismen, das Ausspielen bleibt oft auf der Strecke.
Es ist nunmal nicht ganz so einfach eine Intime Debatte immer wieder durch Würfelpausen zu unterbrechen, vor allem wenn mehrere Beteiligt sind, die unkontrolliert übereinander reden.

aber ich finde Ausspielenwird imho sowieso überschätzt. Nach meiner Erfahrung wird im RPG viel zu wenig Beschrieben, auch von Spielerseite. Bevor mir ein Mitspieler versucht die zarte Elfe zu übermitteln wäre es mir lieber dieser beschreibt was sie wie sagt und dabei wirkt. Das ist nicht nur atmosphärischer sondern auch einfacher zugleich.

ich sehe keinen Grund D&D fürs soziale zu bashen weil es für mich nicht zu D&D gehört. D&D Chars fallen bei mir ständig auf die Schnauze, wenn ich versuche darstellendes mit der Mechanik zu behandeln (oh, schon wieder nur eine 6 auf Charisma HERR stufe16 BARDE?!). Charakterdarstellung ist einfach nicht die Welt von D&D, das klebt ganz allein beim Spieler.

Der Kampf dagegen läuft reibungslos. Also kämpfe ich mit D&D. Charakterdarstellungen spiele ich mit was anderem.
 
« Letzte Änderung: 5.01.2008 | 12:22 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #10 am: 5.01.2008 | 12:20 »
DSA sagt:
Würfel, denn auch ein Spieler der nicht argumentativ auf der Höhe ist, soll einen schlagfertigen Charakzter spielen können. Außerdem hat der Spieler ja Punkte dafür ausgegeben und es wäre unfair diese Punkte nicht zu honorieren.

Wo kommen wir denn da hin, wenn man einfach etwas ausspielt wofür es auch Feats bei D&D gibt? Demnächst noch die Minis und Karten weglassen oder was? D&D ist gut für Bier und Rollenspiel ohne Charakterdarstellung. Ein bisschen mit Kumpeles treffen einen Dungeon metzeln und Bier trinken.

Ich will keinem sagen, das man nicht auch in D&D gutes "Rollenspiel" machen kann, aber bei fertigen Abenteuern wird eine Gruppengröße von 5-8 Spielern vorraus gesetzt. Das gibt endlose Abenteuer und keine Action, bei so vielen Individualisten.

Man sollte um die Stärken seines Systemes wissen.

Wenn ich Charakterspiel will, dann nehme ich ein Rollenspiel was auch darauf abzielt und mir bessere Regeln gibt. Eine gute Alternative ist Reign :-).

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #11 am: 5.01.2008 | 12:53 »
Was ist schon ein gutes System, um soziale Interaktion zu simmulieren?

Ich denke die Antwort auf deine Frage ist nicht so einfach...ein Rollenspiel soll vor allem den Spass der Beteiligten fördern, nicht? Von daher ist das beste System natürlich stark Gruppenabhängig. Zudem ist die soziale Interaktion in den klassischen (Fantasy)Rollenspielen kein Schwerpunkt. Sie dient meist der Informationsbeschaffung (wo sie oft gelingen muss, da der SL es sich gerade an Schlüsselpunkten nicht erlauben kann, sein vorbereitetes Abenteuer selbst zu schrotten), oder aber der Entspannung (sprich Konfliktvermeidung). Ich persönlich tendiere daher dazu Informationssuchen "auszuspielen" und Konfliktvermeidungen auszuwürfeln.

Ob das nun wie ein Kampf gemanagt wird, oder mit einem Wurf bestimmt wird ist erst mal zweitrangig, wobei ich zu einem Wurf neige, der hält den Spielfluss nicht unnötig auf...ehrlich gesagt kommt mir sogar das kalte Grausen, bei der Vorstellung, Konflikte werden künftig wie Kämpfe simuliert.

Aber ich bin ja nicht der-dessen-Meinung-für-alle-gilt ;).

Ich denke die Frage sollte sein: Worauf legen wir Wert im Rollenspiel?

Für gewöhnlich enthält der Kampf eine Würfelorgie, weil hier direkte Spannung und Ungewissheit herrscht, ich handhabe es ja auch so; aber ich kann mir auch vorstellen, dass eine Gruppe, die Kämpfe öde findet und Cliff-hanger im Vordergrund hat, eben Kämpfe mit einem Wurf erledigt (oder sie ohne Würfel durch Beschreibung abtut) und dafür eben eine Würfelorgie für das Erklettern eines Gebäudes veranstaltet, warum nicht?

Denn die dahinterliegende Frage ist doch: Für was alles braucht man komplexe Zufalls-Systeme? Im klassischen Fantasy meist für den Kampf, aber warum nicht für jede weitere Situation? Soziales, körperliches, mentales, Beschwörung, spirituelles, Magie ... du kannst alles mit einem komplexen System ausstatten, wenn du nur willst.

Wo liegt also dein persönlicher Schwerpunkt?
« Letzte Änderung: 5.01.2008 | 12:57 von Archoangel »
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 17.095
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #12 am: 5.01.2008 | 12:58 »
Zitat
Was ist schon ein gutes System, um soziale Interaktion zu simmulieren?

Wie kommst du auf simulieren? Gute Regeln um den Spieler ins Schwitzen zu bringen, um ihn erzählerisch und taktisch herauszufordern. Wer Soziales simulieren will, soll Wirtschaftswissenschaften studieren.

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #13 am: 5.01.2008 | 13:12 »
Wie kommst du auf simulieren? Gute Regeln um den Spieler ins Schwitzen zu bringen, um ihn erzählerisch und taktisch herauszufordern. Wer Soziales simulieren will, soll Wirtschaftswissenschaften studieren.

Ich wusste nicht, dass es Leute gibt, die sich so sehr in ihre Rolle hineinversetzen, dass sie anschliessend tatsächlich glauben, die betreffende Person zu sein...ansonsten bleibt ein Rollenspiel eine Simulation.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #14 am: 5.01.2008 | 13:57 »
Warum ist der Magier besser bei der Verhandlung mit dem Stammesführer des Barbaren als dieser selbst, wo der Barbar doch hier aufgewachsen ist und den Stammesführer seit frühster Kindheit kennt? Dieses kleine Beispiel soll nur zeigen, dass es mit dem Realismus (btw. sag lieber Glaubwürdigkeit) nicht so einfach ist.

Da sehe ich aus Regelsicht nicht wirklich ein Problem. Viele Systeme kennen da Grundmodifikatoren, die bei unterschiedlichen Situationen zum tragen kommen. Spielt man das noch aus und gelangt bei der Diskussion zum Ergebnis, dass der Wurf nur noch entscheiden kann, ob das Ergebniss miserabel oder gerade noch so ok ist, ist das doch halbwegs plausibel. Auch ein Magier kann schlicht Glück haben bei einem Stammesführer  ;).
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Offline Feuersänger

  • Stirnlappenbasilisk
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 28.296
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #15 am: 5.01.2008 | 14:23 »
"Ausspielen" ist ja so eine Sache.
Die meisten denken da an DSA-wörtliche Rede und Charakterzentrierung.
Es gibt auch das argumentative Ausspielen. Quasi das WIRKLICHE Rollenspiel.

Magst das mal bitte etwas näher erläutern? Also was du mit "argumentativem Ausspielen" meinst?

Spontan würde ich das so interpretieren, dass der Spieler sowas sagt wie "Ich erzähle der Wache, dass ich der Abgesandte des Sultans von Lampukistan bin, und eine wichtige Nachricht für den König habe, und wenn er mich nicht reinlässt, wird das Konsequenzen haben." -- also mehr oder weniger einfach indirekte Rede. Meinst du das, oder was sonst?

Und wie auch immer deine Definition lautet -- wieso ist das dann das "wirkliche" Rollenspiel im Gegensatz zur charakterzentrierten wörtlichen Rede?

Ceterum - das geht jetzt an die Allgemeinheit - finde ich das Konzept von sozialen Konflikten im "Kampfmaßstab" durchaus interessant, aber nun wechselt man ja nicht wegen eines solchen Gimmicks das System. Daher würde mich ein Mechanismus interessieren, den man bequem auf ein D20-Spiel aufflanschen kann.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #16 am: 5.01.2008 | 15:05 »
wieso wechselt "man" nicht? für einen funktionierenden Mechanisms, vor allem wenn der Rest des System noch gut ist, würd ich jedes aktuell gespielte sofort in die Mülltonne treten.

aber nette Idee, mit dem aufgeflanschten Mechanismus.

wenn Settembrini wirklich indirekte Rede meinte,  es ist auch daß was ich bevorzuge. Nicht immer, ausspielen ist auch gut, aber es kommt viel zu selten vor.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Feuersänger

  • Stirnlappenbasilisk
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 28.296
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #17 am: 5.01.2008 | 15:27 »
Ganz kurz am Rande: ich und die meisten meiner Freunde (und der Esel auch) bevorzugen ebenfalls meistens indirekte Rede, in erster Linie weil wir halt keine Schauspieler sind und da so eine gewisse Hemmschwelle existiert (würd ich jetzt mal sagen).
Da diese Erklärung aber etwas unspektakulär ist, hab ich so den vagen Verdacht, dass Settembrini womöglich doch was anderes meinte.

Zitat
wieso wechselt "man" nicht? für einen funktionierenden Mechanisms, vor allem wenn der Rest des System noch gut ist, würd ich jedes aktuell gespielte sofort in die Mülltonne treten.

Da fallen mir gleich mehrere Gründe ein, aber der für mich wichtigste ist: ich habe ein bestimmtes Bild von meinem Charakter. In dieses Bild spielen auch seine Eigenschaften und Fähigkeiten hinein, die er innerhalb und aufgrund des bespielten Systems besitzt. Es ist erfahrungsgemäß grundsätzlich nicht möglich, einen bestimmten Charakter in einem anderen System exakt nachzubauen. Da kommt einfach ein anderer Charakter heraus. Da ich nicht oft Zeit und Gelegenheit zum Spielen habe, sodass es nur für eine Spielgruppe reicht, will ich einen einmal entwickelten Charakter durchspielen, und kann einfach nicht ständig irgendwas neues anfangen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Kinshasa Beatboy

  • Gast
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #18 am: 5.01.2008 | 15:36 »
ich und die meisten meiner Freunde (und der Esel auch) bevorzugen ebenfalls meistens indirekte Rede, in erster Linie weil wir halt keine Schauspieler sind und da so eine gewisse Hemmschwelle existiert (würd ich jetzt mal sagen).

Echt? Das finde ich sehr überraschend. Ist das bei den anderen auch so?

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 17.095
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #19 am: 5.01.2008 | 15:37 »
Mach am besten ne Umfrage in den Umfragen auf. Dann müllen wir hier nicht das Thema voll.

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.725
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #20 am: 5.01.2008 | 15:54 »
Hier sind bei vielen immer noch implizite Annahmen im Spiel, was "Ausspielen" bedeutet.

Eine soziale Begegnung kann man auch als Herausforderung spielen. Und dann müssen die Spieler ein Problem lösen.

z.B.: "Wie bringen wir Trader Joe dazu, uns sein Logbuch zu geben?"

Da bedeutet für mich und alle anderen GDW-Schüler, sowie die allermeisten old schooler "Ausspielen", daß wir:

- Trader Joe dazu bringen, uns sein Logbuch zu geben

Von direkter Rede, und dem eigenen Charakter hängt das so ziemlich ÜBERHAUPT nicht ab. Das ist blos Fingerspielerei.

Wichtig ist, Aktionen anzusagen, die das Problem lösen.

So könnte man herausfinden, was Trader Joe so für Probleme hat.
Schulden?
Liebe?
Feindschaft?
Oder was im wichtig ist.
Und dann ihn davon überzeugen, daß er dem näher kommt, wenn er uns ins Logbuch schauen läßt. Oder an seine Mildtätigkeit appelieren.
usw. usf.

GENAU SO wie gute Rollenspieler auch Fallen handhaben, WENN sie sie ausspielen.

Daß das alles noch ein Sahnehäubchen bekommt, wenn man in direkter Rede spielt, ist dabei irrelevant. Nicht der Kern des Ausspielens vs. Würfeln.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #21 am: 5.01.2008 | 17:08 »
du hast argumentatives Ausspielen jetzt mit "Aktionen ansagen" übersetzt und im Zweifelsfall noch "Informationen verarbeiten". Das wäre in der Tat unmißverständlicher. die beiden Handlungen sind im Grunde das was, denke ich, im Allgemeinen einfach unter "Rollenspiel" verstanden wird, also der komplette Rundumschlag.
Ich glaube nämlich schon, daß Ausspielen mittlerweile ein fester Begriff für darstellendes Rollenspiel ist aber eben auch nix anderes.

hab einen Faden im Allgemeinen aufgemacht.
http://tanelorn.net/index.php/topic,38834.msg726959/topicseen.html#new
« Letzte Änderung: 5.01.2008 | 17:21 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.725
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #22 am: 5.01.2008 | 19:54 »
Ich lass mir doch nicht vorschreiben, das Ausspielen was anderes bedeutet, als es bedeutet.



caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline oliof

  • Typ mit Schinken
  • Legend
  • *******
  • Frag nach Sonnenschein!
  • Beiträge: 5.476
  • Username: oliof
    • DAS: Das Abenteurer Spiel
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #23 am: 5.01.2008 | 21:36 »
Settembrini: Ich hab noch nicht verstanden, was Du mit Ausspielen meinst und wie sich das von der hier dargestellten Weise unterscheidet.
https://plus.google.com/+HaraldWagener «» This Space Intentionally Left Free «» DAS: Das Abenteurer Spiel

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 17.095
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #24 am: 5.01.2008 | 22:06 »
Set meint, man könnte in indirekter Rede ausspielen. Das ist natürlich Schwachfug, aber was solls...