Autor Thema: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund  (Gelesen 59314 mal)

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #175 am: 9.03.2009 | 01:52 »
Najo, das ganze Setting ist prinzipiell schon auf den unabhängigen Trampfrachter im Besitz eines freischaffenden Händlers und dergleichen zugeschnitten - sprich, die Spieler sollen ja schon eher anarchische Charaktere spielen dürfen und sich auf eigene Faust durch den Weltraum bewegen können. Das setzt zwingend voraus, dass interstellare Raumschiffe nicht so unbezahlbar sind. Für einen Gangsterboss sicherlich kein Problem.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #176 am: 9.03.2009 | 11:39 »
Najo, das ganze Setting ist prinzipiell schon auf den unabhängigen Trampfrachter im Besitz eines freischaffenden Händlers und dergleichen zugeschnitten - sprich, die Spieler sollen ja schon eher anarchische Charaktere spielen dürfen und sich auf eigene Faust durch den Weltraum bewegen können. Das setzt zwingend voraus, dass interstellare Raumschiffe nicht so unbezahlbar sind. Für einen Gangsterboss sicherlich kein Problem.

Der typische Trampfrachter in Traveller, der Type A Free Trader, kostet etwa 50 Mio Credits, was in heutigem Geld so irgendwas zwischen 100 und 200 Mio Euro sein dürfte. (1 Credit soll 1 US-$ von 1977 sein, als das Setting entstanden ist)

Kommt das so ungefähr hin mit deinen Vorstellungen?

Ich habe mal spaßeshalber auf Wikipedia nachgesehen: die neuesten Modelle des Airbus A340 kosten alle so zwischen 200 und 250 Mio US-$. Zu Frachtschiffen konnte ich nichts finden, wieviel sie so kosten.
Zum Vergleich: einer der neuen F-22 Jäger der US Air Force kostet jeweils 137 Mio US-$; ein Flugzeugträger kostet 4,5 Mrd US-$ (und ca 160 Mio US-$ laufende Kosten pro Jahr), ein moderner Zerstörer 8000+ Tonnen so um 1 Mrd US-$.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #177 am: 9.03.2009 | 12:34 »
Ein A340 ist auch ein igelnagelneuer Riesenvogel.
Wieviel würde man denn für einen Antonov zahlen?
Dann kann es ja sein, dass man per vollautomatisierter Nanitenproduktion (man schickt einen "Samen" zu einem Meteroiden, der genug rohstoffe hat und holt zehn Jahre später das Schiff ab.) eine Menge Kosten spart...
So kann man auch Raumschiffe säen gehen und muss nur auf Wucherungen acht geben...
Piraten könnten natürlich, den ein oder anderen Frachter stehlen. Außerdem könnte man so von Raumschiffen wie von Haustieren reden und es gäbe wirklich verschiedene Arten mit eigenen Macken und Vorteilen etc. Vielleicht entdeckte die eine CPU ein Verfahren, dass für diesen speziellen Meteoriten besonders günstig ist und alle Wände, Bäden, Panele und Schalter haben eine "gefrostete" Oberfläche oder sind mattschwarz.
Vielleicht nutzt das Schiff auch extensivste Waserkühlung, während ein anderes mit Natrium kühlt. usw.

So könnten Schiffe auch weiter verbreitet sein.
sers,
Alex

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #178 am: 9.03.2009 | 12:57 »
Gut, bei Flugzeugen suchen wir wohl eher was wie die Il-76:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-76
Steht auch auch nix zum Preis dabei... sie ist kleiner und älter und nicht so hochentwickelt als die A340, deshalb wird so wohl auch deutlich weniger kosten.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #179 am: 9.03.2009 | 13:21 »
Ach, man stationiert im Orbit des Planeten einfach 4 Satelliten, die sofort einen Alarm abgeben, wenn sich ein unidentifiziertes Raumschiff dem Sektor/d en Planeten nähert.

Das funktioniert allerdings nur in einem Kristallkugel-Sensoren-Setting, dem man dann auch quasi-magische Tarnvorrichtungen unterstellen kann. Ansonsten kannst Du mit vier Satelliten nicht einmal ansatzweise alle möglichen Anflugvektoren überwachen.

Zitat
(Und wie wir in einem Nachbarthread gezeigt haben und wie es zumindest in Feuersängers Setting bisher Brauch ist, gibt es im Weltraum kaum Möglichkeiten für einen Stealth-Modus. Das heißt, wenn ein Raumschiff auf den Planeten zufliegt, dann wird es auch erkannt.)

Da habe ich nicht mitdiskutiert und will es auch nicht hier herüber tragen, aber ich sehe das anders: Bereits heutige Stealth-Techniken sind absolut ausreichend, wenn man zusätzlich Emissionen abschirmt oder komplett vermeidet. Sprich: Wenn nichts in Richtung der feindlichen Sensoren gestrahlt wird, sind passive Ortungstechniken schon einmal unbrauchbar. Die einzige aktive Breitenortung ermöglich Radar, und das trickst schon seit Jahrzehnten jeder Stealth-Bomber zuverlässig aus. Sichtortung braucht schon viel Glück/Zufall und ist mit Abstand noch am einfachsten zu unterbinden.

Außerdem macht es unter Umständen noch nicht einmal etwas, wenn man entdeckt wird und Alarm auslöst: Wenn nämlich die Gefangenen auf dem Planeten quasi ausgesetzt sind und man nicht zufällig weiß, wem der Befreiungsversuch gilt, spielt der Zeitfaktor eindeutig zugunsten der Befreier, die mit ordentlich Tempo reinkommen. Wenn es kein flächendeckendes orbitales Abwehrsystem gibt, erreichen zwar bemerkt, aber unangefochten den Luftraum. Ist dieser nicht ebenfalls deutlich dichter als auf der Erde auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, was man ausschließen kann, da der Planet hat ja im Szenario (noch) keine ausgeprägte Infrastruktur hat, erreichen sie einen bodennahen Korridor sehr schnell und können im Tiefflug jeden beliebigen Punkt erreichen, ohne dass man weiß, wo sie landen. Und selbst wenn - bis man da ein Abfangkommando hingebracht hat, essen die noch gemütlich Mittag und sind verschwunden, bevor es brenzlig wird.

Die einzige sichere Möglichkeit, "offenen Vollzug" auf einem Strafplaneten abzusichern ist, die Position des Planeten entweder komplett geheim zu halten oder diesen unter hohem Aufwand und Kosten militärisch abzusichern. Und ob sich das dann noch rechnet?

Zitat
Theoretisch braucht man nichtmal einen Raumflughafen: Die Gefangenen werden einfach mit einem Fallschirm abgeworfen. Nahrung etc. müssen sie sich schon auf dem Planeten selber anbauen.

Genau, und dafür bildet man die Gefangenen noch schnell zu professionellen Fallschirmspringern und Agrarökonomen aus, die auch auf unerschlossenem Gelände sicher und geordnet jene Landeplätze finden, die dafür vorgesehen sind und wo die Erstversorgung und Grundausrüstung für sie bereitsteht, die sie dann ohne jede fachliche Anleitung und Aufsicht wie vorgesehen verwenden.
 - Wenn Du mich fragst, kann man sowohl Exekutionen einfacher durchführen als auch Planeten weniger umständlich düngen. ;)

Damit Strafarbeit ihren Zweck erfüllt, muss es schon eine ordnende Instanz geben, die stets präsent ist, also das Ganze orts- und zeitnah überwacht, eine medizinische Grundversorgung sicherstellt und aufpasst, dass das Projekt nicht aus dem Ruder läuft. Und die braucht zumindest eine feste Basis mit direktem Zugang zu Personal und Ausrüstung - also zumindest einem gesicherten Landeplatz, über den man auch mal was ausfliegen kann.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #180 am: 9.03.2009 | 13:28 »
Zitat
Die einzige sichere Möglichkeit, "offenen Vollzug" auf einem Strafplaneten abzusichern ist, die Position des Planeten entweder komplett geheim zu halten oder diesen unter hohem Aufwand und Kosten militärisch abzusichern. Und ob sich das dann noch rechnet?
Käme drauf an - wie wäre es z.b. damit, daß der "Gefängnisplanet" eher als zweite Chance gesehen wird ? Vor Gericht wirst du vor die Wahl gestellt: Knast oder Kolonie - und viele wählen da vielleicht die Kolonie, weil sie auf ihrem überbevölkerten, versifften Heimatplaneten keine Chance mehr sehen. OK, du bist weit weg von Zuhaus, aber dafür sitzt du nicht in einer Sechs-Quadratmeter-Zelle und wirst vom Wärter mit dem Elektroschocker traktiert. Wenn du dein Pensum an Strafackerei dort durch hast, dich an die Regeln hältst und dich nicht zu blöd anstellst, dann hast du bald vielleicht ein eigenes, kleines Häusschen und atmest frische Luft - etwas, daß du in der Betonhöhle zuhaus nie haben wirst.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #181 am: 9.03.2009 | 15:01 »
Bereits heutige Stealth-Techniken sind absolut ausreichend, wenn man zusätzlich Emissionen abschirmt oder komplett vermeidet.

Das ist, denke ich, genau der Knackpunkt: wie willst du das machen?`

Ich bin ja nun kein Physiker, aber auch ich weiß, das alles, was eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt hat, Wärme abstrahlt - je mehr, desto heftiger. Und Raumschiffe sind ganz deutlich über dem absoluten Nullpunkt, selbst mit abgeschaltetem Triebwerk. Vor dem Hintergrund des Weltraums dürfte ein Raumschiff im Infrarot strahlen wie ein Leuchtfeuer.

Man kann zwar vielleicht ein Raumschiff so isolieren, dass es die Wärme im Inneren nicht nach außen abstrahlt - aber dann hat man das Problem, dass die ganze Wärme drinnen bleibt, und das ist gar nicht gut.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #182 am: 9.03.2009 | 15:59 »
...Wenn man Kälteakkus mitnimmt, dann kann man ne Zeitlang unsichtbar bleiben, solange man nur trieben, oder sich per Ladungstanker im Magnetfel hoch und runter hangelt.

Vielleicht gibts auch nen  Antrieb, bei dem dirket nach dem Energietransfer die Teilchen in exotische, schwer aufzuspärende Dinge zerfallen, sodass man den  bis auf einen sehr dünnen Kegel abschirmen kann...
Dann müssten die Sensoren schon im Rücken liegen.


btw. vier Satelliten reichen aus:
Tetraederspitzen

Naja, es ist geschmackssache, ob man Tarnung zu lässt. Sie ist sehr aufwändig und wenn man auf schleichfahrt ist, dann kann man eigentlich nichts machen, weil alles Wärme erzeugt.

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #183 am: 9.03.2009 | 16:47 »
Also echt, ich hab langsam keine Lust mehr, immer wieder das Stealth-Thema von neuem durchzukauen, weil wieder jemand sich weigert, die dazu bisher _reichlich_ erfolgte Diskussion nachzuvollziehen.

Das steht echt alles mindestens dreimal im Technologiethread und soll jetzt hier nicht in noch eine Diskussion zum gleichen Thema ausarten. Externer Link zum nachlesen: http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html#nostealth

--

Zum Thema Anschaffungskosten: es ist ja naheliegend, dass eine unabhängige Abenteurergruppe sich zu Anfang maximal einen alten, gebrauchten Kübel leisten kann. Ich hab da mal n bissl gestöbert und folgendes gefunden:

Das österreichische Militär hat den Briten 3 gebrauchte C-130 Hercules abgekauft. Diese Maschinen waren da bereits 40 Jahre alt, wurden aber direkt vor dem Verkauf nochmal generalüberholt und auf den aktuellen Stand der Technik gebracht.
Der Systempreis betrug etwa EUR 40 Mio. für die drei generalüberholten Maschinen, die Ausbildungskosten und allen erforderlichen Ersatzteilen und Zubehör. Die weitere Betreuung durch die RAF und Marshall of Cambridge soll ebenfalls im Paket enthalten sein. Eine einzelne neue C-130 kostet etwa EUR 80 Mio.
(Quelle: http://www.doppeladler.com/oebh/c130.htm)

Gibt nach Adam Riese und Eva Zwerg ca. 13 Millionen Euro für eine generalüberholte, 40 Jahre alte Maschine mit allem Pipapo. Die Maschinen sollen nochmal ca. 20-25 Jahre im Einsatz bleiben. Ohne Generalüberholung, Ausbildung etc.pp. wären diese Kosten nochmal viel, viel niedriger. Zum Vergleich: der Neupreis einer C-130 anno 1963 betrug nur ca. 8 Millionen DM, also ~4 Millionen Euro (die ewige Inflation...).
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #184 am: 9.03.2009 | 17:05 »
Zum Thema Anschaffungskosten: es ist ja naheliegend, dass eine unabhängige Abenteurergruppe sich zu Anfang maximal einen alten, gebrauchten Kübel leisten kann. Ich hab da mal n bissl gestöbert und folgendes gefunden:

Das österreichische Militär hat den Briten 3 gebrauchte C-130 Hercules abgekauft. Diese Maschinen waren da bereits 40 Jahre alt, wurden aber direkt vor dem Verkauf nochmal generalüberholt und auf den aktuellen Stand der Technik gebracht.
Der Systempreis betrug etwa EUR 40 Mio. für die drei generalüberholten Maschinen, die Ausbildungskosten und allen erforderlichen Ersatzteilen und Zubehör. Die weitere Betreuung durch die RAF und Marshall of Cambridge soll ebenfalls im Paket enthalten sein. Eine einzelne neue C-130 kostet etwa EUR 80 Mio.
(Quelle: http://www.doppeladler.com/oebh/c130.htm)

Gibt nach Adam Riese und Eva Zwerg ca. 13 Millionen Euro für eine generalüberholte, 40 Jahre alte Maschine mit allem Pipapo. Die Maschinen sollen nochmal ca. 20-25 Jahre im Einsatz bleiben. Ohne Generalüberholung, Ausbildung etc.pp. wären diese Kosten nochmal viel, viel niedriger. Zum Vergleich: der Neupreis einer C-130 anno 1963 betrug nur ca. 8 Millionen DM, also ~4 Millionen Euro (die ewige Inflation...).

Wenn wir also ähnliche Verhältnisse für Traveller-Trampfrachter annehmen, dürften die Preise für einen generalüberholten Type A1 in heutigem Geld so um die 20-30 Million Euro liegen. Traveller gibt keine Preise für gebrauchte Schiffe an, was ich gelesen habe, impliziert aber, dass sie im Allgemeinen auf 40 Jahre abgeschrieben werden und danach recht preiswert zu erwerben sind - wobei manche alte Klapperkisten über 100 Jahre in verschiedenen Funktionen im Dienst sind.
Das klingt auf jeden Fall recht erschwinglich, für ein Raumschiff. Dafür bekommt man dann (IIRC) sowas um die 1.000 Kubikmeter Frachtkapazität (Traveller-Raumflugtechnologie wird von Volumen, nicht Masse beeinflusst) und 4-8 Passagierkabinen, je nachdem, wieviel Crew man hat und wie gedrängt die leben, und braucht 3-5 Besatzungsmitglieder (weniger, wenn einige zwei Funktionen übernehmen, z.B. Pilot/Navigator). Das klingt doch für eine Abenteurergruppe ganze brauchbar...
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #185 am: 9.03.2009 | 17:57 »
Das funktioniert allerdings nur in einem Kristallkugel-Sensoren-Setting, dem man dann auch quasi-magische Tarnvorrichtungen unterstellen kann. Ansonsten kannst Du mit vier Satelliten nicht einmal ansatzweise alle möglichen Anflugvektoren überwachen.
Du stellst 4 Satelliten Tetraeder mäßig auf. - Dies ermöglicht ihnen, nach allen Seiten und damit den gesamten Luftraum zu überwachen.
(Ein Satellit quasi am Nordpol, der das ganze Gebiet "von oben" überwacht. Und 3 Satelliten um den Südpol gruppiert.)

Zitat
Da habe ich nicht mitdiskutiert und will es auch nicht hier herüber tragen, aber ich sehe das anders: Bereits heutige Stealth-Techniken sind absolut ausreichend, wenn man zusätzlich Emissionen abschirmt oder komplett vermeidet. Sprich: Wenn nichts in Richtung der feindlichen Sensoren gestrahlt wird, sind passive Ortungstechniken schon einmal unbrauchbar. Die einzige aktive Breitenortung ermöglich Radar, und das trickst schon seit Jahrzehnten jeder Stealth-Bomber zuverlässig aus.
Der Technik-Thread ist mittlerweile schon 14 Seiten lang und ich weiß nicht mehr, wo genau die Stealth-Sache diskutiert wurde. Aber ungefähr hier wird es wahrscheinlich gewesen sein.

Zitat
Wenn es kein flächendeckendes orbitales Abwehrsystem gibt, erreichen zwar bemerkt, aber unangefochten den Luftraum. Ist dieser nicht ebenfalls deutlich dichter als auf der Erde auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, was man ausschließen kann, da der Planet hat ja im Szenario (noch) keine ausgeprägte Infrastruktur hat, erreichen sie einen bodennahen Korridor sehr schnell und können im Tiefflug jeden beliebigen Punkt erreichen, ohne dass man weiß, wo sie landen.
Du funkst das Schiff an und verlangst, dass das Schiff sich identifiziert. Es soll sofort drehen und den gesperrten Sektor verlassen.
Falls es sich weiterhin nähert, schickt man ihm ein paar Raketen entgegen.
Die Raketen (und evtl. auch ein paar Abfangjäger) müssen maximal einen halben Planeten umrunden. - Das gegnerische Raumschiff muss dagegen eine ganze Weile fliegen, ehe es überhaupt in die Nähe des Planeten kommt. Das heißt, das gegnerische Raumschiff wird abgefangen, bevor es den Luftraum des Planeten erreicht.

Aber selbst, falls es dem Raumschiff gelingt, auf den Planeten zu landen: Dann warte ich einfach, bis es wieder startet und fange es dann ab.

Zitat
Genau, und dafür bildet man die Gefangenen noch schnell zu professionellen Fallschirmspringern und Agrarökonomen aus, die auch auf unerschlossenem Gelände sicher und geordnet jene Landeplätze finden, die dafür vorgesehen sind und wo die Erstversorgung und Grundausrüstung für sie bereitsteht, die sie dann ohne jede fachliche Anleitung und Aufsicht wie vorgesehen verwenden.
1) Ach, die Fallschirmausbildung erfolgt ganz einfach:
"Den Fallschirm so an den Körper anbringen, dass er fest sitzt. Und an dieser Reißleine hier ziehen, bevor ihr unten aufschlagt. Viel Glück!"

Das sollte imho ausreichen, damit über die Hälfte der Fallschirmspringer auch heil unten ankommen. (Professionelle Fallschirmspringer bei der Armee lernen noch wesentlich mehr Sachen, die man beim militärischen Fallschirmeinsatz beachten muss. - Aber wenn es einfach nur um "heil irgendwo da unten ankommen" geht, sollte eine Erklärung von sagen wir ca. 10 Minuten vollkommen ausreichend sein. (Ja, mein Satz oben, war wirklich etwas knapp.))

2) Wenn jemand nach einem Schiffsunglück auf einer einsamen Insel strandet, dann überlebt man das auch. (Man stirbt zumindest in den seltensten Fällen an Hunger.)
Klar: Agraranbau wird in der Anfangszeit wohl nicht möglich sein.
Die ersten Gefangenen verdingen sich wahrscheinlich als Jäger&Sammler.

Aber der Übergang zu Ackerbau&Viehzucht, wird vielleicht 10 Jahre bis 1 Generation betragen. Dabei wird Ackerbau&Viehzucht sicherlich nicht so effizient sein, wie in der modernen Gesellschaft. Aber ich denke mal ähnlich effektiv wie auch in der Eisenzeit.

Und ja klar: Die Gefangenen auf dem Planeten werden größtenteils wohl auf Steinzeitniveau leben. (Wenn die Regierung so freundlich ist und ein paar technische Hilfsgüter runterwirft, können sie auch eine Mischung aus Steinzeit und Moderne haben.)
Schau dir einfach mal Filme an wie Robinson Crusoe oder Lost. Dort wird imho besonders zu Anfang recht gut geschildert, wie man ohne technische Hilfe von außen auf einem bisher unbewohnten Gebiet überleben kann.

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #186 am: 9.03.2009 | 18:01 »
@Tetraeder

Wenn die Satelliten kreisen sollen, dann wirds schwer mit nur vier Stück...
da könnte man eher Nord-Süd und Ost-West Orbits mit zwei Satelliten je Orbit wählen und dann müssten die Sensoren noch ne 180°Halbkugel abdecken, mindestens.

Naja, da man ja nur alle paar Minuten in die richtige Richtung schauen muss und so ein Umlauf 30 minuten dauert, käme man wahrs. auch mit 2 Satelliten aus....

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #187 am: 9.03.2009 | 19:47 »
Also echt, ich hab langsam keine Lust mehr, immer wieder das Stealth-Thema von neuem durchzukauen, weil wieder jemand sich weigert, die dazu bisher _reichlich_ erfolgte Diskussion nachzuvollziehen.

Dann lass' es. ;)
Nein, ist schon okay, ich mülle diesen Thread nicht zu und wandere mit meinen Bedenken in den Stealth-Thread. In Ordnung?

Um mal zum zentralen Thema zurückzukommen: Die vergleichenden Kostenrechnungen kann man sich eigentlich sparen, da sie von einer irdischen Wirtschaftsstruktur ausgehen, die auf sehr speziellen Kalkulationen für die Kosten von Ressourcen und Arbeitskraft basieren. Diese wird man im SF-Setting so gar nicht haben: Es gibt womöglich weitaus mehr Anbieter mit leichterem Zugriff auf billige Rohstoffe und Arbeitskräfte, mit Energiekosten von Null und Fabriken im freien Raum, wo niemand Miete, Pacht oder auch nur Steuern fordert.

Ein ganz krasser Fall wäre es, wenn man einfach einen Schwarm (Nano-) Maschinen auf einen Haufen metallischen Schrott oder einen stark mineralischen Asteroiden loslässt, die daraus dann einen preiswerten Blanko-Rumpf formen. Die eigentlich entscheidenden Kosten enstehen dann durch die Wahl der Antriebsmodule, der "Innenausstattung" oder diverser Sonderwünsche.

Die billigste Einsteiger-Variante für Frachterpiloten könnte aus einem Antriebsmodul mit provisorischer Teamzelle bestehen, also einer Art Schlepper, die dann entweder Frachtkörper bis zu einer bestimmten Größe ziehen oder eine bestimmt Menge Container im Kettenschlepp transportieren können. Die Anschaffungskosten wären moderat, in etwa vergleichbar mit einem heutigen Schlepper - also bereits für kleine Firmen erschwinglich.

Dann gibt es noch besondere Marktsituationen: Ist ein Krieg noch nicht lange her und eine längere Phase des Friedens absehbar, könnte man in der betreffenden Raumregion auch Military-Grade-Vehicles vergleichsweise günstig bekommen, weil sich alle Parteien von ihrem Kriegsgerät trennen - sei es aufgrund von Abrüstung oder weil man seinen Kram einfach nur modernisiert. Für einen Piloten, der neben reinem Handel auch Ambitionen zum Privateer und/oder Schmuggler oder einfach nur ein größeres Sicherheitsbedürfnis hat, ist ein (ggf.) abgerüsteter militärischer Transporter eine gute und preiswerte Wahl. Den kann man dann ja privat und notfalls illegal wieder aufrüsten.

Für "Randgruppen" wie Schmuggler gibt es womöglich Orte, wo findige, aber nicht unbedingt gesellschaftsfähige Ingenieure irgendwelche Schiffe zusammenbasteln, die in keinem ordentlichen Katalog zu finden sind und durch keinen TÜV kämen, aber trotzdem ihren Zweck erfüllen.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #188 am: 9.03.2009 | 20:03 »
@Yerho
manche Teile deines Posts kommen mir sehr vertraut vor. ;D

@Australienvariante:
Die Erde kann immer noch sicher sein, auch wenn die exkriminellen großes Gerät haben.
Die Erde wird einfach eine viel größere Produktion haben und so viel Zeug richtung aufsässige Kolonien werfen können, als diese.
Vielleicht gibt es ja auch Kontrolldrogen?

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« Antwort #189 am: 9.03.2009 | 20:19 »
@Yerho
manche Teile deines Posts kommen mir sehr vertraut vor. ;D

Das nahm ich billigend in Kauf, sonst hätte ich für meine Ergänzungen zu viele Querverweise gebraucht, denen dann sowieso niemand gefolgt wäre. Und mit Zitaten der entsprechenden Stellen wär's in Zerhackstückelung ausgeartet.

Was mir gerade noch einfällt: Der billigste, wenn auch nicht ungefährlichste Weg, an ein eigenes Schiff zu kommen, ist eines zu klauen oder zu kapern. Wenn die Crew auf "Landgang" ist, kann man die Deckwache womöglich überwältigen und sich absetzen, wenn man ein paar wackere Mitstreiter zur Hand hat. Später werden dann Seriennummern, Transponderkennungen und individuelle äußere Merkmale entfernt - und schon könnte es nicht einmal sein früherer Besitzer wiedererkennen, selbst wenn er an Bord käme. Besonders sympathisch ist so etwas natürlich, wenn man das Schiff jemandem wegnimmt, der es verdient hat und/oder sowieso viel zu viele Schiffe besitzt - bösen galaktischen Imperien, beispielsweise. ;)
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #190 am: 10.03.2009 | 00:01 »
Das ist ein valider Punkt, dass die Wirtschaft in einem SF-Universum zwangsläufig anders funktioniert und deswegen Vorhersagen über Aufwand und Kosten schwierig bzw kaum zu machen sind.

Ebenfalls zur Erinnerung (die Threads sind ja schon ziemlich lang in Betrieb und lagen auch längere Zeit brach), ich will mit Naniten und sonem Zeug sehr sparsam umgehen. Einmal wegen gewisser gamebreaking-Tendenzen: wenn mit Naniten alles möglich ist, besteht auch die Lösung zu quasi jedem Problem darin, nen Eimer Naniten draufzukippen. Das grenzt schon an Star Trek. Zweitens wegen wissenschaftlicher Bedenken: solche Naniten hätten z.B. ein extremes Abwärmeproblem. Entweder sie zersetzen sich nach wenigen Augenblicken Betrieb wegen thermischer Überlastung, oder sie arbeiten mit so geologischer Langsamkeit, dass es hundert Jahre dauern würde, um _irgendwas_ zu produzieren.

Zu den Energiekosten: ist erstmal die Frage, ob Energie _wirklich_ zum Nulltarif verfügbar ist. Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Wahr ist, dass der interplanetare Konversionsantrieb aus ziemlich billigem Brennstoff (inzwischen hab ich rausgefunden, dass Sauerstoff nicht funktionieren würde, aber Quecksilber oder schwere Edelgase wären möglich) enorme Energiemengen rausholen kann.
Aber. Diese Energiequelle ist auch (absichtlich) so designt, dass sie zwar super als Raumschiffantrieb funzt, aber eben so ziemlich ausschließlich als solcher, und kaum anderweitig nutzbar ist.
Es mag auch weniger potente und dafür flexiblere Energiequellen geben, die dafür aber wieder aufwendigeren Brennstoff benötigen (z.B. 3He-Fusion), wo man jetzt wieder disputieren kann ob die Förderung von 3He aus der Atmosphäre von Gasriesen "billig" oder "teuer" ist.
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« Antwort #191 am: 10.03.2009 | 00:29 »
Oder: Nanitensamen sind hochspezialisierte Produktionsstätten, die 20 Jahre lang produzieren... man kann halt genug ausbringen, dass es sich wieder lohnt.... Oder man legt quasi ein Korallenskelett aus, dass dann nanitenbewuchert wird, bis es die Stärke erreicht.
so kann man mit billigmaterial einen Vorbau anfertigen und ihn versteifen lassen, bis er brauchbar wird.
So schweißt man das Schiff um den Kabelbaum rum, oder so. ;D

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #192 am: 10.03.2009 | 00:40 »
Wieso immer Roboter, die nur wenige Nanometer groß sind?
Man nehme einfach Roboter, die 1 Meter groß sind. Die können im Prinzip das gleiche wie Naniten, aber haben ein geringeres Energieproblem.

Das heißt, man schickt eine vollautomatisierte Fabrik mit 2-3 selbstreplizierenden Robotern auf den Kometen und dann verarbeiten die Roboter den Kometen.

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« Antwort #193 am: 10.03.2009 | 00:43 »
Ja, sowas könnte ich mir schon eher vorstellen. Roboter als Arbeitsdrohnen dürften weit verbreitet sein.
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Offline Yerho

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #194 am: 10.03.2009 | 12:37 »
Ja, sowas könnte ich mir schon eher vorstellen. Roboter als Arbeitsdrohnen dürften weit verbreitet sein.

Ein solcher Grad an Automation zieht allerdings (auch ohne Nanotechnologie) wieder gesellschaftliche Konsequenzen nach sich, da im Grunde selbstreplizierende, sich selbst wartende Systeme jene Aufgaben wahrnehmen, die in einem spannenden Setting eigentlich von Menschen bewältigt werden sollten. Fracht können auch Robotfrachter von A nach B transportieren. Kriege zu Land, Luft, See oder im All könnten Drohnen ausfechten. Die ganze gefährliche Raumfahrt und unangenehme Arbeit könnten Maschinen erledigen, während sich die Menschen, rundum bestens versorgt und persönlich konfliktbefreit, einen ewigen Lenz machen.

Da müsste man dann auch gleich plausible Einschränkungen schaffen. Spontan schwebt mir da vor, dass darauf verzichtet wird, selbstreplizierende Maschinen außerhalb hermetischer und/oder isolierter Arbeitsbereiche einzusetzen. Asteroiden oder sonstige tote Himmelskörper sowie Anlagen im freien Raum dürfen damit verwertet/betrieben werden, auf bewohnten Planeten jedoch ist Manpower gefragt. Dahinter könnten einige Zwischenfälle stehen, bei denen in der Vergangenheit aufgrund von Fehlern diverse Kolonien inklusive Einwohnern "abgebaut" oder ein unschätzbar wertvoller, erdähnlicher Planet unbewohnbar gemacht wurde. Wenn so ein Schwarm irgendwo im All oder auf einem toten Himmelskörper aus dem Ruder läuft, wird das Ganze pulverisiert und wenn nötig abgeschrieben (die Versicherung zahlt). Das wäre sogar als grundsätzliches Vorgehen zum Abschluss der Wertschöpfung denkbar - da die Anordnung dann zu komplex ist, um sie für eine weitere Verwendung auf den Ausgangszustand zurückzusetzen, wird sie sicherheitshalber standardisiert atomisiert.

So etwas böte auch Raum für spielbare Szenarien ... Wenn zum Beispiel so ein Schwarm plötzlich Konstrukte schafft, die ihnen Raumfahrt ermöglichen, obwohl sie dafür überhaupt keine Pläne haben sollten. Oder wenn die Standardvernichtung versagt hat und Freischaffende diesen Fehler diskret beheben sollen, bevor Regulierungsbehörden Wind von der Sache bekommen. Oder wenn man auf so einer Anlage strandet, die noch in Betrieb ist.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #195 am: 10.03.2009 | 13:54 »
Achja, die Roboter müssen ja nicht selbstreplizierend sein. Wieso auch? Man baut einfach ganz stinknormale Roboter mit einem bestimmten Aufgaben/Fähigkeitsbereich in einer Fabrik, schippert sie zum Einsatzort, dort malochen sie, und hinterher holt man sie wieder ab.
Das ist vor allem für die Kolonien wichtig, weil diese rein aus Gründen der Transportkapazität nicht besonders stark besiedelt sind (irgendwie müssen die Menschen da ja erstmal hinkommen).
Auch habe ich bestimmt, dass die KI nicht besonders hoch entwickelt ist. Eben aus dem von dir genannten Grund, dass sonst alle potentiell interessanten (gefährlichen) Aufgaben von Robotern übernommen werden und für Menschen nichts mehr zu tun bleibt. Wenn etwas unvorhergesehenes eintritt, können Roboter nicht improvisieren.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #196 am: 10.03.2009 | 13:56 »
Und vielleicht setzt ganz Dune-esque keine KIs mehr ein und damit verbunden auch keine zu großen neuronalen Netze und zu starke Rechner?
Alles wichtige lässt sich ja auch auf kleinen Ceranfeldern kochen, so wie auf einem 400MHz Prozessor...

Offline Waldviech

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #197 am: 10.03.2009 | 17:21 »
Oder man geht in die genau andere Richtung ! Roboter, Cyborgs und Androiden sind natürlich so intelligent wie Menschen und voll spielbar. Daraus könnten sich auch weitere, mögliche Konflikte ergeben: Z.b. wäre es doch mal interessant, eine Androidenwiderstandsgruppe gegen menschliche "Sklavenhalter" zu spielen. Vorbilder könnten da beispielsweise die Robotergeschichten von Asimov sein - da könnte man dann auch den gesellschaftlichen Aufbau übernehmen, der nicht ganz uninteressant ist. Wir hätten einmal die "Spacer", dekadente "Altkolonisten", die nicht mehr expandieren und in einem massiv von Robotern gestützten Utopia leben, die "Settler" die vor kürzerer Zeit von der alten Erde ausgewandert sind und sich stetig weiter ausbreiten, und die Roboter, die langsam zu einer dritten Bevölkerungsschicht werden.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #198 am: 10.03.2009 | 17:47 »
Das erinnert son bissl an Freefall (wo ja auch schon Uplifts vorkommen).

Rechenpower an sich ist für alle praktischen Zwecke sehr billig zu bekommen. Sprich, in einem Handy- oder Handgelenkrechner (evtl sogar als cybernetisches Implantat) ist mehr Rechenpower enthalten als heute der stärkste Highend-Multicore PC bietet. Der Bordrechner eines Raumschiffes ist natürlich nochmal n paar Nummern größer dimensioniert. Das ist alles keine Science Fiction, sondern aktuelle Technologie sehr konservativ extrapoliert.

Kleine Anekdote am Rande: gerade in physikalisch-technischen Fragen wende ich mich ganz gerne an die rec.arts.sf.science Newsgroup, wo zwar viele Leute vom Fach unterwegs sind, aber leider auch ein ziemlich spießiger Tenor vorherrscht, nach dem jegliche SF-Technologien sehr schnell mehr oder weniger pejorativ als "magic" bezeichnet werden (um nicht zu sagen: abqualifiziert).
Irgendwann ist mir dann da der Kragen geplatzt und ich hab geschrieben, dass im Genre Science Fiction nicht zwangsläufig ausschließlich solche Technologien verwendet werden dürfen, die heute schon mindestens 50 Jahre alt sind.

In diesem Sinne will ich gerne bereit sein, auch die mögliche Existenz "starker KI" zur Diskussion zu stellen. Ich persönlich halte sie momentan für a) technisch nicht machbar und b) setting- und balancetechnisch problematisch. Diskutiert.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #199 am: 10.03.2009 | 17:51 »
Ein solcher Grad an Automation zieht allerdings (auch ohne Nanotechnologie) wieder gesellschaftliche Konsequenzen nach sich, da im Grunde selbstreplizierende, sich selbst wartende Systeme jene Aufgaben wahrnehmen, die in einem spannenden Setting eigentlich von Menschen bewältigt werden sollten. Fracht können auch Robotfrachter von A nach B transportieren. Kriege zu Land, Luft, See oder im All könnten Drohnen ausfechten. Die ganze gefährliche Raumfahrt und unangenehme Arbeit könnten Maschinen erledigen, während sich die Menschen, rundum bestens versorgt und persönlich konfliktbefreit, einen ewigen Lenz machen.
Ja, und bei den SCs handelt es sich dann um Roboter, die für ihren Besitzer Aufträge erledigen.

Zumindest bei Transhuman Space habe ich es als sehr spannend empfunden, mal keine Menschen zu spielen, sondern auch mal eine Gruppe aus Robotern, Schiffs-KI, Uplifts und Bioroids.

Natürlich ist der von dir gewählte Ansatz auch denkbar, dass es noch keine KIs gibt und die Roboter alle einer relativ primitiven Programierung folgen. (Und dass für die Kreativität immer noch Meschen zuständig sind, die dann Probleme, die von zu dummen Robotern geschaffen wurden, beseitigen müssen.)