Autor Thema: Fixt mal das Wirtschaftssystem!  (Gelesen 40211 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #150 am: 12.07.2010 | 08:34 »
Kurz: es lohnt nicht.
Für Dich nicht. Das mag sein. Andere wissen, was an Preislisten spielfördern sein kann, setzen sie ein, spielen damit, und es lohnt sich für sie.
Warum beharrst Du so darauf, daß das "nicht sein kann, weil es nicht sein darf"?

ErikErikson

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #151 am: 12.07.2010 | 09:11 »
Meine Spieler haben sich während ABs von mir unbemerkt Zaubertrankzutaten zusammengeklaut, zu hunderten hochqualitative Zaubertränke produziert und dann den Markt überschwemmt. Jeder kluge SL verbietet Zaubertränke in DSA grundsätzlich.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #152 am: 12.07.2010 | 09:20 »
Probleme mit dem Wirtschaftssystem (unrealistische Reichtumsmaschine der Helden) stammen nach meiner Erfahrung meist aus Unwissenheit der Spielleitung/Gruppe über die genauen Regelungen der Spielwelt.

Beispiel Zaubertrank: Kairanrohr ist einem Handelsmonopol des Weidener Herzogshauses unterlegen. Wer Zaubertränke verkauft, müsste eigentlich ein Dokument vorweisen, woher er Kairan bezieht.

anderes Beispiel:
Auf Hârn wollten wir mal erbeutete Waffen in einer Stadt an einen Waffenhändler verkaufen. Der hat sich das Angebot überlegt und wollte sich am nächsten Tag melden. Statt seines Lehrlings kam die Stadtwache im Auftrag der Schmiedezunft und der Händlergilde und befragte uns beinahe hochnotpeinlich. Wo die Waffen herkämen und wie wir dazu kämen Handel zu treiben und am besten noch an der Steuer vorbei etc.

Kurz: Man sollte immer Bürokratie bedenken, Zölle, alte Privilegien, Neider, die einem Probleme machen usw. Dann nimmt das mit den Goldeseln schon ein bischen ab.
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Offline Jens

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #153 am: 12.07.2010 | 09:22 »
Was für ein Pfeil kostet denn 50 Dukaten (1,25kg Gold) pro Stück? oO
Pfeil der Luft, also ein magischer mit einem pAsP, der ebenjenen Zauber in sich trägt. Dazu brauchts nichtmal den Arcanovi (der pAsP ist trotzdem weg, der Pfeil dann auch), aber wenn man den pAsP zu 50 Dukaten veranschlagt wie im Meisterschirm vorgeschlagen… und das ist schon der billigte Tarif. Meine Helden haben für 5 Caldofrigo-Artefaktpfeile schon mal 2000 Dukaten hingeblättert.

Wie gesagt, ich finde es schade, dass sie Verfügbarkeit nicht geregelt ist.

Offline Feuersänger

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #154 am: 12.07.2010 | 09:28 »
Ach, wie schön, die Kleinhaltemaschinerie unbeschadet in Aktion zu sehen... wo kämen wir denn da auch hin, wenn ein Zauberer tatsächlich jeden Tag _zaubern_ könnte, und nicht nach jeder größeren Aktion erstmal zwei Wochen aufladen muss. Und erst der unsägliche Gedanke, die Helden könnten einmal keine Geldsorgen haben! Wie sollte man sie sonst auch in seine unterbezahlten Laufburschenaufträge reinzwingen? Neinein, ein Wirtschaftssystem muss ausschließlich dazu da sein, die Spieler klein zu halten, das habt ihr schon genau richtig erkannt.
--

@Jens: 50D für einen pAsP scheint mir eh sehr billig. Nur würde ich mir da die Frage stellen, warum es denn unbedingt ein permanenter Punkt sein muss.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #155 am: 12.07.2010 | 09:31 »
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« Letzte Änderung: 12.07.2010 | 09:36 von Yehodan ben Dracon »
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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #156 am: 12.07.2010 | 09:47 »
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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #157 am: 12.07.2010 | 09:49 »
@Yehodan: Im Prinzip ja, aber so spielweltinterne Hürden wie das mit dem Koiranrohr ist doch rein willkürlich so festgelegt. Klar, es gilt da eine Balance zu finden, aber prinzipiell gilt, wenn die Spieler einen Weg finden, das System zu knacken, dann liegt das an den Fehlern im Wirtschaftssystem, und dafür sollten nicht die Spieler büßen müssen.

Zitat
Spieler sollten niemals mehr als 1000 Dukaten haben,

Angesichts der (mir bekannten) Preislisten ist das Krampf. Das Problem ist nicht, dass die Spieler zuviel Geld haben könnten, sondern dass die Preise nicht vernünftig aufeinander abgestimmt sind. Wie gesagt, schau mal was ein Haus kostet. Für einen SC ist das Fernziel, sich ein nettes kleines Steinhäuschen zuzulegen und zur Ruhe zu setzen, fast ebenso unerreichbar wie König von Garetien zu werden. Besser nicht nachfragen, wie die ganzen bestehenden Häuser in Aventurien wohl finanziert wurden.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #158 am: 12.07.2010 | 09:55 »
Na, da hast Du meine Absichten wohl einfach (wegen der Kürze der posts hier) missverstanden, vergessen wirs.

Wieder mehr on topic:
Ich habe mal ein AB geleitet (ich glaube es hieß Herz aus Eis, mag mich aber irren), in dem eine Leibeigenen Hütte im Bornland beschädigt wird, naja eigentlich einstürzt. Die Helden sollten Wiedergutmachung leisten und konnten entweder beim Bauen helfen oder einfach 3 D bezahlen.
Einer der Spieler sagte (aus Spaß) "Hier sind 6 Dukaten, baut mir doch gleich auch eine."
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Offline Merlin Emrys

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #159 am: 12.07.2010 | 13:08 »
... so spielweltinterne Hürden wie das mit dem Koiranrohr ist doch rein willkürlich so festgelegt.
Das "Belehen" bestimmter Personen oder Gruppen mit Sammelrechten ist in einer Feudalgesellschaft durchaus denkbar. Nur ein Beispiel, das mit gerade letztens begegnet ist: Das Sammeln von Honig wildlebender Bienen (damals als Zeidlerei bezeichnet) im Nürnberger Reichswald lag zeitweilig auch in den Händen einer einzigen Gilde (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeidlerei ). Insofern kann man das Detail, daß man Kairanrohr nicht sammeln darf, obwohl es einfach so wächst, durchaus als Illustrtion einer Gesellschaft sehen, die eben nicht in allen Dingen wie die unsere ist.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #160 am: 12.07.2010 | 13:34 »
Es heißt nicht umsonst Grundherrschaft. Im reichsgebiet gibt es de facto keine herrenlosen "Grundstücke". Und wer privilegiert ist, der achtet besonders auf die Erhaltung seiner Privilegien.
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ErikErikson

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #161 am: 12.07.2010 | 13:57 »
Meine Helden hätten entweder was hergefälscht, oder sie hätten ihren Heldenstatus missbraucht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #162 am: 12.07.2010 | 17:11 »
Es heißt nicht umsonst Grundherrschaft.
Und widerlegt mithin den Willkürvorwurf.

Meine Helden hätten entweder was hergefälscht, oder sie hätten ihren Heldenstatus missbraucht.
Und hätten gleich eine ganze Kampagne am Hals haben können - "Ratten, Terrier und Geier" o.ä.: einen Haufen Ratten, die nach mehr frei verfügbaren Heiltränken gieren, Magier mit Terrier-Instinkten, die die Herkunft aufspüren (und ggfs. fressen) wollen, und Geier, die schon mal ihre Kreise ziehen und abwarten, wessen Knochen am Ende abzupicken bleiben... Solche Heldenaktionen können eine regelrechte Goldgrube für Spielleiter darstellen, und das schöne ist: Die Charaktere sind aus plausiblen Gründen mittendrin, ganz ohne Taverne und obskure Auftraggeber ;-) ...

Offline YY

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #163 am: 13.07.2010 | 02:01 »
Ich muss da grad dermaßen an den einen Warhammer-Artikel von critical miss denken...

http://www.criticalmiss.com/issue8/jameswallisruined1.html

und die Antwort darauf:
http://www.criticalmiss.com/issue8/jameswallisreplies1.html

 ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Adanos

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #164 am: 13.07.2010 | 17:01 »
@ Jens:

Die Zutaten sind nach DSA4 nun nicht mehr so wichtig, da man sie nun substituieren kann. Zudem würde ich glatt vermuten, dass es für sowas auch spezialisierte Händler gibt. Auch schon für die Magierakademien, die Zaubertränke nutzen wollen.

Sicherlich sind die Magierakademien wohl ein Hauptabnehmer für Zaubertränke, aber nicht alle sind wohl infrastrukturell so gut ausgebaut, dass sie entweder alle Zaubertränke abnehmen können oder aber sie haben gleich ihre eigene Alchimieabteilung und kaufen allenfalls Zaubertränke zu.
Ich sehe aber genug Raum für eine Verfügbarkeit von Zaubertränken, zumal ich auch nicht glaube, das es länger als eine Woche dauert das Ding herzustellen (und die Zutaten aufzutreiben).

Offline Jens

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #165 am: 13.07.2010 | 17:21 »
Die Frage ist dann nur - wie schon so oft nach der Qualität und Verfügbarkeit. "Zaubertränke sind hier verfügbar" beziffert keine Anzahl dieser. Wenn die Helden zusammenschmeißen und für 2000 Dukaten 40 Zaubertränke kaufen wollen - HAT der Alchimist denn überhaupt so viele?

Inzwischen würfle ich mit 1W6 +/- einen Modifikator (Dorf -5, Stadt+4, mehr so nach Gefühl)

Offline Robert

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #166 am: 14.07.2010 | 16:37 »
Wenn ich mir anschaue, das in "Nachtrichter"(guter DSA-Roman, hab ihn grade durch) eine Phexgeweihte ihrem eigenen Vogtvikar 340D für Heiltrank+Antidot+ihre Behandlung(einflößen und drunten halten) abknöpfen will, glaub ich nicht das der Alchimist 40 Zaubertränke verfügbar hat.
Kleiner Hinweis am Rande: Kairan kann süchtig machen, mein Rashduler hätte den Helden sowieso abgeraten mehr als 1 Trank der höchsten Qualitätsstufe pro Monat zu trinken(und auf keinen Fall einen F, wie Fehlschlag. Die Nebenwirkung ist echt unlustig).

Sollte jemand meine Ansicht hören wollen: Egal welches Fantasy-System, die Regeln zur Herstellung und dem Handel mit Gegenständen sind zu 90% gequirlter Mist und von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
D&D wie DSA, nur das Powerniveau unterschiedet sich(in D&D geht's um unendlich viele Wünsche vom Efreet, in DSA um ein paar hundert Goldmünzen).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #167 am: 14.07.2010 | 17:23 »
Und noch eine Anmerkung zu Roberts Beitrag bzgl Herstellung von magischen Gegenständen:
Ich hab z.B. für SR3 mal ausgerechnet, dass nach Schattenzauber-Regeln ein Zauberer mit Verzaubern-6 in einem Monat Orichalkum für über 100.000 Nuyen produzieren kann, ohne großes Fehlschlagrisiko, und die Rohmaterialien kosten nur einen Bruchteil des potentiellen Ertrags. Ich weiß allerdings nicht mehr, ob man dafür eine Werkstatt benötigt, oder ob es mit einem (billigen) Laden auch getan wäre. Selbst eine Werkstatt als Anforderung wäre kein Beinbruch, weil man eine solche für wenig Geld mieten kann und nicht unbedingt kaufen muss. Das ist ein finanzielles Perpetuum Mobile - und das nur, weil die Autoren den Listenpreis von Orichalkum so verdammt hoch angesetzt haben.
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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #168 am: 14.07.2010 | 17:58 »
Das Rad ist zerbrochen.  ;)

Offline Christoph

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #169 am: 14.07.2010 | 18:12 »
Es gibt eben zuviele Trolle die ihren Blödsinn nicht für sich behalten können. Würfelsysteme können zufällig Märkte wunderbar abbilden, denn sie sind nix weiter als eine einfache aber komplexe Forum der Zufallsgenerierung.

Offline Hotzenplot

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #170 am: 15.07.2010 | 08:03 »
Würfel eignen sich in der Tat zur Zufallsgenerierung.

Es ist schön, schon am frühen Morgen im :T: eine großartige Erkenntnis lesen zu dürfen. Wo ist der best-of-Tanelorn-thread?  >;D
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #171 am: 15.07.2010 | 08:39 »
Ich habe es als pointierten Sarkasmus verstanden?
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Offline Hotzenplot

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #172 am: 15.07.2010 | 09:02 »
Das hoffe ich doch.  ;)
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Offline Felix R

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #173 am: 20.07.2010 | 15:26 »
Absolut korrekt. Aus der unvermeidlichen Zwickmühle heraus ergibt sich auch der systematische und elaborierte Wunsch, "seine Spieler klein zu halten", weil sonst die Spielwelt aus den Fugen fliegt. Und wenn man es mal aus diesem Blickwinkel betrachtet, macht durchaus Sinn.

Und da schau mal einer an, wie sich die Diskussionen immer im Kreis drehen. Vom (dummen) Wunsch, einen Markt korrekt abzubilden (mal echt jetzt Jungs: wer das könnte, der wäre in Null Komma nix Aktienfantastillionär) über die notwendige Erkenntnis, dass das nicht geht, über die notwendige Erkenntnis, dass man mit den absurden, spiel- und spaßvernichtenden Auswüchsen (vierzigtausend Heiltränke im Schuppen etc.) irgendwie umgehen muss, kommt man zum Punkt, dass irgendwo eine Bremse sinnvoll sein könnte. Nun rätselt man eher darüber, wie man sie möglichst elegant anzieht.

Ein Schelm, wer jetzt erkennt, dass Kiesow u.a schon vor 20 Jahren an ziemlich genau dem unausweichlichen Punkt war, wofür er nun allgemein und vor allem LAUT verachtet wird. :) Schade, dass die Zyklik der Debatten nie erkannt wird, und jeder meint, er wisse es besser, obwohl er das Rad immer nur ein Stückelchen weiter dreht.

Ich teile diese Meinung überhaupt nicht. In keiner Weise. Wobei ich Kiesow (und andere) sicher nicht verachte, weil sie es als "unausweichlichen" Punkt sehen.

Ich hatte als Spielleiter NIE das Bedürfnis, die Charaktere bei dem, was sie mit ihrem Geld anfangen, in irgend einer Weise einzuschränken. Abgesehn von Einschränkungen die sich aus der Spielwelt selbst ergeben.
Ich sehe keinerlei Spielbereicherung in irgend einer Art von "kleinhalten" - und sicher nicht darin, Werte von Gegenständen an Relevanz fürs Abenteurerleben auszurichten oder Ähnliches.

Ich bin seit Jahren ernsthaft daran interessiert, Leute zu finden, die sich mit "realistischen" Werten bzw der Entwicklung konsistenter Werte (wie viel ist x Gewicht von y wert? Wie viel Getreide kann ein Bauern anbauen und wieviel davon dann zu welchem Preis verkaufen und so weiter) beschäftigen.

Ich werde sicher niemandem verbieten das anders zu sehen bzw. zu sagen, ich mag angepasste Preise, ich will dass Helden eingeschränkt sind, was auch immer.

Aber ich find es doch auch unnötig, lesen zu müssen, dass die realistische/konsistente/nicht von ausserspielweltlichen Fakten beeinflusste "Spielwirtschaft" nicht realisierbar und unsinnig ist.
Vor allem, wenn die Leute sich dann im gleichen Zug darüber beschweren, das die "Realitätswünscher" über die "Einschränker" schimpfen und diese heute dafür "verachten".




Eigentlich wollte ich aber fragen, ob diese rechte alte Diskussion hier in irgend einer Weise Früchte getragen hat?
Mir hats ja schonmal was gebracht, da ich jetzt von dem mittelalterlichen Wertverhältnis Gold-Silber 1:16 weiss.

Offline Eismann

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #174 am: 20.07.2010 | 18:43 »
1:10 bis 1:12 ;-)

Der Knackpunkt, zumindest aus meiner unbedeutenden Warte der hochmittelalterlichen Wirtschaftsgeschichte ist: Ich hab es versucht. Ich habe versucht mir ein mikroökonomisches Bild einiger Punkte der mittelalterlichen Wirtschaftsprozesse zu machen. Und in den meisten Fällen fehlt da einfach die Datenbasis. Man kann natürlich so Pi*Daumen-Regeln generieren wieviel man in Relation zur Aussaat erntet, und man kann teilweise sogar regional eine ungefähre prozentuale Verteilung der Getreidearten durch Pollenanalyse vornehmen, aber das hilft einem immer noch nicht weiter, wenn man nun wissen will, wieviel ein bestimmter Hof denn nun abgeworfen hat, selbst wenn es (üblicherweise nur normative und sehr generelle) Quellen über die Region gibt, denn (Land-)Wirtschaft ist nunmal eine echt komplizierte Angelegenheit.
Ob damit im Rollenspiel irgendwer klein gehalten werden soll oder was auch immer ist mir eigentlich egal und für mich auch gar nicht relevant. Der Aufwand, um tatsächliche wirtschaftliche Strukturen heraus zu arbeiten, ist nur sehr hoch und man ist gezwungen allzu oft sich die Sache auf Spekulationen zu fußen. Kein Wunder, dass es kaum jemanden im wissenschaftlichen Betrieb gibt, der sich mit dem Themenfeld mehr als nur oberflächlich beschäftigt.

Was das Spiel angeht und was meiner Meinung nach viel wichtiger ist: Es ist ganz hilfreich, dass regelabgedeckte (!) Wirtschaftselemente Hand und Fuß haben und nicht die ja meistens allgemein gültige Preisliste, über die so viele Spiele verfügen, ad absurdum führen. Das gilt besonders für das Sammeln oder Generieren von Material aus dem regeltechnischen Nichts (also ohne oder mit nur geringen Investitionsmitteln). Beispiele wurden ja schon genannt, dazu gehören Klassiker wie Kräuter sammeln oder Jagd genauso wie Alchemie oder das beliebte SR-Orichalkum-Beispiel.
Und nur am Rande: Die Regeln zum Kräuter sammeln bei DSA sind teilweise eine echte Unverschämtheit.