Thema: Savage Worlds - Small Talk

[gilborn]

Ah, ok, danke für die Ausführungen Alexandro, klingt als Nicht-Regel-Kenner ersteinmal sehr einleuchtend 

Ich werde dann vermutlich, wenn es soweit ist und etwas getestet wurde, nochmal mit Fragen darauf zurückkommen.

[Skeeve]

Die aktuelle Edition ist halt die, welche man problemlos bekommt. Ich finde die alte besser, aber Mondpreise auf dem Gebrauchtmarkt dafür zu bezahlen, bringt es auch nicht.

Aha, ein Leidensgenosse.... ich bin doch nicht alleine auf der Welt Ich habe mir zwar auch irgendwann das neue Grundregelwerk zugelegt, aber hauptsächlich nur damit ich bei neuen Abenteuern weiß wovon da bei neuen Eigenschaften/Talenten usw.die Rede ist. Daher habe ich das Regelwerk eher nur überflogen, einige der von Alexandro aufgeführten Nachteile der neuen Edition sind mir dabei auch aufgefallen, aber ich kann auch alle anderen Punkte so unterschreiben...
P.S. aktuell unterschreibe ich aber nur auf theoretischer Grundlage. Seit Corona ist hier Pause beim Rollenspiel. Vielleicht geht es im kommenden Frühjahr wieder praktisch los...

[Korig]

Bin auch bei Alexandro.

[Kaskantor]

Hätte noch eine alte Ausgabe zu verkaufen, wenn die jemand braucht…:)

[Namo]

Ich hatte die Tage während meiner Krankheit einen kleinen Fiebertraum. Darin hatte ich ne SW Minikampagne geleitet. Spielte in unserer Zeit und ging um alte Ägyptische Arktefakte und ein großes Geheimnis der Vergangenheit. Natürlich mit einer Spezialagententruppe des Staates und einer mysteriösen Gegenorganisation die alle auch daran interessiert waren. Also irgendwann nach unserer jetzigen Kampagne werde ich mir wirklich mal Savage Worlds vornehmen. Ich glaube das will ich wirklich mal versuchen. Obwohl es mir komplizierter vorkam als ich zunächst dachte.

[HAL 40000]

Ich oute mich mal als Savage Worlds Fanboy. Bei der SWADE hatte ich auch erst bedenken, ob das alles so Mehrwert hat, aber nein ein paar Mal spielen und leiten, mag ich sie ziemlich gerne. Wenn man altes Zeug spielen möchte, muss man ein paar Sachen anpassen, aber das hält sich für mich alles im Rahmen. Auch das Zeug was noch dazu raus gekommen ist, also die verschiedenen Kompendien, sind imho ziemlich gut.

[Gondalf]

Joaaa, wenn man mit Karten spielt, könnte man die nutzen für die Zustände. Macht es zumindest etwas einfacher.

Fertigkeiten/ Talente bin auch etwas erschlagen, aber wenn man öfter spielt hat man die irgendwann im Kopf. Ich meine selbst Dungeonslayers hat Talente/Fertigkeiten und gilt vielen schon fast als zu einfach.
Aber ja, es kann Anfangs wuselig sein. Für die Kamp-Modi und Optionen habe ich eines der fertigen PDF ausgedruckt (für mich und die Spieler)  und wenn die Spieler das System gar nicht kennen, wäre ein Notiz-Zettel für die ganz gut, wo einiges aufgelistet ist (was bedeuten Deine Talente usw.)

Unterstützen würde ich eh nur zulassen, wenn es aus dem Rollenspiel heraus kommt, einfach bei jeden Wurf Auto-Unterstützen, eher nicht. Ist kein Button in einem Videospiel, ebenso Herausfordern und sowas, da muss was aus dem Spiel kommen.

Aber dennoch, dass die alte einfacher ist habe ich schon öfter gehört.

[Weltengeist]

Joaaa, wenn man mit Karten spielt, könnte man die nutzen für die Zustände. Macht es zumindest etwas einfacher.

Da wir mit einer Battlemat spielen, lege ich einfach die entsprechenden Zustandsmarker zur betroffenen Figur. Das funktioniert eigentlich ziemlich gut. Das einzige Problem ist, dass da nicht dransteht, wie lange die Figur den Zustand schon bzw. noch hat. Aber hey - das kriegt man bei Zaubern (wirkt 5 Runden, wann ist der nochmal losgegangen?) ja auch hin. Bei SaWo und auch bei anderen Systemen.

[Megavolt]

- Und schließlich wurde auch die Benutzbarkeit des Regelbuches verschlechtert: früher war es so, dass bei dem NSC-Werteblöcken sowas wie Talente/Handicaps ausgeschrieben drin standen (da die Regeln der meißten Talente übersichtlich waren, wurden die Statblocks dadurch auch nicht zu sehr aufgebläht) - jetzt stehen nur die Namen der Talente/Handicaps da, und man muss im Buch blättern, um herauszufinden, wie sie funktionieren (oder halt zusätzliche Vorbereitung investieren, und sich die Statblocks und Talentbeschreibungen aus dem PDF kopieren, und in einem Word-Dokument zusammenzuführen - man mag es nicht glauben, aber dadurch wird das Spiel erheblich schneller)

Absoluter Sündenfall, dieses "ich nenne nur den Namen eines Talents" im Statblock. Savage Worlds: minus 100 Punkte

Ich will eigentlich nur kurz darauf hinweisen, dass die Mächtekarten und Zustandskarten grade sehr billig sind (6 Euro statt 15 Euro), vielleicht ist das ja für jemanden von Interesse.

Weiterhin, weil ich gerade etwas von Mondpreisen gelesen habe: Ich würde gerne meine Horror/Sci-Fi und Fantasy-Kompendien (deutsch) der alten Edition loswerden, falls mir die jemand abkaufen möchte, gerne eine PN.

[gilborn]

Ich will eigentlich nur kurz darauf hinweisen, dass die Mächtekarten und Zustandskarten grade sehr billig sind (6 Euro statt 15 Euro), vielleicht ist das ja für jemanden von Interesse.

Machen die Sinn für einen Neuling? Erleichtert das den Einstieg die Übersicht?

[Weltengeist]

Machen die Sinn für einen Neuling? Erleichtert das den Einstieg die Übersicht?

Ist halt die Frage, ob du die Sorte Gruppe hast, die so etwas nutzt. Gibt es ja auch für andere Systeme - wenn deine Spieler nicht gerne in Regelbüchern blättern, sondern lieber ihre Powers wie MtG-Karten vor sich liegen haben, macht das sicherlich Sinn.

Ich selbst nutze sie nicht, einfach weil man bei Savage Worlds ohnehin nicht sooo viele Powers hat, dass man sie sich nicht merken könnte.

[Alter Weißer Pottwal]

Also ich fand sie immer sehr praktisch.

[Megavolt]

Leute, wir lösen das jetzt gemeinsam. Ich brenne mir noch die Birne durch. Mittlerweile glaube ich an einen Tippfehler, oder Formulierungsfehler oder massiven Lesefehler meinerseits. Offizielle Errata habe ich keine gefunden.

Gesetzt seien:
- der Begriff "Treffer" (wenn beim Schadenswurf der Rüstwert des Ziels mindestens erreicht wird oder um bis zu drei Punkte übertroffen)
- der Begriff "Steigerung" (wenn beim Schadenswurf der Rüstwert des Ziels um vier bis sieben Punkte übertroffen wird)
- die Zustandssstufen sind: "angeschlagen, eine Wunde, zweite Wunde, dritte Wunde, Exitus"
- "Dingel" ist der Überbegriff für Treffer und Steigerungen.

Jetzt schaut euch mal diese verhexte Tabelle auf Seite 94 an.

Es ergibt NULL Sinn, dass in der zweiten Spalte (1 Steigerung) rechts (unter "Opfer ist schon angeschlagen") steht: "1 Wunde und bleibt angeschlagen".

Es gibt zwei Möglichkeiten.
Entweder es ist damit gemeint:
- der Endzustand ist, dass das Opfer "1 Wunde HAT und angeschlagen bleibt" oder
- der Endzustand ist, dass das Opfer "1 ZUSÄTZLICHE Wunde ERHÄLT und angeschlagen bleibt"

Das ist doch beides totaler Quatsch? Der Typ ist angeschlagen (wurde bereits einmal gedingelt), bekommt jetzt einen Treffer (zweiter Dingel) mit Steigerung (drittes Mal gedingelt), dann ist der Endstand meiner Meinung nach "Typ ist angeschlagen" wird zu "Typ ist angeschlagen und hat zwei Wunden".

Sollte der Angeschlagenheitszustand sich jede Runde quasi wegbuffern, also dass man das immer überwinden müsste durch neue Dingel, dann stimmt die erste Spalte in der Tabelle nicht. Da steht:

Treffer, keine Steigerung (Opfer ist schon angeschlagen), Ergebnis: "1 Wunde und Opfer bleibt angeschlagen"

???

Entweder der Zustand angeschlagen muss jede Runde aufgefrischt werden oder nicht (ich würde sagen: muss er nicht), dann ist jeweils ein anderer Spalteneintrag falsch.

Was ist denn jetzt korrekt?

Ich bin nach wie vor nicht in der Lage, die Tabelle auf S. 94 (Grundregelwerk, deutschhe Ausgabe, aktuelle Version) unten irgendwie logisch nachzuvollziehen. Die Tabelle ist innerlich inkoheränt, die rechte Spalte passt nicht. Ich hatte diesbezüglich schon einige Debatten und ja auch hier schon Hilfsgesuche artikuliert. Das macht mich nach wie vor fix und fertig, gestern Nacht (noch dazu der Tag vor Weihnachten!), habe ich deshalb wieder unruhig geschlafen.

In der Tabelle steht (rechte Spalte, zweite Zeile):
Wenn der Angreifer eine Steigerung beim Schaden erreicht, und der Angegriffene war vorher bereits angeschlagen, dann hat er anschließend eine Wunde und ist angeschlagen.

Das ist vollkommener Nonsense.

Korrekt muss sein:
Wenn der Angreifer eine Steigerung beim Schaden erreicht, und der Angegriffene war vorher bereits angeschlagen, dann hat er anschließend zwei Wunden und ist angeschlagen.

Was tat ich nun in meiner Not?
Ich fragte die KI und sie gab mir recht. Die scheiß Tabelle ist falsch.

Ein elektronischer Gott ist von der Autorität her höher geranked als eine Zufallsgruppe von Nerds. Danke für nix, Tanelorn. 

Mögen nachgeborene Savage Worldler, die sich durch Wissbegier und eine Sehnsucht nach der Wahrheit auszeichnen, von meiner mühselig ans Tageslicht geschürften Erkenntnis profitieren.

[Green Goblin]

Die Tabelle ist genau dieselbe in der englischen Fassung. Ein Kommentar im Big Purple bringt es auf folgenden Punkt: „The number of Wounds dealt is always equal to the number of Raises rolled.“ Keine Ausnahmen.

[Megavolt]

Die Tabelle ist genau dieselbe in der englischen Fassung. Ein Kommentar im Big Purple bringt es auf folgenden Punkt: „The number of Wounds dealt is always equal to the number of Raises rolled.“ Keine Ausnahmen.

Deine Aussage widerspricht dem Eintrag der Tabelle in Zeile eins, rechte Spalte. ("Kein raise gerollt, aber trotzdem eine Wunde")

Es gibt keine mir bekannte Regelformulierung, die ihren Niederschlag widerspruchsfrei in der Tabelle fände. Hier besteht ein Fehler oder irgendwas ist sehr verquer formuliert oder sonst etwas ist im Argen. Die Tabelle ergibt schlicht keinen Sinn. Ich bleibe bei der Aussage von ChatGPT, die sich mit meiner Interpretation der Regeln deckt.

[Gondalf]

Deine Aussage widerspricht dem Eintrag der Tabelle in Zeile eins, rechte Spalte. ("Kein raise gerollt, aber trotzdem eine Wunde")

Es gibt keine mir bekannte Regelformulierung, die ihren Niederschlag widerspruchsfrei in der Tabelle fände. Hier besteht ein Fehler oder irgendwas ist sehr verquer formuliert oder sonst etwas ist im Argen. Die Tabelle ergibt schlicht keinen Sinn. Ich bleibe bei der Aussage von ChatGPT, die sich mit meiner Interpretation der Regeln deckt.

Jup, ich hatte die Tabelle einmal angeguckt und mich direkt am Text und der Logik orientiert.

Erfolg - Ziel ist angeschlagen.
Erfolg und Steigerung wären Angeschlagen plus eine Wunde.
Ziel ist angeschlagen, ich habe einen Erfolg, Ziel bleibt angeschlagen und erhält eine Wunde.
Ziel ist angeschlagen, ich habe einen Erfolg plus Steigerung, Ziel bleibt angeschlagen und erhält zwei Wunden.

Regelwerk sagt:

Schaden anwenden
Wenn der Schadenswurf niedriger ist als die
Robustheit des Ziels, wird das Opfer zwar getroffen,
jedoch hat dies keinen Spieleffekt. Wenn der Schaden
die Robustheit des Ziels erreicht oder übersteigt, ist
es Angeschlagen. Jede Steigerung beim Schadenswurf
verursacht außerdem eine Wunde:

„ ERFOLG: Der Charakter ist Angeschlagen. Wenn er
bereits Angeschlagen war, und das zweite Ergebnis
entsteht durch körperlichen Schaden (nicht jedoch
bei Herausfordern, was den Charakter beispiels-
weise Angeschlagen werden lässt), dann bleibt er
Angeschlagen und erleidet eine Wunde.
„ STEIGERUNG: Der Charakter erleidet eine Wunde
für jede Steigerung beim Schadenswurf und ist
Angeschlagen.

Ich sehe keinen sinnvollen Grund, dass der Erfolg, der einem angeschlagenen eine Wunde verpasst, bei einer Steigerung plötzlich nicht mehr mitgezählt wird.

Laut Tabelle
Erfolg: Macht Wunde und bleibt angeschlagen
Erfolg plus Steigerung: Macht Wunde und bleibt angeschlagen.

Wozu sollte das gut sein, damit die Spieler sich nicht zu sehr über Steigerungen freuen? Damit die Kämpfe länger dauern?
Nee, nicht mit mir, ich finde die Tabelle auch sehr seltsam.
Ich fand aber auch, dass im Regelwerk immer mal wieder kleine (sprachliche?) Unklarheiten und Widersprüche sind, die teilweise auch aus dem Original stammen.
(also kein Wunder, wenn die einen sagen, wow, die Kämpfe sind superschnell und andere sagen, uff, wie langsam ist das denn? )

[Megavolt]

Vielen Dank dir.

Meine Vermutung lautet: Das ist ein Copy- und Paste Fehler in der englischen Version und Ulisses hats einfach übernommen.

[Gondalf]

Vielen Dank dir.

Meine Vermutung lautet: Das ist ein Copy- und Paste Fehler in der englischen Version und Ulisses hats einfach übernommen.

Ich weiß es nicht.. Ich habe aber, was das angeht, denselben Gedanken wie Du. Vielleicht hat da noch jemand eine bessere Erklärung, warum das so sein sollte.

[nobody@home]

Ich weiß es nicht.. Ich habe aber, was das angeht, denselben Gedanken wie Du. Vielleicht hat da noch jemand eine bessere Erklärung, warum das so sein sollte.

Na ja, vielleicht liegt ja auch einfach euer Bauchgefühl falsch und die Regeldesigner haben das trotzdem ganz bewußt so gemacht.

Immerhin gilt derselbe Mechanismus ja auch in die Gegenrichtung, d.h., bei Treffern an Spielercharakteren...oder habe da ich wieder was übersehen?

[Gondalf]

Na ja, vielleicht liegt ja auch einfach euer Bauchgefühl falsch und die Regeldesigner haben das trotzdem ganz bewußt so gemacht.

Immerhin gilt derselbe Mechanismus ja auch in die Gegenrichtung, d.h., bei Treffern an Spielercharakteren...oder habe da ich wieder was übersehen?

Das gilt für alle, also auch umgekehrt für die Spieler.

Früher gab es ja wohl sowas wie die "Shaken" Hell, wo Du nicht mehr aus dem angeschlagen kamst, aber das ist nicht der Fall, auch mit 2 Wunden kann der Spieler jederzeit mit einer freien Aktion zurückkommen. Bzw. bleibt shaken, wenn dauernd auf Ihn eingeprügelt wird. Mit einem Benny kann man angeschlagen jederzeit loswerden.


Genauso, kannst Du mit einem Wurf nicht mehr als 3 Wunden verursachen. (Also so viele Steigerungen, dass der Gegner 5 Wunden hat und aus den Schuhen fliegt geht nicht, ab 3 Wunden wäre feierabend.)

Von daher sehe ich nicht so richtig, wozu die Entschärfung gut sein soll? Außer Kämpfe zu verlängern, aus meiner Sicht wirkt die Tabelle einfach inkonsistent.

[Megavolt]

Na ja, vielleicht liegt ja auch einfach euer Bauchgefühl falsch und die Regeldesigner haben das trotzdem ganz bewußt so gemacht.

Immerhin gilt derselbe Mechanismus ja auch in die Gegenrichtung, d.h., bei Treffern an Spielercharakteren...oder habe da ich wieder was übersehen?

Formuliere mal eine Regel, durch die die Ergebnisse der Tabelle abgebildet werden.

Ich will gar nicht irgendwie "Recht haben", ich will nur ein logisch-konsistentes Regelwerk, und hier setzt es halt komplett aus.

Das ist keine Kleinigkeit, sondern das (bzw. "ein") Herzstück von Savage Worlds. Ich muss die Regeln aber auch irgendwelchen Spielern vermitteln können, das ist an dieser Stelle leider unmöglich, weil es so dermaßen krumm ist. Es ist schlicht unerklärlich, warum hier die Tabelle einen Sprung drin hat. Das ergibt einfach keinen Sinn.

aus meiner Sicht wirkt die Tabelle einfach inkonsistent.

Jau!

[Weltengeist]

Ich will gar nicht irgendwie "Recht haben", ich will nur ein logisch-konsistentes Regelwerk haben, und hier setzt es halt komplett aus.

Naja - wenn du die Regel so, wie sie im Buch steht, doof findest und das lieber anders machst, kannst du das ja machen. Nennt sich "Hausregel". Jede Menge Leute spielen mit Hausregeln, die sie besser finden als die Regel, die im Buch steht. Irgendwie "richtiger" als das, was im Regelbuch steht, wird sie dadurch aber trotzdem nicht - auch dann nicht, wenn ChatGPT sie auch besser findet.

[Megavolt]

Naja - wenn du die Regel so, wie sie im Buch steht, doof findest und das lieber anders machst, kannst du das ja machen. Nennt sich "Hausregel". Jede Menge Leute spielen mit Hausregeln, die sie besser finden als die Regel, die im Buch steht. Irgendwie "richtiger" als das, was im Regelbuch steht, wird sie dadurch aber trotzdem nicht - auch dann nicht, wenn ChatGPT sie auch besser findet.

Es geht nicht um Hausregeln. Die Tabelle widerspricht auch dem ausformulierten Regeltext weiter oben auf der gleichen Seite, Gondalf hat es ja schon abgeschrieben.

Die Tabelle ist falsch, das ist noch die beste Erklärung. Ansonsten höre ich mir von dir gerne eine bessere an, die suche ich ja, aber die existiert halt nicht.

Also die Frage lautet: Warum, WARUM um Himmels Willen soll es da keine zweite Wunde geben? Was ist denn der Grund dafür? Es gibt keinen, es ist nicht herleitbar, es widerspricht den Modellierungen aller anderen Situationen und dem Text.

Das ist ein Fehler in der Tabelle.

[Alexandro]

Die Regel ist schon seit der allersten Edition von Savage Worlds so, das ist kein Fehler, sondern Teil des Balancing. Wunden sind etwas sehr ernstes in dem System (sowohl in den Auswirkungen, als auch darin wie lange es dauert sie wieder loszuwerden), und sollten nicht zu leichtfertig verteilt werden. Wenn man nur eine einzelne Steigerung braucht, um einem bereits angeschlagenen Gegner zwei volle Wunden reinzudrücken, dann passiert das wesentlich häufiger (gerade bei SCs, wenn sie mit vielen Extras zu tun haben). Und bei Extras (aka 90% der NSCs in SW-Runden) macht es ja ohnehin keinen Unterschied, wieviele Wunden man jetzt genau macht - bei denen reicht ja auch schon eine Wunde und sie gehen KO.

Die Regeln sind daher:
Regel 1) Wenn der Schadenwurf Steigerungen hat, verursacht er Wunden in Höhe der Steigerungen des Schadenswurfes und das Ziel ist Angeschlagen (bzw. bleibt Angeschlagen).
Regel 2) Wenn der Schadenwurf keine Steigerungen (aber einen einfachen Erfolg) hat, so wird das Ziel Angeschlagen. Ist es bereits Angeschlagen, so erhält es stattdessen eine Wunde.

Es ist keinesfalls so, dass der Zustand "Angeschlagen" grundsätzlich additiv wäre - zweimal Angeschlagen bedeutet nicht automatisch eine Wunde (z.B. ja auch nicht bei Tricks und Willenduellen), sondern halt nur in dem speziellen Fall eines Angriffs mit einfachem Erfolg beim Schaden (ohne Steigerung) gegen ein bereits angeschlagenes Ziel.

[nobody@home]

Formuliere mal eine Regel, durch die die Ergebnisse der Tabelle abgebildet werden.

Das ist einfach.

1.) Eine Wunde pro Steigerung, plus das Ziel ist jetzt angeschlagen -- unabhängig davon, ob es das vorher schon war oder nicht.
2.) Der bloße Erfolg ohne Steigerung ist der Grenzfall: "eigentlich" reicht der nach Regel 1 noch gar nicht für eine Wunde, sondern bloß zum Anschlagen. Aber das würde bei einem Ziel, das schon angeschlagen war, dazu führen, daß der immerhin nominell erfolgreiche Angriff einfach nur komplett wirkungslos verpufft; also kriegt es in diesem einen speziellen Fall (schon angeschlagen, dann noch mal körperlich so getroffen, daß es zu einem zweiten Anschlagen reichen würde) eben zusätzlich noch mal eine "Anstandswunde" ab. Das gilt aber eben nur in dieser einen Situation und überträgt sich nicht auf Fälle, in denen der Angreifer von vornherein Steigerungen erzielt hat.