Autor Thema: Spielerfahrungen mit D&D4  (Gelesen 19092 mal)

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Joe Dizzy

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #50 am: 21.06.2008 | 17:34 »
Kleine Anmerkung: mein Name schreibt sich Georgios. Ohne 'e'. ;)

Ich denke der Vorwurf des Videospiels ist mit Sicherheit berechtigt, wenn man denn die Regeln unkommentiert ins Spiel fügen will und eben nicht versucht sie einzubinden oder in die dramatischen Situationen und dynamische Spielwelt einbettet. Aber ich würde halt weiterhin sagen, dass das nicht allein die Funktion des Regelwerks ist, sondern auch durch einfallsreiche und phantasievolle Spieler erreicht wird.

Darum sehe ich dieses Fehlen einer zwingenden Umsetzung von Regeleffekten in die Spielwelt nicht als Fehler, Spielstörung oder ähnliches. Sondern als Chance eine Spielwelt zu formen, die den Ansprüchen der Spieler genügt. Denn schließlich sind sie maßgeblich dafür verantwortlich ob Regeleinsatz X "Sinn" macht oder "Realismus" oder "Plausibilität" zerstört.
« Letzte Änderung: 21.06.2008 | 17:49 von Georgios »

Offline Falcon

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #51 am: 21.06.2008 | 19:08 »
@georgios: oh tatsächlich. hast du den irgendwann mal geändert? ich hab den nämlich schon immer so geschrieben :)


Ich kann mir gut vorstellen, das es Rollenspieler gibt, die sich durch die Interpretationsfreiheit herausgefordert fühlen und auch Spass daran haben Erklärungen zu finden. Ich stimme auch zu, daß D&D auch davon ausgeht, daß man das tut.
Die Realität in den Runden sind m.E. aber anders aus und für mich ist das Aufwand-Spass Verhältnis ebenfalls einfach zu gering als das es sich lohnen würde z.b. aus jedem HP Treffer zu versuchen herauszulesen, was da genau passiert ist. Und ich finde man verwickelt sich dabei arg schnell in Widersprüche.

Wenn Regeln solche InGame Widersprüche/Unklarheiten hervorrufen, ist es bis zu einem subjektiven Maß noch kein Fehler. Aber irgendwann, wenn selbst das Dramatik/Story Argumenthörts nicht mehr retten kann, hörts für mich einfach auf.

« Letzte Änderung: 21.06.2008 | 19:10 von Falcon »
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Joe Dizzy

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #52 am: 21.06.2008 | 20:56 »
@georgios: oh tatsächlich. hast du den irgendwann mal geändert? ich hab den nämlich schon immer so geschrieben :)

Ich weiß. ;)

Die Realität in den Runden sind m.E. aber anders aus und für mich ist das Aufwand-Spass Verhältnis ebenfalls einfach zu gering als das es sich lohnen würde z.b. aus jedem HP Treffer zu versuchen herauszulesen, was da genau passiert ist. Und ich finde man verwickelt sich dabei arg schnell in Widersprüche.

Das man jedes Mal eine neue, tolle, spannende Erklärung sucht meinte ich ja auch nicht. Es geht mir viel mehr darum, dass man die Welt beim Spielen entdeckt und erfindet... oder halt durch Rollenspielen erspielt. Ein Spieler muss nur einmal beschreiben wie "Lance of Faith" denn funktioniert und schon ist die Sache etabliert. Man macht sich die Spielwelt so in kleinen Schritten zu eigen und das führt meiner Erfahrung nach zu einem intensiveren, plastischeren und auch immersiveren Spielerlebnis.

"Unser" D&D ist halt immer cooler, besser und einfach geiler als das aus den Büchern. Weil die Welt genau so funktioniert, wie wir uns das erspielt haben.

Wenn Regeln solche InGame Widersprüche/Unklarheiten hervorrufen, ist es bis zu einem subjektiven Maß noch kein Fehler. Aber irgendwann, wenn selbst das Dramatik/Story Argumenthörts nicht mehr retten kann, hörts für mich einfach auf.

Das Dramatik/Story-Argument ist aber auch völliger Unsinn und zumindest in diesem Zusammenhang vollkommen für's Gesäß. Als Krücke wenn mal die gemeinsame Vorstellungskraft einen Durchhänger hat, mag sie ok sein. Aber ich denke du gehst da unter dem falschen Vorzeichen heran. Auf die Vorstellung der Gruppe greift man nicht zurück, weil das Regelwerk versagt hat. Ich spreche davon die Vorstellung der Gruppe als Triebfeder, Mittelpunkt oder Kern des Rollenspiels zu sehen. Die Regeln sind dann nur dafür da, um aus diesem Kern etwas zu formen, das gespielt werden kann. Unter dieser Sichtweise verursachen die Regeln nämlich nicht was man sich im Spiel vorstellt; sondern geben der Vorstellung lediglich eine greifbare und konkrete Form.

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #53 am: 21.06.2008 | 23:33 »
@letzter Absatz: das konkrete Formen der Vorstellung durch die D&D Regeln funktioniert aber eben nur so lange, so lange ein System das auch unterstützt. An vielen Stellen klappt das gut und es ist toll, darüber brauchen wir nicht reden.
Aber da ist D&D ein wenig schizophren, denn - ich kann es ja nur immer wieder ansprechen  - nicht alles ist erklärbar und längst nicht alles offen für Interpr. in D&D4. Und dann wird spielen zum Krampf, für den Simulationsfreak, dessen Charakter verwaschen dargestellt wird, wie für den Freigeist, der keine Erklärung mehr weiss.
Als Brettspiel funktioniert es dann aber immer noch und auf dem Level spielen wir es dann (für nichts anderes taugt es dann ja). Lance of Faith wird bei uns auch bunt angemalt, natürlich; über Nacht heilende Schwerverletzte nicht.

Ein sehr direktes System (ich bohre im linken Nasenloch - dazu brauchst du den Nasebohrskill auf links spezialisiert), mag die eigene Kreatitivät hemmen, ist zumindest aber sehr leicht zu spielen (ob es Spass macht ist wieder was ganz anderes).

GeorgiOs schrieb:
Zitat
Auf die Vorstellung der Gruppe greift man nicht zurück, weil das Regelwerk versagt hat.
Das hängt ja wieder von den Vorraussetzungen ab. Als GURPS-Spieler will ich, daß das System mir alles aus der Hand nimmt, ich nur die Regeln benutzen muss und die Vorstellung durch jede geregelte Handbewegung meines Chars von alleine entsteht. Also eigentlich genau anders herum. Dein Satz wäre allein durch mich widerlegt (so ich denn zähle und ich kenne auch keine Rollenspieler mit anderen Erwartungen an ein System).
Ich glaube ja, daß die meissten deutschen Rollenspieler so spielen. Andere Erfahrungen kenne ich eigentlich nur in Zusammenhang mit RPG Foren (und regelmäßige Selbstversuche mit eigenen Runden). Sonst würde DSA nicht gespielt werden. Das kann jeder Idiot, Regeln lesen, benutzen, fertig.
Geht man mit der Vorraussetzung an D&D heran klappt natürlich GAR nichts mehr. Hier muss man selber Hand anlegen und wahrscheinlich braucht man sogar Talent dazu (ich habs offenbar nicht bzw. fehlt mir der gute Wille).
Ärgerlich sind dann aber die angesprochenen Sackgassen in D&D4, da wäre doch ein fast völlig freies System ... wie TSOY doch angebrachter.

D&D ist ärgerlich weil es nicht Halbes und nichts Ganzes ist.
« Letzte Änderung: 21.06.2008 | 23:42 von Falcon »
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #54 am: 21.06.2008 | 23:41 »
D&D ist ärgerlich weil es nicht Halbes und nichts Ganzes ist.
Buahahahahahahaha... *lufthol* hahahahahahaha... der war gut. Scheisse, du meinst das ernst.  ~;D
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Joe Dizzy

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #55 am: 22.06.2008 | 00:22 »
Aber da ist D&D ein wenig schizophren, denn - ich kann es ja nur immer wieder ansprechen  - nicht alles ist erklärbar und längst nicht alles offen für Interpr. in D&D4.

Was soll denn nicht erklärbar oder interpretierbar sein? Ich kann mir da nichts drunter vorstellen.

(Wobei natürlich auch immer die Einschränkung gelten muss, dass man während des Spiels nicht alles erklärt haben muss. Die Abstraktion in XP, HP oder Levels z.B. ist zumindest in unserer Gruppe kein Stolperstein für die Vorstellung der Spielwelt.)

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #56 am: 22.06.2008 | 01:05 »
du hast ja jetzt ein paar genannt. Ich habe ja auch Beispiele genannt im vor und vorvorletzen Post (coup de grace, martial enc.powers, skill challenges...?).
Welcher Aspekt welcher Runde Probleme macht wird ja individuell sein.
Vermutlich werden viele Powers darunter sein.
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Joe Dizzy

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #57 am: 23.06.2008 | 10:59 »
Wenn du XP, HP oder Levels als unerklärbar (und damit spielflusshemmend) bezeichnest, dann frage ich mich ehrlich gesagt welche Form von spielstiftender Abstraktion bei D&D4 überhaupt zulässig für dich ist?

Ich habe mir jetzt nur die Kleriker-Powers näher angeschaut (habe bisher auch nur einen Kleriker spielen können), aber da fand ich keine der Level 1-Powers unerklärbar. Sie waren in ihrer Einbindung in die Spielwelt genauso detailliert und tiefgreifend wie "Turn Undead" oder "Heal". Und das sind, soweit ich weiß, lange etablierte Fähigkeiten des Klerikers an denen sich niemand stört.

Mein vorsichtiger Eindruck ist, dass eine Gruppe, die sich dem Regelwerk unterordnet und von den Regeln erwartet eine vollständige Spielwelt präsentiert zu bekommen, in der man dann entscheiden kann, ob man mit dem Schwert oder der Keule zuhaut... an 4E keinen Spaß finden wird. Aber wer gewillt ist, sich die Spielwelt zu Eigen zu machen; sie mit eigenen Ideen und Vorstellungen zu füllen und die Regeln nicht als Vorgabe, sondern als Verbindung zwischen Vorstellung und Spiel sieht, der kann mit 4E viel Spaß haben.

Vor allem aber finde ich, dass 4E sehr viel mehr dazu einlädt auf diese Art zu spielen, als es 3E getan hat. Ich weiß, dass unser SL mir vor kurzem überrascht schrieb, dass er mit 4E viel mehr Spaß am Städte und Länder basteln hatte, als es vorher der Fall war. Ich weiß, dass ich mich weit mehr freue 4E noch mal zu spielen; statt wie bei 3E mich nur darauf zu freuen mit den anderen Spielern Quatsch zu machen und irgendwie zu versuchen, während des Spiels dem 3E Regelwust aus dem Weg zu gehen. 

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #58 am: 23.06.2008 | 11:45 »
Georgios schrieb:
Zitat
Wenn du XP, HP oder Levels als unerklärbar (und damit spielflusshemmend) bezeichnest, dann frage ich mich ehrlich gesagt welche Form von spielstiftender Abstraktion bei D&D4 überhaupt zulässig für dich ist?
Ich tue das nicht (HP mal ausgenommen). Ich sagte es gibt sicher Runden bei denen das Probleme hervorrufen kann.
- nehmen wir HP: die freie Interpretation der Auswirkungen auf HP finde ich völlig in Ordnung. Der Logikverlust aber wenn es wirklich drauf ankommt die Auswirkungen zu wissen (jemanden in den Rücken stechen => nach einer Nacht geheilt. nur Ausdauerschaden?) machts manchmal unspielbar.
Es müssen zwangsläufig nunmal Dinge auftreten, die man nicht erklären kann.
- Ein Vergleich mit GURPS: Dort sind HP wirklich HP, wenn jemand 2HP verliert hat er garantiert eine Verletzung erlitten, da gibts kein Heruminterpretieren.
Bei GURPS gibts natürlich auch Abstraktion, die ist aber um Potenzen geringer.

ich finde es eigentlich relativ eindeutig welches Verfahren weniger vorstellungstörend ist (ich rede hier, wie mehrmals gesagt, von D&D4 Dingen, die sich nicht erklären lassen).


Zitat
Aber wer gewillt ist, sich die Spielwelt zu Eigen zu machen; sie mit eigenen Ideen und Vorstellungen zu füllen und die Regeln nicht als Vorgabe, sondern als Verbindung zwischen Vorstellung und Spiel sieht, der kann mit 4E viel Spaß haben.
Kein Zweifel, was mich stört sind die Grenzen, die 4E in der Hinsicht aufzeigt.
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 11:47 von Falcon »
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #59 am: 23.06.2008 | 11:55 »
- nehmen wir HP: die freie Interpretation der Auswirkungen auf HP finde ich völlig in Ordnung. Der Logikverlust aber wenn es wirklich drauf ankommt die Auswirkungen zu wissen (jemanden in den Rücken stechen => nach einer Nacht geheilt. nur Ausdauerschaden?) machts manchmal unspielbar.

Ich hatte HP gerade bei D&D nie als eine einzelne Sache verstanden. Das war mal Ausdauer, mal war es die Willensstärke des Charakters weiterzumachen, manchmal war es seine körperliche Unversehrtheit, mal war es nur die Frage wie heruntergekommen und blutüberströmt er ist. Das hing bei mir immer von der Spielsituation ab. Ich sehe da gar keine Probleme.

Dein Beispiel bei GURPS stört die Vorstellung vor allem deshalb nicht, weil man keine dafür braucht. Man muss nur sehen was da steht.

Kein Zweifel, was mich stört sind die Grenzen, die 4E in der Hinsicht aufzeigt.

Welche Grenzen siehst du da? Ich hab zwar nur ein Mal gespielt, aber Grenzen haben sich da noch nicht abgezeichnet.

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #60 am: 23.06.2008 | 12:47 »
Eigentlich tue ich die ganze Zeit nichts anderes als Beispiele der Grenzen aufzählen. Schau dazu bitte nochmal drüber.
Je nach Ideenreichtum kann ein Spieler natürlich weniger oder mehr Probleme haben, klar. Aber ich glaube an manchen Szenen scheitern fast alle (zu Martial Encounters habe ich ausser einem Storygrund - "das kommt nur selten vor" - noch keinen Charakterbezogenen Grund  gehört z.b. - das war übrigens wieder eine der Grenzen).


Georgios schrieb:
Zitat
Ich hatte HP gerade bei D&D nie als eine einzelne Sache verstanden. Das war mal Ausdauer, mal war es die Willensstärke des Charakters weiterzumachen, manchmal war es seine körperliche Unversehrtheit, mal war es nur die Frage wie heruntergekommen und blutüberströmt er ist. Das hing bei mir immer von der Spielsituation ab. Ich sehe da gar keine Probleme.
Das ist wahr. Beim Runterzählen ist D&D sehr flexibel. Beim Hochzählen (sprich Heilen, erholen) wird aber alles behandelt wie "mal kurz Luftholen". Warum? Vielleicht ist der Widerspruch jetzt klarer.

Konsequent müsste das Heilen auch flexibler sein, genau wie 20 damage eine Schwere Wunde sein kann und die HP schneller herunterbringt, kann 20Schaden heilen eine schwere Wunde sein, was länger dauern müsste.


Zitat
Dein Beispiel bei GURPS stört die Vorstellung vor allem deshalb nicht, weil man keine dafür braucht. Man muss nur sehen was da steht.
Exakt. Idiontensicher, wie erwähnt ;D
deswegen sehe ich D&D nicht als Anfängersystem.
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 12:48 von Falcon »
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #61 am: 23.06.2008 | 12:48 »
Vielleicht kommen die Anfänger auch einfach nicht mit solchen typisch RPG-geschädigten Vorstellungen daher? ;)

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #62 am: 23.06.2008 | 12:49 »
vielleicht auch. Allerdings halte ich es für menschlich sich einen Schwertarm, der mit "Schertschingen SKill" abgehandelt wird besser vorzustellen als mit "Kampf überleben Skill"

kannst du denn die Martial Encounter begründen ohne
- Wahrscheinlichkeit
- Drama
- Story
und ähnliches
zu benutzen und sich auf die Charakterhandlung beziehen?
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wjassula

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #63 am: 23.06.2008 | 19:57 »
Ich habe am Wochenende mit Fredi, dem schwulen Lesbenpony, Transmission King und Apollo "Keep on the Shadowfell" ausprobiert. Es handelte sich um reine Systemtestrunde, wir haben also auf Rollen-Rollenspiel so ziemlich verzichtet, sonder nur gewürfelt und Figuren geschoben. Alle Charaktere hießen Peter, nur unterschieden nach der Fanatsyrasse. "Hallo, wir sind die Peters, wo ist denn der Schatz?" - "Drachenpeter muss Feuer speien, damit Halbelfenpeter sie wegsemmelt". Sehr nett.

+Es hat allen großen Spaß gemacht - wir haben den ganzen Samstag mit Kämpfen zugebracht, unterbrochen nur von Essen und Grillen.

+Große Begeisterung lösten die Production Values aus - Karten, Aufmachung, vorgefertigte Charbögen usw. Uiiiiiiii.

+Wir haben das System alle sofort verstanden, auch die nicht-D&D-Vorgebildeten und auch diejenigen, die nicht so gut englisch konnten.

+ Es war ständig Bewegung im Spiel und keiner war unbeschäftigt. Alle Charaktere können sinnvoll zum Spiel beitragen. Die unterschiedlichen Fähigkeiten ergänzen sich sehr gut.

+ Die D&D-Kenner unter uns fanden die Änderungen ausnahmslos sinnvoll ("Gott sei dank! Endlich!"). Keine Sprüche memorieren, keine lahmen Magier am Anfang, keine unterbeschäftigten Heiler, kein "ich hau druff". Das System ist radikal verschlankt und vereinfacht. Alles, was keinen Spaß macht, fliegt raus.

+ Kämpfe machen jetzt echt Spaß. Man muss überlegen, taktieren, zusammenarbeiten. Simple Mechanismen ergeben im Zusammenspiel ein komplexes, aber nicht kompliziertes Erlebnis. Dabei ist es nicht für Babys: Wir hatten zwei Charaktertode (der Zwergenpeter blieb im Wackelpeter bzw. Cube stecken, der Drachenpeter wurde am Ende von der dunklen Pforte verschlungen). Das war soger instant death, old school! Kein Save und nix. 

+ Brettspielorientierung/Compuzerspielorientierung. Wir haben alle erleichtert festgestellt, dass D&D jetzt ein funktionierendes Descent mit angetackertem Rollenspiel ist, das man nach Gutdünken einstreuen kann. Gleichzeitig hat man sich sämtliche Versuche gespart, irgendwelche Mechanismen aus der Spielweltlogik abzuleiten. D&D ist ein Spiel, das als Spiel Spaß machen soll, basta. Größte Veränderung zum Guten im Rollenspielbereich seit...öh...seit ewig. Warum man jetzt Healing Surges kriegt? Ja, darum, warum kriegt man bei Monopoly auch Lokomtiven und Geld? Wenn D&D es macht, hat es halt Einfluss.

Ja, es ist bunt, es ist schnell, es macht Spaß. Wow. Der Marktführer revolutioniert sein Spiel. Große Klasse. Alle haben hinterher einhellig gesagt, dass sie sich das Keep kaufen werden - ich auch. Ich meine, für 14 Euro oder was krieg ich ein um Längen besseres Descent, mit dem man sogar noch Atmo-Gerede machen kann. Und dann lade ich all meine Freunde ein, denen die alten Spiele zu umständlich und langwierig war und wir werden Spaß haben.

- Wir haben uns gefragt, wie diese daily power/encounter power - Balance bei längerem Spiel hinhaut und ob man schnell genug dollere Powerz dazubekommt, um bei der Stange zu bleiben. Die ersten kriegt man motivierend flott dazu, aber dann?

- Man hätte auch gleich konsequent sein können und die Skills ganz streichen. Braucht keiner. Oder jeder kriegt zwei die er halt kann oder so.

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #64 am: 23.06.2008 | 21:36 »
vorweg: ich habe nicht viel Ahnung von den D&D-Regeln. Aber ich hab mir gestern auf dem Con trotzdem mal eine Schnupperrunde D&D 4 angetan. Es gab vorgefertigte Charaktere und wir haben ein Abenteuer aus dem GRW gespielt. Wobei Abenteuer etwas leicht übertrieben ist; ja ich müsste eher sagen: Wir haben einen Dungeon aus dem GRW (oder war es aus dem GMH?) gespielt. Andererseits muss man sagen, dass die meisten nach 2 Tagen mit äusserst geringem Schlafanteil wohl auch zu einer ernsthaften RPG-Runde nicht mehr in der Lage gewesen wären.

Es gab vorgefertigte Charaktere, und ich habe einen menschlichen Kleriker genommen. Zudem gab es noch einen Krieger, einen elfischen Bogenschützen, einen Tiefling-Warlord, einen menschlichen Wizard, und einen weiblichen Warlock einer Mischrasse glaube ich.

So sind wir in den Dungeon rein, und haben ihn dann auf-und ausgeräumt. Gekämpft haben wir in erster Linie gegen Goblins und Hobogoblins. Insgesamt haben wir die Kämpfe relativ gut geschafft, nur 1x wurde es richtig brenzlig, aber auch nur deswegen, weil wir uns da einer Übermacht an Feinden gegenüber sahen. Dank des Wizards und des Acid Arrows und auch weil der SL da echt schlecht gewürfelt hat, ist keiner gestorben. Der Krieger und der Warlord standen aber kurz davor. Mein Kleriker hat dann mit seiner "Rächendene Flamme" den Goblin-Commander weggebrutzelt. Zum Schluss kamen dann noch ein cthuloider, blauer Regenwurm und eine Art Drachen(Hork?Hoak?-keine Ahnung), die aber gegen 6 Leute nicht wirklich eine Chance hatten. Dann war den RunCrawl nach 4 1/2 Std. beendet, und es gab XP, Items und Gold.

Mein erster Kurzeindruck:
+ Es hat Spaß gemacht. Die Miniaturen sahen gut aus, und auch die Bodenpläne konnten optisch überzeugen. Das Planen und Taktieren und das verschieben der Figuren war nett, und erinnerte stark an Descent, wenn gleich auch mit optisch besserer Aufmachung und wesentlich einfacher und schneller.

+Action Points und Spezialkräfte scheinen gut ausbalanciert zu sein und ermöglichen quasi fast schon ein cinematisches Spielgefühl. Dass man aber trotzdem vorsichtig und seine Kräfte bewusst einsetzen muss hat der eine Kampf dann deutlich vor Augen geführt.

+ Lvl.1 Helden können schon ein bisschen was!

0 Die Hausregeln des SL-darüber kann man streiten. Es gab bei ihm einen Malus, wenn ein Fernkämpfer in den Nahkampfbereich schiesst. Gibt's wohl offiziell nicht (mehr) bei D&D 4, ich fand es aber eine gute Regelung, auch wenn sie nicht allen gefallen hat. Dann wurde für jeden Kampf die selbe Ini verwendet: Und zwar wird der Ini-Bonus von allen Beteiligten verglichen. Der mit dem höchsten Bonus handelt zu erst, und der mit dem niedrigsten als Letzer. Durch diese Regelung kamen mein Kleriker und der weibliche Warlock immer als Letzte dran...und an dieser Regel schieden sich auch wieder die Geister. Ich fand sie nicht gut-und das lag nicht daran, dass mein Kleriker als Letzter drankam.

0 im Kampf gab es dann leider fast immer die selben Kampfmanöver, die angewendet wurden. Mein Kleriker nutze nach Möglichkeit immer die Glaubenslanze, der weibliche Warlock benutze immer Shadowmove(?) und curste jeden seiner Gegner. Der Wizard griff immer mehrere Gegner auf 1x an, und auch der Krieger , der Bogenschütze und der Warlock griffen stets auf die selbe Art an. Das wurde mit der Zeit ein wenig langweilig.

- ganz klar: Der Rollenspielanteil. Der war überhaupt nicht vorhanden. Ich wusste zwar (dank der Minis) wie die Gegner aussahen, aber nicht mal, wie meine Kampfgefährten aussehen. Ich kannte auch keine Namen meiner Kampfgefährten. Ja, nicht mal dafür hat's gereicht.

- Viel zu viel Out-Game-Gelaber. Auch die gesamte Planung bei den Kämpfen, im Dungeon, nach den Kämpfen-allessamt out of character- wie bei einem Brettspiel eben. Und das ist nicht die Art, wie ich mir Rollenspiel vorstelle.

Daher mein Vorabfazit: Als Brettspiel hat mich D&D 4 überzeugt, aber als Rollenspiel hat es völlig versagt.Ja, ich war bislang kein großer Fan von D&D, aber bei der 4th Edition könnte sogar ich mir vorstellen die zu spielen.  Mit gewissen Leuten werde ich D&D 4 gerne als Descent-Ersatz spielen. Mit anderen Leuten würde ich mich sogar an das Wagnis D&D 4-Das Rollenspiel wagen. Dann würde ich aber den Rollenspielanteil drastisch erhöhen-und den Strategie und Planungspart so weit als möglich senken zumal ja Minis und Bodenmaps eh nicht so meins sind auf die nach Möglichkeit erstmal verzichten. Ob es klappt wird man sehen; jetzt stehen eh erst Mal andere Systeme auf dem Programm. ;)
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #65 am: 23.06.2008 | 21:58 »
Andererseits muss man sagen, dass die meisten nach 2 Tagen mit äusserst geringem Schlafanteil wohl auch zu einer ernsthaften RPG-Runde nicht mehr in der Lage gewesen wären.

Zitat
- ganz klar: Der Rollenspielanteil. Der war überhaupt nicht vorhanden. Ich wusste zwar (dank der Minis) wie die Gegner aussahen, aber nicht mal, wie meine Kampfgefährten aussehen. Ich kannte auch keine Namen meiner Kampfgefährten. Ja, nicht mal dafür hat's gereicht.

- Viel zu viel Out-Game-Gelaber. Auch die gesamte Planung bei den Kämpfen, im Dungeon, nach den Kämpfen-allessamt out of character- wie bei einem Brettspiel eben. Und das ist nicht die Art, wie ich mir Rollenspiel vorstelle.

Daher mein Vorabfazit: Als Brettspiel hat mich D&D 4 überzeugt, aber als Rollenspiel hat es völlig versagt.

Sehe ich das richtig? Die Gruppe war zu verkatert um Irgendwelche Rollen zu spielen, ihr habt eine Encounter-Reihe aus dem DMG gespielt an der dranstand "Achtung Einführungs-Dungeoncrawl", aber jetzt ist irgendwie das System schuld daran dass kein Rollenspiel stattfand? ::)
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #66 am: 23.06.2008 | 22:37 »
Sehe ich das richtig? Die Gruppe war zu verkatert um Irgendwelche Rollen zu spielen, ihr habt eine Encounter-Reihe aus dem DMG gespielt an der dranstand "Achtung Einführungs-Dungeoncrawl", aber jetzt ist irgendwie das System schuld daran dass kein Rollenspiel stattfand? ::)
Ich habe keine Ahnung, was wir genau gespielt haben, Fanboy.Ich habe nie behauptet, dass das System dran schuld wäre, dass wir nur einen reinen Dungeoncrawl gemacht haben- auch wenn das System es offenbar so vorsieht, dass man es wohl eher wie ein Brett denn wie ein Rollenspiel spielt. Das lag eher an der Gruppe und am SL (der einen Haufen Minis dabei hatte, und uns glaube ich am liebsten jedes Einzelne als Gegner vorgesetzt hätte).
Mich hat eben nur gestört, dass die Leute, sobald die Runden angefangen hatte, jedwede Gedanken an das Rollenspiel verloren hatte und sich alles nur noch um den Dungeon und die Kämpfe drehte. Ja ich weiss, dass D&D schwerpunktmäßig darauf ausgelegt ist, aber wäre es denn so schwer gewesen, wenigstens ein bisschen Story drumherum aufzubauen? Ich meine dass die Leute ihre Charaktere nicht mal vorgestellt und beschrieben haben fand ich schon...etwas komisch. Ich habe wie einige andere in den betreffenden 2 Tagen kaum geschlafen, aber wenigstens ein klein bisschen Rollenspiel hätte man doch reinpacken können. Aber offensichtlich ist Rollenspiel bei den meisten, wenn sie D&D spielen wohl gar nicht vorgesehen, wie ich nach der Sitzung in Erfahrung bringen konnte. Die spielen es wohl so, wie Jasper es so schön formulierte:
+ Brettspielorientierung/Compuzerspielorientierung. Wir haben alle erleichtert festgestellt, dass D&D jetzt ein funktionierendes Descent mit angetackertem Rollenspiel ist, das man nach Gutdünken einstreuen kann.
Klar ist, dass man nach 2 durchzechten Tagen nicht mehr einen Plot mit 10 Verstrickungen und 20 Wendungen bringen kann. Aber einen Plot, der etwas mehr bietet als "Da wo es in den Dungeon reingeht geht's auch wieder raus" hätte ich schon erwartet, ebenso zumindest ein bisschen Konversation mit irgendwelchen NPCs und auch mit meinen Kameraden -intime! Outtime war die ja verhanden, und zwar im Übermaß-genau so wie die tierischen NPCs.
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #67 am: 23.06.2008 | 22:46 »
Fanboy.
Das betrachte ich jetzt mal als Kompliment ;D.
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #68 am: 23.06.2008 | 22:53 »
Hättest ja versuchen können zu verhandeln. ;)

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #69 am: 24.06.2008 | 00:18 »
So. Noch eine Runde 4E. Noch mehr Eindrücke.

D&D spielen ist nicht schön. Das Spiel ist trotz aller bunten Powers und farbenfrohen Klassen kein cinematisches Gewitter. Unter'm Strich haut man immer noch öfter ins Leere als irgendwo hinein. Das macht Kämpfe zäh, ermüdend und nach dem 8. Mal, die der tolle Angriff ins Leere geht... frustrierend. Die viel verschmähten Minions füllen da eine sehr clevere, spieltechnische Lücke: als Spieler hat man das Gefühl voran zu kommen, statt eine geschlagene Stunde immer noch auf den selben Dunkelmagier und seine Skellettkrieger einzuprügeln.

D&D spielen ist nicht schnell. Gut, ich bin nun ein wenig das high speed tempo von PTA, Dogs oder sogar Paranoia gewohnt; aber so ein Kampf kann sich (gerade in Kombination mit mittelmäßigen Würfeln) etwas ziehen, bevor es wieder neues Rollenspielfutter gibt. Die ersten 4-5 Runden lassen sich noch sehr schön rollenspielerisch ausschmücken und ausspielen, aber die Zahl der Reaktionen eines Charakters im Kampf ist begrenzt, schnell ausgeschöpft und der einfallsreiche Gebrauch des Terrains gibt nur wenige Male etwas her, bevor man es doch nur mit der ewig gleichen Wiederholung von Aktionen zu tun hat, in der Hoffnung dass sie irgendwann ein mal treffen und Schaden verursachen.

D&D leiten ist nicht leicht.
Man muss schon mächtige SL-Eier in den Hosen haben, um D&D zu zähmen, sonst geht es mit einem durch und man quatscht nur noch Regelkauderwelsch und vergisst, dass man beim Spielen doch eigentlich noch in Charaktere schlüpfen wollte. "Was macht Power XYZ?" "Kann ich mich shiften und danach bewegen?" "Zählt der Bonus bis ans Ende meiner Runde oder ans Ende des Kampfes?" "Addiert man die Proficiency auch auf die Power drauf?" Gerade zu Beginn, wenn die Komplexität des Spiels noch unbezwingbar scheint, muss man als SL die Spieler immer wieder animieren auf die Fiktion zu schauen und nicht auf die Regeln. Wenn sich der SL da nicht behaupten kann, landet man schwupps bei einem abstrakten Brettspiel mit Anflügen von Welt oder Story.

D&D spielt sich als Rollenspiel am besten.
Trotz der eng eingebundenen Battlemap, Powers die die Vorstellungskraft vieler Rollenspielfachmänner überfordern und den sorgfältig in Encounter-Spielblöcke aufgeteilten Abenteuer, funktioniert D&D gerade dann richtig gut, wenn man wie ein Rollenspiel an das Ganze herangeht und einfach nur seinen Charakter spielt, der in der Welt zurecht kommen muss. Wenn die Spieler etwas unerwartetes tun oder ihre Charaktere aufgrund eines überraschenden Würfelergebnisses neue Seiten ihrer Persönlichkeit verliehen bekommen oder wenn ein cleverer Einfall des Spielers einen neuen Weg zum Ziel findet. D&D lebt erst dann richtig auf, wenn man über die Zahlen, die Miniaturen und die Blast/Burst-Unterscheidungen hinwegschaut und einfach mal spielt. Aber dann geht es auch sehr gut von der Hand.

Offline Blizzard

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #70 am: 24.06.2008 | 11:40 »
Das betrachte ich jetzt mal als Kompliment ;D.
Dann beantrage ich mal den Titel "D&D-Fanboy" für Dich. >;D

@Ein: Nö. Dafür war ich definitiv zu platt.
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #71 am: 24.06.2008 | 12:23 »
Ich habs leider noch nciht gespült, arbeite aber daran, ein paar Leute für ein paar Testrunden zusammenzukriegen. Mit folgenden Aufgabenstellungen:
1: wie funktioniert das System?
2: Kann man mit diesem System auch Rollenspielen?

Eine Frage ist mir aber beim Durchlesen schwer aufgestoßen: ein Zwergen-Paladin der 1. Stufe, wahrscheinlich der zäheste Charakter, hat max. 20 HP. Ein blöder kleiner Kobold-Irgendwas der 1. Stufe läuft mit 27 oder sowas eum.
Wie kommts, und wer kanns mir erklären?
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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #72 am: 24.06.2008 | 12:25 »
Nicht CON-Modifikator, sondern CON-Wert.

Also 15 + max. 20 = 35

Offline Selganor [n/a]

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #73 am: 24.06.2008 | 12:27 »
Du hast die HP auf Stufe 1 falsch gelesen...
HP=X+ConstitutionsATTRIBUT (nicht Modifikator)

Mein Eladrin Wizard hat auf Stufe 1 schon 24 HP

Zu den Fragen:
1. Kriegst du bei 2-3 Kaempfen mit (und die Spieler auch)
2. Es gibt in den Regeln nix was dich am Rollenspiel hindert
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Spielerfahrungen mit D&D4
« Antwort #74 am: 24.06.2008 | 12:30 »
2. Es gibt in den Regeln nix was dich am Rollenspiel hindert
Naja... also was ich bislang so gesehen habe, kann Rollenspiel TROTZ der Regeln stattfinden, nicht DANK. Das macht -- wie überall -- einen immensen Unterschied. War in vorhergehenden Editionen auch schon so, aber dank der Encount4rdization ist es einen Tick schlimmer geworden.
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