Autor Thema: Railroading in D&D4  (Gelesen 17633 mal)

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Preacher

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #50 am: 22.07.2008 | 11:21 »
Es gibt auch leute, die machen das absichtlich weil sie angeblich für "übersichtlicher" halten. Postcount+1

Ja, aber da irren sie. Und es heißt auch in der Hausordnung:
3.: Keine Sinnlospostings, das Board ist kein Chatroom! Sinnlos ist u.a.:

[...]
  • Doppelpostings, einmal reicht völlig
Ist ne Kleinigkeit und eine lässliche Sünde, aber man sollte es nicht übertreiben damit. Und jetzt weiter im Text :)

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #51 am: 22.07.2008 | 11:22 »
@Enpeze:
Es gibt übrigens auch die Möglichkeit, Posts zu editieren, um Doppel- oder Triple-Posts zu vermeiden. Nur als Tip.

hm? hab ich irgendwo eine doppelpost? Ich seh nix bei mir.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #52 am: 22.07.2008 | 11:23 »
Stimmt... ist kein Doppelpost sondern ein Dreifachpost (Antwort 41-43)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #53 am: 22.07.2008 | 11:25 »
Stimmt... ist kein Doppelpost sondern ein Dreifachpost (Antwort 41-43)

Ich verstehs nicht. Bei mir sind die Antworten 41-43 nicht doppelt, sondern alle mit unterschiedlichem Text. Vielleicht ist der Browser (ich nehm Safari von mac) nicht optimal weil die Forumssoftware ihn nicht unterstützt. Ich hab schon bemerkt daß er z.B. die postvorschau nicht durchführen kann.

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #54 am: 22.07.2008 | 11:28 »
ich hab jetzt umgeswitcht auf Mozilla. Auch nix doppelt. Sehr seltsam.

edit:
achso jetzt weiß ich was ihr meint. Ihr meintet nicht den gleichen Text hintereinander, sondern generell 2x text hintereinander. sorry werd ich in zukunft vermeiden

edit 2:
alles klar mod. Ich dachte nicht daß das ein Problem darstellt. Ich antworte normalerweise einem User in einem seperaten Post. Aber ich kann das auch ändern wenn das usus hier ist.
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 11:32 von Enpeze »

Preacher

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #55 am: 22.07.2008 | 11:29 »
Ich verstehs nicht. Bei mir sind die Antworten 41-43 nicht doppelt, sondern alle mit unterschiedlichem Text.
Ja, es geht darum, daß Du 3x hintereinander gepostst hast ohne daß andere User dazwischen geschrieben haben. Das ist mit Doppel- (oder Dreifach-)Post gemeint.

Das kann man auch in einem Post zusammenfassen. Macht das ganze übersichtlicher und - imho - besser lesbar. Ist aber keine große Sache, mehr eine kosmetische Geschichte.

Offline Grimnir

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #56 am: 22.07.2008 | 11:31 »
Ob D&D4-Abenteuer im Vergleich zu früheren D&D-Versionen verstärkt Railroading betreibt, ist jetzt wohl noch etwas früh zu sagen. KotS ist vielleicht nicht exemplarisch.

Zu D&D3-Zeiten gab es mal in einem englischsprachigen Forum (RPG-Net? Enworld?) einen Vergleich der wichtigsten Abenteuer bezüglich ihrer Linearität - Was ja im Endeffekt Railroading bedeutet. Die Abenteuer wurden dazu in Flussdiagramme umgesetzt. Der Artikel war unheimlich interessant zu lesen, und es hat sich gezeigt, dass von rein linearen Abenteuern bis zu stark verzweigten alles vorkam. Ich vermute, dass es so auch bei D&D4 sein wird.

Mein Google-Fu lässt mich hier im Stich. Kennt einer noch den Thread? Kann er ihn hier verlinken? Er dürfte für das Thema ganz interessant sein.

Es grüßt
Grimnir
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Offline Azzu

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #57 am: 22.07.2008 | 11:53 »
KotS ist extrem einfach gestrickt. Um Erfolg zu haben, muss Kalarel getötet werden. Der sitzt im vierten Level eines Dungeons voller gefährlicher Gegner, die sich in bestimmten Bereichen des Dungeons aufhalten. Die Gruppe muss da runter, denn Kalarel wird nicht von selber aus seinem Dungeon kommen, ohne zuvor sein Ritual beendet zu haben.

Das ist sicher keine Meisterleitung des Geschichtenschreibens, und alle möglichen Wege durch das Abenteuer enden zwangsweise auf Ebene 4 des Dungeons. Ansonsten sind die Charaktere aber recht frei darin, wie sie vorgehen wollen. Am Wasserfall warten, bis alle nicht Untoten rauskommen, um Vorräte aufzufrischen - warum nicht? Sich ab den Hobgoblins bis zu Kalarel durchbluffen? Kein Problem, ist sogar als mögliche Variante angedeutet. Sich verschanzen und Herausforderungen in die Korridore brüllen?  Steht doch nirgendwo, dass die Monster ihre Räume unter keinen Umständen verlassen! Sidequests können verfolgt werden, oder auch nicht.

Den Railroading-Vorwurf braucht sich KotS aus meiner Sicht nicht gefallen zu lassen, jedenfalls nicht mehr, als die überwiegende Mehrzahl aller Kaufabenteuer. Für meinen Geschmack ist es aber - selbst für D&D 4, bei aller "Tabletop-Orientierung" - zu action-lastig. Möglichkeit zum Charakterspiel begrenzen sich fast ausschließlich auf das Aufsagen von Catchphrases während der Kämpfe. Daher bekommt KotS auch von mir keine gute Wertung. Dank der Quickstart-Rules und der Posterkarten bereue ich den Kauf aber trotzdem nicht.

EDIT: Einschränkend muss ich aber einräumen: Mein allererstes selbst geleitetes Abenteuer, vor langer Zeit, habe ich selbst geschrieben. Das war mindestens genauso action-lastig, wie KotS. Als Erstabenteuer für DM-Neulinge mag KotS genau das Richtige sein. Richtig meckern werde ich daher erst, wenn H2 und H3 nach genau demselben Strickmuster funktionieren.
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 12:09 von Azzurayelos »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #58 am: 22.07.2008 | 11:54 »
Vom Abenteuer hingegen bin ich extrem überrascht. Auf mich wirkt das alles wie eine inhaltlich nur unzureichend verknüpfte Abfolge von Gemetzeln weitgehend ohne irgendwelchen Tiefgang. Schlimmer noch, es bietet sich den Spielern so gut wie kein Handlungsspielraum. Das Abenteuer ist eine lineare Abfolge von Encountern, bei denen sogar die Positionen der Monster (denn etwas anderes kommt kaum vor) auf Hexfeldern angezeigt ist. Ein Abweichen vom vorgesehenen Pfad ist offenbar nicht angedacht.
Du hast den Kern von D&D Kaufabenteuern erfasst.
Deshalb spielt man die ja auch nicht by Book, sondern nutzt sie maximal als Inspirationsquelle. (Jetzt werden viele kommen und das Gegenteil behaupten, aber die wollen dich nur zur Dunklen Seite der Macht verführen, also glaube ihnen nicht mein Sohn ;))
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #59 am: 22.07.2008 | 12:07 »
Railroading ist ein Abenteuer zu kaufen, in dem die Story schon drinsteht.

Online Vash the stampede

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #60 am: 22.07.2008 | 12:08 »
Railroading ist ein Abenteuer zu kaufen, in dem die Story schon drinsteht.

Und bei welchem ist das nicht so? wtf?
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Offline Tantalos

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #61 am: 22.07.2008 | 12:08 »
Railroading ist ein Abenteuer zu kaufen, in dem die Story schon drinsteht.
Was ist denn da für die die Story?
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Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #62 am: 22.07.2008 | 12:10 »
Für meinen Geschmack ist es aber - selbst für D&D 4, bei aller "Tabletop-Orientierung" - zu action-lastig.

Na dann warte mal ab bis Du Dir H2 besorgst. Das hat noch mehr Kampfencounter als H1. :)



Offline Azzu

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #63 am: 22.07.2008 | 12:12 »
Na dann warte mal ab bis Du Dir H2 besorgst. Das hat noch mehr Kampfencounter als H1. :)

Gah! Hat es wenigstens Posterkarten, wie H1? Wenn nicht, storniere ich meine Bestellung wieder.

Offline Falcon

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #64 am: 22.07.2008 | 12:16 »
hat schon mal jemand daran gedacht, daß eine Abfolge von Encountern vielleicht dem Selbstempfinden der Wotzies entspricht wie D&D zu funktionieren hat?
Wie kann man auf die Idee kommen sie könnten keine Abenteuer schreiben?
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Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #65 am: 22.07.2008 | 12:17 »
Gah! Hat es wenigstens Posterkarten, wie H1? Wenn nicht, storniere ich meine Bestellung wieder.

Sicher. Es hat Superkarten. Und ich finde die Encounter auch äußerst gelungen. z.B. das Erobern der Duergarfestung über dem Lavaabgrund. Echt geil. Erinnert mich an den Endkampf von Star Wars im letzten Teil. (war das jetzt zuviel Spoiler? :))

Online 6

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #66 am: 22.07.2008 | 12:18 »
Du solltest Dir das Modul noch besser durchlesen. Ich will hier keinen Spoiler reinbringen, aber im Wasserfall gibts Hinweise auf gewisse Dinge in der Stadt und genauso ist es am Drachenfriedhof vor allem wenn sie es schaffen den Gnom lebendig in die Finger kriegen. So einfach zu sagen, daß alles voneinander unabhängig ist, ist falsch.
Ich bin nur Spieler. Ich habe das Modul nicht gelesen. Wir sind auch noch nicht komplett durch.
Ich kann also nur von dem ausgehen, was wir erlebt haben.
Die Befragung mit dem Gnom wurde als Skillchallenge durchgezogen. Wir haben alle wie gewohnt schlecht gewürfelt. Also haben wir keine Infos aus dem rausbekommen. ->Wir wissen dass da einer der Dorfbewohner falsch spielt. Wir haben allerdings keinerlei Infos wer da falsch spielt. Die Dorfbewohner waren leider auch nicht hilfsbereit, sodass wir da auf eine Sackgasse gestossen sind. -> Auf in den nächsten Teil->Dungeon->Reihenfolge der Encounter im Dungeon egal.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #67 am: 22.07.2008 | 12:20 »
hat schon mal jemand daran gedacht, daß eine Abfolge von Encountern vielleicht dem Selbstempfinden der Wotzies entspricht wie D&D zu funktionieren hat?
Wie kann man auf die Idee kommen sie könnten keine Abenteuer schreiben?

So ist es. WotC schreiben tolle Dungeon Abenteuer und H1 und H2 gehören zu ihren besten Stücken. (vor allem H2) Mehr wollen sie aber auch nicht. Spiel heißt ja Dungeon & Dragons und nicht "Dogs in the Backyard".

Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #68 am: 22.07.2008 | 12:22 »
Und bei welchem ist das nicht so? wtf?

Es sollte bei keinem anständigen Kaufabenteuer so sein. Kaufabenteuer dienen als Ausgangsbasis für das Spiel. Als SL soll man hier Situationen benutzen um sie ins eigene Spiel einzuflechten. Kaufabenteuer als "Inspirationsquelle" wie es weiter oben mal erwähnt wurde. Wobei das wiederum irreführend ist. Richtig geschriebene Kaufabenteuer werden nicht "ausgeschlachtet" und "umgebaut". Es werden auch nicht Geschichten nachgespielt.

Kaufabenteuer werden ausgespielt. So wie beim Impro-Theater z.B. aus fünf willkürlich gewählten Begriffen eine Szene entsteht und ausgespielt wird. Ein Kaufabenteuer liefert nur etwas weit handfesteres als fünf Begriffe. Es liefert Karten, NSC-Werte und Motivationen, die Hintergrundgeschichte (d.h. "was bisher geschah") eines Ortes oder der NSCs und das gelegentliche überraschende Ereignis. Das ist nur das Sprungbrett aus dem man im Spiel ein Abenteuer macht. Wenn man beim Rollenspiel etwas Story nennen kann, dann doch nur das was im Spiel entsteht.

Wenn eine Story schon im Text drinsteckt, nimmt man Spielern etwas sehr wichtiges weg und reduziert das Rollenspiel ja nur auf Kämpfe und Konflikte. Alles andere steht ja schon im Heftchen drin.
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 12:24 von Georgios »

Offline Tantalos

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #69 am: 22.07.2008 | 12:23 »
So ist es. WotC schreiben tolle Dungeon Abenteuer und H1 und H2 gehören zu ihren besten Stücken. (vor allem H2) Mehr wollen sie aber auch nicht.
Und das ist deine Meinung, dass das ihre besten Stücke waren. Ich kenne durchaus bessere Abenteuer von den Wizards, aber gut. H2 kenn ich auch nicht, davon mal ab.

Zitat
Spiel heißt ja Dungeon & Dragons und nicht "Dogs in the Backyard".

Das spiel kenn ich auch nicht. Kann sein dass das andere Spiel nicht auch anders heißt  ;)

Zitat
Wenn eine Story schon im Text drinsteckt, nimmt man Spielern etwas sehr wichtiges weg und reduziert das Rollenspiel ja nur auf Kämpfe und Konflikte. Alles andere steht ja schon im Heftchen drin.
Ich frag gerne nochmal: was ist für dich die "Story"? Und was unterscheidet sie von der "Geschichte".

« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 12:25 von J:Jack »
Rebellion? Läuft gut!

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #70 am: 22.07.2008 | 12:28 »
Es sollte bei keinem anständigen Kaufabenteuer so sein. Kaufabenteuer dienen als Ausgangsbasis für das Spiel. Als SL soll man hier Situationen benutzen um sie ins eigene Spiel einzuflechten. Kaufabenteuer als "Inspirationsquelle" wie es weiter oben mal erwähnt wurde. Wobei das wiederum irreführend ist. Richtig geschriebene Kaufabenteuer werden nicht "ausgeschlachtet" und "umgebaut". Es werden auch nicht Geschichten nachgespielt.

Kaufabenteuer werden ausgespielt. So wie beim Impro-Theater z.B. aus fünf willkürlich gewählten Begriffen eine Szene entsteht und ausgespielt wird. Ein Kaufabenteuer liefert nur etwas weit handfesteres als fünf Begriffe. Es liefert Karten, NSC-Werte und Motivationen, die Hintergrundgeschichte (d.h. "was bisher geschah") eines Ortes oder der NSCs und das gelegentliche überraschende Ereignis. Das ist nur das Sprungbrett aus dem man im Spiel ein Abenteuer macht. Wenn man beim Rollenspiel etwas Story nennen kann, dann doch nur das was im Spiel entsteht.

Das ist ja ziemlich old school aus den Anfängen des Jahrtausends. Heutzutage gehts beim Rollenspielen um taktische Positionierung am Brett und Character-Balancing und nicht um dieses "Improtheaterdings". :)


Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #71 am: 22.07.2008 | 12:32 »
Das ist ja ziemlich old school aus den Anfängen des Jahrtausends. Heutzutage gehts beim Rollenspielen um taktische Positionierung am Brett und Character-Balancing und nicht um dieses "Improtheaterdings". :)

Der Grund warum mir 4E so zusagt ist, dass es eben nicht alles andere am Rollenspiel durch "taktische Positionierung" etc. ersetzt, sondern es lediglich ergänzt. Es bleibt genug Raum um sich als SL und als Gruppe von der Fiktion leiten zu lassen.

Das finde ich fantastisch. Hinzu kommt, dass die Kampfoptionen auch für einen Gelegenheitstaktiker wie mich überschaubar und benutzbar bleiben.

Offline Azzu

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #72 am: 22.07.2008 | 12:33 »
Da die KotS-Autoren allen Ernstes schreiben, es würde die "Story" bereichern, wenn jeder NPC ein paar individuelle Ausdrücke verwendet, um seinen Wiedererkennungswert zu erhöhen, dann verstehen sie darunter jedenfalls etwas anderes, als eine interessante, von Entscheidungen der Spieler getragene Handlung. Unter "Add More Story" finden sich jedenfalls nur Hinweise, wie man für die Handlung nebensächliche Details zum Atmosphäre-Aufbau einflicht.

EDIT:

Zitat
Es bleibt genug Raum um sich als SL und als Gruppe von der Fiktion leiten zu lassen.

Dafür fehlt es mir bei KotS aber an Inspirationsquellen. Die im DMG beschriebene Siedlung bietet da IMHO deutlich mehr.
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 12:36 von Azzurayelos »

Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #73 am: 22.07.2008 | 12:36 »
Unter "Add More Story" finden sich jedenfalls nur Hinweise, wie man für die Handlung nebensächliche Details zum Atmosphäre-Aufbau einflicht.

Das ist kein Widerspruch. Eine gute Story entsteht aus Details. Wenn die Gruppe zu wenig davon produziert oder schlimmer noch, sie immer nur als Nebensächlichkeiten auffasst... dann wird daraus niemals eine gute Story entstehen.

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #74 am: 22.07.2008 | 12:40 »
Der Grund warum mir 4E so zusagt ist, dass es eben nicht alles andere am Rollenspiel durch "taktische Positionierung" etc. ersetzt, sondern es lediglich ergänzt. Es bleibt genug Raum um sich als SL und als Gruppe von der Fiktion leiten zu lassen.

Das finde ich fantastisch. Hinzu kommt, dass die Kampfoptionen auch für einen Gelegenheitstaktiker wie mich überschaubar und benutzbar bleiben.

Um so besser. Dann hat 4e ja den Geschmack von mehreren Spielertypen getroffen. Den der  Impros und den der Taktiker :)