Autor Thema: Zwei Doppelseiten....  (Gelesen 12081 mal)

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Samael

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Zwei Doppelseiten....
« am: 2.12.2008 | 18:26 »
...zwischen denen Welten liegen.

Die Leute, die behaupten: "D&D 4th ist ein komplett anderes Spiel als die Vorgängereditionen", sie haben recht. Ich finde das Foto bringt das gut auf den Punkt.

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Offline Der Nârr

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #1 am: 2.12.2008 | 18:27 »
Zustimmung.


(Einfach nur geil. Krasse Gegenüberstellung.)
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
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Offline Meister Analion

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #2 am: 2.12.2008 | 18:28 »
Kannst du das nochmal in leserlich schreiben?  ~;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #3 am: 2.12.2008 | 18:31 »
Verstehe den Vergleich leider nicht.

Samael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #4 am: 2.12.2008 | 18:34 »
Tscha... ;)

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #5 am: 2.12.2008 | 18:42 »
Tscha... ;)

Danke für die PM. Aber mag der Unterschied in Textlänge und Regeldichte nicht auch dem Umstand geschuldet sein, dass in D&D4 Fluff und Crunch konsequenter getrennt werden sollen? Insofern könnte es sich hier auch um einen rein ordnungstechnischen und eben keinen systemimmanenten Unterschied handeln. Oder?

Offline Asdrubael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #6 am: 2.12.2008 | 18:42 »
Verstehe den Vergleich leider nicht.

Fällt dir nichts auf, wenn du mal den Umfang der Stat-Blöcke und den des reinen Textes betrachtest?
 ::)

Wobei ich mich auch an so schöne Textstellen erinnere wie "Pro 10 Goblins gibt es einen Goblinhauptmann, der (blamagischegegenständehitpointsusw) hat. Pro 100 Goblins gibt es einen Häuptling, der über (siehevornebla) verfügt. Außerdem werden Goblinsiedlungen von Schamanen betreut, wobei es pro 50 Goblins einen Schamanen gibt, der (jagenaudasbla) hat. " und so weiter
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Samael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #7 am: 2.12.2008 | 18:48 »
dass in D&D4 Fluff und Crunch konsequenter getrennt werden sollen?


Das führt dann dazu, dass für 90% der MM Einträge gar kein Fluff mehr vorhanden ist? Ich meine der Fluff ist ja durchaus unglaublich wichtig, wenn ich so einen Gegner/NPC in mein Abenteuer einbauen möchte. Ich hab gestern einfach mal wieder das alte "Monstrous Manual" in die Hand genommen. Beim Durchlesen kommen die Ideen und Assoziationen nur so gesprudelt. Das MM4 ist dagegen einfach nur nüchtern. Und das neue Realms CS soll ja auch schlimm sein, was man so hört.


@Joe:
Diese Texte gibt es, klar. Aber selbst wenn man die abzieht, bleibt ca. das zehnfache an Fluff/Hintergrundinfos übrig. Ich nenns lieber Hintergrundinfos, denn Fluff hört sich so überflüssig an. Selbst für eine reine Dungeoncrawlrunde sind die Infos nämlich immens wertvoll und anregend.

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #8 am: 2.12.2008 | 18:55 »
Das führt dann dazu, dass für 90% der MM Einträge gar kein Fluff mehr vorhanden ist? Ich meine der Fluff ist ja durchaus unglaublich wichtig, wenn ich so einen Gegner/NPC in mein Abenteuer einbauen möchte.

Aber Fluff soll ja, wenn ich die Ankündigungen richtig verstanden habe, nicht verschwinden. Vielmehr ist angedacht, Fluff und Crunch konsequenter zu trennen. Siehe bei den FR die Trennung in CS und PG. Ich finde das auch ziemlich bescheuert. Trotzdem suggeriert Dein Vergleich einen sustantielleren Unterschied als objektiv zu rechtfertigen ist, finde ich.

Samael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #9 am: 2.12.2008 | 18:56 »
Wo sind denn die Hintergrundinfos für all die hunderte Monster aus dem MM4th, das uns nur die Statblöcke liefert?

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #10 am: 2.12.2008 | 18:57 »
Soll das nicht noch kommen? Mach mich nicht nervös  :ctlu:

Offline Grimnir

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #11 am: 2.12.2008 | 19:07 »
Genau aus dem Grund habe ich mein AD&D2-Monsterkompendium nach einem kurzen Moment des Nachdenkens doch behalten, nachdem ich zu D&D 3.5 gewechselt bin. Schon da fehlte mir etwas der Fluff.

Es grüßt
Grimnir
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

oliof

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #12 am: 2.12.2008 | 19:10 »
Das tolle an Statblocks ist, dass man Fluff daraus interpretieren kann.

Das tolle an Fluff-Text ist, dass man Stats daraus interpretieren kann.

Offline Timo

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #13 am: 2.12.2008 | 19:11 »
Gut dass ich hier drei dicke, fette Aktenordner stehen habe
"The bacon must flow!"

ClemLOR

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #14 am: 2.12.2008 | 20:18 »
Servus.

Ja, das schöne alte Monstrous Manual (habe dieses und die vier Annuals sowie die Ravenloft Bände; alles super und sehr Ideenreich) ...(für DuD Classic und AD&D 1st Ed kann ich nicht sprechen) ...

(Auch wenn ich wieder gefahr laufe, OffTopic zu flanieren) @FR in DuD 4E: Sicherlich nicht zwingend repräsentativ, aber für sich genommen jeweils sehr Aussagekräftig:

4 Rezies auf Amazon, die für sich sprechen ...

Viele Grüße
ClemLOR

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #15 am: 2.12.2008 | 21:41 »
@FR in DuD 4E: Sicherlich nicht zwingend repräsentativ, aber für sich genommen jeweils sehr Aussagekräftig:

4 Rezies auf Amazon, die für sich sprechen ...

Ein wenig klingen die Jungs für mich aber auch nach heulenden Fanboys, denen ihr vertrautes Lieblingsspielzeug weggenommen wurde. Wer 20 Jahre FR gespielt hat, tut sich zwangsläufig schwer mit einem riesigen Zeitsprung. Das gleiche Geheule ist auch bei der WoD oder bei DSA zu hören, wenn sich mal was ändert  ;)

Offline 1of3

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #16 am: 2.12.2008 | 21:47 »
4 Rezies auf Amazon, die für sich sprechen ...

Eine Rezension spricht eigentlich niemals für sich. Zumindest nicht in einem solchen Umfeld. (Genau genommen nicht mal im fachlichen Umfeld. Hatte da grade interessante Erfahrung an der Uni.)
« Letzte Änderung: 2.12.2008 | 22:24 von 1of3 »

Samael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #17 am: 2.12.2008 | 21:56 »
Ein wenig klingen die Jungs für mich aber auch nach heulenden Fanboys, denen ihr vertrautes Lieblingsspielzeug weggenommen wurde. Wer 20 Jahre FR gespielt hat, tut sich zwangsläufig schwer mit einem riesigen Zeitsprung. Das gleiche Geheule ist auch bei der WoD oder bei DSA zu hören, wenn sich mal was ändert  ;)

Diese Rezension hier scheint mr fundiert und neutral:
http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=2264

So wie sich das anhört wurde da nicht unbedingt nur "mal was geändert", sondern die Spielwelt neu erfunden. Inklusive ausgewechseltem Kontinent und Götterhimmel. Muss ja nicht schlecht sein, ist aber ein anderes Spiel. Womit wir wieder bei meinem Startbeitrag in diesem Thread wären.

Noch ein Zitat aus der Rezension:
Zitat
Misst man den Inhalt des Buches daran, dass angekündigt worden ist, keine Regionalbände zu veröffentlichen, so ist der vergeudete Platz umso ärgerlicher.

Keine Regionalbände?

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #18 am: 2.12.2008 | 22:29 »
Diese Rezension hier scheint mr fundiert und neutral: http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=2264

Ja, das scheint mir auch eine etwas differenziertere und nüchternere Betrachtung zu sein. Danke für den Link!

Ansonsten hallt das Ausbleiben weiterer Regionalbände immer mal wieder in die Runde. Hatte das von Selganor auch schon gehört. Daraufhin habe ich meine mittlerweile recht erklecklichen 3.x-Sammlungen zu den Forgotten Realms und zu Eberron doch nicht verscherbelt. Aber warten wir mal ab: wenn sich so ein Zeug verkauft und von den Fans gewünscht wird, kommt WotC auch mit dem entsprechenden Material rüber. Würde mir zwar oft wünschen, dass die Schreiberlinge sich ein wenig mehr Phantasie gönnen würden (das können sie von DSA lernen und denen dann bei der Gelegenheit gleich ein bisschen Regeldesign erklären), aber das Rollenspielerleben ist kein Wunschkonzert  :D

Offline ragnar

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #19 am: 3.12.2008 | 00:45 »
...und die Welten die dazwischen liegen heißen D&D3.0, bzw. D&D3.5

Das wäre ganz nett zu erwähnen gewesen, denn so sieht das doch sehr nach den Scheuklappen aus, die sich manche "Personen" im Internet aufsetzten um sich dann in Rage zu schreiben.

Was die Leute angeht, die behaupten: "D&D 4th ist ein komplett anderes Spiel als die Vorgängereditionen", nun ich möchte ihnen meist gar nicht widersprechen, aber dieses Foto sieht irgendwie nach einem Strawman aus.

AD&D2 war locker eine Verdoppelung (wenn nicht eine verdreifachung) des Fluffs den es davor gab und der Schritt von AD&D2 zu D&D3.0 war ein extrem krasser Einschnitt was das angeht (Vielleicht ein Rückschritt zu AD&D1, ich würde aber manchmal sogar behaupten das dessen Niveau noch unterboten wurde).

Zu 3.0-Zeiten hieß es anfänglich entschuldigend das der Fluff so reduziert sei, weil die Monster in den verschiedenen Welten ja auch unterschiedlich intergriert sind/sein könnten und so wartete ich dann auf die Bücher die eben diesen Stoff auch für verschiedene Welten nachlieferten. Leider kam da nie was. Es gab zwar manchmal einen Artikel in der Dragon (Ein "Ecogology of" das in einer bestimmen Welt geschrieben wurde) und sowas wie das "Monsters of Faerun" aber darin fand man nur ein paar neue Monster mit einem kleinen Absatz darüber wie diese neuen Monster in den Vergessenen Reichen passen, aber nichts über all die interessanten Monster aus den "normalen" Manuals.

3.x zu 4e ist leider die logische Fortentwicklung was das angeht. Eine Fortentwicklung, die dabei nicht halb so krass ist wie die bei der Einführung von 3.0.

Bei einigen Wesen fällt das mal mehr, mal weniger, Krass auf. Für das Beispiel von Samael ist dem verfügbaren Fluff komischerweise mehr Platz gewidmet: Wenn ich die Drow aus dem MM3.5 und dem MM4e anschaue nimmt der Fluff in letzterem, Pi mal daumen, anderthalb mal so viel Platz ein (und im MM3.5 wäre der Großteil davon mit "Schau dir das Bild an" abgehakt gewesen). Insgesammt trotzdem sehr schade.

Gut das ich mein AD&D2 MM noch habe, das ist wirklich ein Schatz an inspiration.

@Ein: Besser so?
« Letzte Änderung: 3.12.2008 | 15:47 von ragnar »

Ein

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #20 am: 3.12.2008 | 08:13 »
Warum könnt ihr nicht einfach ohne size-Tag schreiben?

Offline Tele-Chinese

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #21 am: 3.12.2008 | 08:54 »
Fällt eigentlich keinem auf dass die Stat Blocks in etwa gleich geblieben sind? In D&D4 hat man nur auf der Doppelseite gleich mehrere davon, während bei der anderen Edition dieser Platz mit "Fluff" gefüllt ist. Scheint mir ja ein toller Vergleich zu sein...
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

Brot kann schimmeln, was kannst du?

Ein

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #22 am: 3.12.2008 | 09:09 »
So, und noch etwas sinnvolles von mir.

Man sollte bedenken, dass Fantasy-Stereotypen in den Staaten weitestgehend durch D&D geprägt, ja, gar definiert werden. Dieser Einfluss geht soweit, dass sich andere Spiele (und nicht nur P&P) bewusst dieser Stereotypen bedienen oder bewusst diese Stereotypen konterkarieren. Daher braucht mM kaum jemand eine Erläuterung, was z.B. ein (archetypischer) Dunkelelf ist.

ClemLOR

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #23 am: 3.12.2008 | 12:23 »
Servus.

Mal positiv formuliert: Weniger kann auch mehr sein:

Wenn Fluff in den neuen Sachen fehlt, mal die eigene Fantasy bemühen und selber Fluff beifügen. Vielleicht dabei nicht nur die amerikanischen Vorstellungen sondern auch die eigenen bemühen.

Im übrigen pflichte ich bei: Die Stats sind aufgrund der komplexen Regelvereinfachungen bei der Umsetzung von DuD 4E zu DuD 3.x pro Kreatur insgesamt auch weniger geworden - gefühlter Wert.

Viele Grüße
ClemLOR

Joe Dizzy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #24 am: 3.12.2008 | 13:31 »
Ich habe manchmal den Eindruck, dass unter Rollenspielern die Lesebegeisterung verloren gegangen ist. Und zwar die Begeisterung sich mal die Geschichten, Mythen und Erzählungen aus denen die meisten Monster stammen anzusehen und die Inspiration für die eigene Spielwelt daraus zu ziehen.

Aber stattdessen will man lieber fertig abgepackte "Fluff"-texte, die einem dann vorkauen, was man in die Spielwelt zu packen hat. Oder euphemistisch formuliert: die Inspiration und Ideen für das eigene Spiel liefern. Da wird diese Scheinheiligkeit erst richtig deutlich, mit der hier über die 4E hergezogen wird als wäre es ein verdummtes und auf XP-Scheffeljagd reduziertes Rollenspiel für ADHS-Geschädigte.

Das einzige was ich dem MM der 4.Edition vorhalte, ist der fehlende Quellenindex.

Offline Skele-Surtur

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #25 am: 3.12.2008 | 13:32 »
Servus.

Mal positiv formuliert: Weniger kann auch mehr sein:

Wenn Fluff in den neuen Sachen fehlt, mal die eigene Fantasy bemühen und selber Fluff beifügen. Vielleicht dabei nicht nur die amerikanischen Vorstellungen sondern auch die eigenen bemühen.

Ja. JA. JA. Auch wenn ich das Wort 'Phantasie' der 'Fantasy' in so einem Satzkonstrukt bevorzugen würde kann ich ansonsten nur zustimmen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Skele-Surtur

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #26 am: 3.12.2008 | 13:38 »
Ich habe manchmal den Eindruck, dass unter Rollenspielern die Lesebegeisterung verloren gegangen ist. Und zwar die Begeisterung sich mal die Geschichten, Mythen und Erzählungen aus denen die meisten Monster stammen anzusehen und die Inspiration für die eigene Spielwelt daraus zu ziehen.

Aber stattdessen will man lieber fertig abgepackte "Fluff"-texte, die einem dann vorkauen, was man in die Spielwelt zu packen hat. Oder euphemistisch formuliert: die Inspiration und Ideen für das eigene Spiel liefern. Da wird diese Scheinheiligkeit erst richtig deutlich, mit der hier über die 4E hergezogen wird als wäre es ein verdummtes und auf XP-Scheffeljagd reduziertes Rollenspiel für ADHS-Geschädigte.

Das einzige was ich dem MM der 4.Edition vorhalte, ist der fehlende Quellenindex.
Was hat das mit dem Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätssyndrom zu tun? Gern per PM, weil Themenfern, aber generell wird mir hier kein Zusammenhang klar. Im übrigen sind ADHS-"Geschädigte" häufig überdurchschnittlich kreativ, anders als ADSler, aber auch das hat hiermit eigentlich nichts zu tun.

Der übrigen Aussage kann ich allerdings, wenn auch mit einem Gefühl des Bedauerns, durchaus zustimmen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Eulenspiegel

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #27 am: 3.12.2008 | 13:45 »
Also bei Gurps habe ich auch gute Erfahrung damit gemacht, dass man Fluff und Crunch trennt. Wieso sollte so eine Trennung bei D&D schlechter sein?

Samael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #28 am: 3.12.2008 | 13:58 »
@GURPS
Achja? Die GURPS kreaturenbücher sind vollgestopft mit Hintergrundinfos (ich weigere mich ab jetzt, dass "Fluff" zu nennen, das ist für mich noch etwas anderes!).
Mal in Fantastic Creatures oder Creatures of the Night reingeblättert?

@Fantasie
Klar, selber ausdenken ist König. Am Besten man kauft gar keine Regelwerke mehr. Und schon gar keine Settings oder so was Furchtbares.

@Stereotype
Und woher kamen die D&D Stereotype? Richtig, aus den Texten der Monsterhandbücher. Warum die jetzt im Wesentlichen weglassen? Damit die neue angepeilte CRPG und MMORPG Fraktion nicht unnötig beladen wird.

Kinshasa Beatboy

  • Gast
Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #29 am: 3.12.2008 | 14:04 »
Ich habe manchmal den Eindruck, dass unter Rollenspielern die Lesebegeisterung verloren gegangen ist. Und zwar die Begeisterung sich mal die Geschichten, Mythen und Erzählungen aus denen die meisten Monster stammen anzusehen und die Inspiration für die eigene Spielwelt daraus zu ziehen.

Aber stattdessen will man lieber fertig abgepackte "Fluff"-texte, die einem dann vorkauen, was man in die Spielwelt zu packen hat. Oder euphemistisch formuliert: die Inspiration und Ideen für das eigene Spiel liefern. Da wird diese Scheinheiligkeit erst richtig deutlich, mit der hier über die 4E hergezogen wird als wäre es ein verdummtes und auf XP-Scheffeljagd reduziertes Rollenspiel für ADHS-Geschädigte.

Das einzige was ich dem MM der 4.Edition vorhalte, ist der fehlende Quellenindex.

Naja, andererseits kann man aber auch schon mehr erwarten als: hier sind die Statblöcke der Monster und wenn Ihr mehr wissen wollt, recherchiert halt selbst (schließlich steht das meiste irgendwo und der Rest ist bestimmt nicht so wichtig).

Offline Khouni

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #30 am: 3.12.2008 | 14:09 »
Mal so gesehen:
50% der mir bekannten "Rollenspieler", die mit D&D4 anfangen, denken sich nichts aus, sondern sagen einfach: da steht'n Dunkelelf. Oder "Da ist 'ne Dunkelelfenstadt". Und so weiter. Die denken sich nichts aus, die verwenden einfach den Namen. Nichts da mit Fluff. Ein Fluff-Text in einem Buch wäre wenigstens ein wenig Imagination bzw. würde wenigstens irgendein Bild entstehen lassen.

Ich erinnere mich an das erste Mal, als bei unserer neuen Runde ein Bullywug auftauchte. Auf jeden Fall hatte da ein neuer SL (spielte WoW, sein einziger Kontakt mit sog. "Fantasy") geleitet.

SL: "Da ist ein Bullywug. Er greift an."
Rest: "Was ist bitte ein Bullywug?"
SL: "Spielt das eine Rolle?
Rest: "..."


EDIT: Der Bursche spielt NICHT MEHR bei uns mit.
« Letzte Änderung: 3.12.2008 | 14:16 von Khouni »

Joe Dizzy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #31 am: 3.12.2008 | 14:14 »
Naja, andererseits kann man aber auch schon mehr erwarten als: hier sind die Statblöcke der Monster und wenn Ihr mehr wissen wollt, recherchiert halt selbst (schließlich steht das meiste irgendwo und der Rest ist bestimmt nicht so wichtig).

Recherche würde voraussetzen, dass es eine "richtige" Version des Ogers gibt, die man erlernen muss, bevor man sie "richtig" in seine Spielwelt einbringen kann.

Es geht aber nicht um Recherche, sondern darum die Kreativität beim SL (und später bei den Spielern) anzukurbeln. Für solche Belange halte ich Erzählungen, Bücher und ähnliches für ein besseres Mittel als Flufftexte.

Offline Asdrubael

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #32 am: 3.12.2008 | 14:23 »
Ich erinnere mich an das erste Mal, als bei unserer neuen Runde ein Bullywug auftauchte. Auf jeden Fall hatte da ein neuer SL (spielte WoW, sein einziger Kontakt mit sog. "Fantasy") geleitet.

SL: "Da ist ein Bullywug. Er greift an."
Rest: "Was ist bitte ein Bullywug?"
SL: "Spielt das eine Rolle?
Rest: "..."


EDIT: Der Bursche spielt NICHT MEHR bei uns mit.

Ich habs mal anders versucht in meinen idealistischen SL Tagen

Joe: "Eine Gruppe kleiner Humanoider taucht auf dem Weg auf, ihre Lumpenkleider schützen die erdbraune Haut kaum vor dem kalten Wind und ihre roten, stechenden Augen ..."
Spieler: "Ahhh Goblins! INITIATIVE! ANGRIFF!"
Gruppe *würfelklapper*

Aber dass alle Spieler, die den langen Fluff-Text nicht lesen wollen ADHS haben, finde ich schon eine geile Theorie ;D
"Ich spiel 4e." "Ah, du hast ADHS du Armer. Hier hast du Pillen, damit du auch wieder AD&D 2nd spielen kannst"  ~;D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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Offline Robert

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #33 am: 3.12.2008 | 14:23 »
Tja, schade eigentlich.
Bei 3.5 kann man eine gewisse Weiterentwicklung der Monsterhandbücher erkennen, aber entweder wollten die Amis das nicht, oder es war zu teuer(Pagecount, Autoren, usw.)
Persönlich mochte ich den Stil der MM IV und V, er hat einige Abenteuerideen hervorgebracht und war spannender zu lesen, als die reinen Statblocks+Taktik-Einträge der 4th Ed.
Noch besser finde ich das "Monsterhandbuch" von Myranor, das wäre mein Idealfall(wird aber für D&D so nicht kommen. Vielleicht macht Ulisses ja eines für Pathfinder, wenn genügend Fans "haben will" schreien^^)

@ Khouni:
Ich kenn die Rasse, der Name allein ist lächerlich(das Bild und der Fluff dazu noch viel mehr ::))
Aber eurem eSeL hätte ich gesagt:
"Natürlich spielt das eine Rolle, wo kommen wir denn da hin, wenn wir einfach alles niedermetzeln, nur weil es uns grundlos angreift?
Wir sind hier ja nicht in der Welt von Wurstcraft, wo alles Wurst ist!"
@ WoW: Ja, hab ich schon mal gespielt. Spiele ich nicht mehr, da langweiliger als Pen&Paper

@ Recherche:
Klar gibt es eine "richtige" Version, aber die ist settingspezifisch. Ein Xendrik-Drow aus Ebberon ist nicht der Faerun-Drow, sondern eine andere Kultur der selben Rasse(schwarzer Elf m. weißen Haaren).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #34 am: 3.12.2008 | 14:42 »
Es geht aber nicht um Recherche, sondern darum die Kreativität beim SL (und später bei den Spielern) anzukurbeln. Für solche Belange halte ich Erzählungen, Bücher und ähnliches für ein besseres Mittel als Flufftexte.

Hm, vielleicht. [Klugscheiss] Flufftexte finden sich üblicherweise ebenfalls in Büchern. [/Klugscheiss] Ich verstehe Deine Aussage dahingehend, dass die ursprünglichen Ideen für viele Antagonisten in klassischen Erzählungen zu finden sind und sich diese aufgrund einer vermeintlich höheren literarischen Qualität besser für die Vorbereitung eines P&P-SL eignen.

Vielleicht baue ich da einen Strohmann auf. Das Argument jedenfalls halte ich in dieser Form für falsch, denn Aufgabe von Flufftexten für Monster in Rollenspielen ist es meines Erachtens, mir die nach dem Studium der Ursprungsquellen anstehende Transferarbeit abzunehmen und erstens an die Gegeben- und Besonderheiten einer (Fantasy-)Welt sowie zweitens an den regeltechnischen Rahmen anzupassen. Parallel dazu erwarte ich auch noch möglichst viele kreative Eigenideen, die über bekannte Erzählungen hinausgehen oder diese in einem anderen Licht in die Spielwelt integrieren. Wenn die diesbezüglichen Publikationen eines RPG das nicht leisten, bin ich unzufrieden. Wenn sich WotC also im vorliegenden Fall auf die mickrigen Flufftexte im MM beschränkt, moser ich rum  :D

Eulenspiegel

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #35 am: 3.12.2008 | 14:44 »
Achja? Die GURPS kreaturenbücher sind vollgestopft mit Hintergrundinfos (ich weigere mich ab jetzt, dass "Fluff" zu nennen, das ist für mich noch etwas anderes!).
Mal in Fantastic Creatures oder Creatures of the Night reingeblättert?
Also was nun: Sind die Kreaturenbücher nun vollgestopft mit Fluff oder vollgestopft mit Hintergrundinfos?
Du musst dich schon entscheiden. :)

Ansonsten, um zu verdeutlichen, was ich meine:
Gurps - High Tech und
Gurps - Ultra Tech

sind reine Crunch-Regelwerke, wo nur Regeln zu bestimmten Technologieleveln und der dortigen Ausrüstung vorkommen.

Die Quellenbänder
Gurps - Transhuman Space - Changing Times
Gurps - Space
Gurps - Mysteries
Gurps - Dungeon Fantasy 2 - Dungeons
bestehen zu 95% aus Fluff.

Naja, andererseits kann man aber auch schon mehr erwarten als: hier sind die Statblöcke der Monster und wenn Ihr mehr wissen wollt, recherchiert halt selbst (schließlich steht das meiste irgendwo und der Rest ist bestimmt nicht so wichtig).
Das Problem ist halt, dass sich die Monster je nach Setting unterscheiden.

In dem einen Setting sind Orks wilde Barbaren. Im zweiten Setting sind Orks edle Wilde, ähnlich dem Karl-May-Indianer. Im dritten Setting dann leben Menschen und Orks mehr oder minder friedlich nebeneinander. Und im 4. Setting sind die Orks den Menschen sogar überlegen und versklaven die Menschen.

Oder Oger:
Im ersten Setting sind das dumme Wilde, die hauptsächlich Menschenfleisch essen. Im zweiten Setting, sind es wahre Gourmets, die theoretisch alles Mögliche essen könnten, für die aber Menschenfleisch eine Delikatesse darstellt, die man von weither importiert.
Und im dritten Setting sind Oger in Wahrheit Vegetarier, denen aber zu Unrecht vorgeworfen wird, dass sie Menschenfleisch essen. (Was daran liegt, dass man nie die Leichen ihrer Opfer findet.)

Um jetzt also einen vernünftigen Flufftext zu Orks und Ogern schreiben zu können, müsste man also erstmal das Setting festlegen.

oliof

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #36 am: 3.12.2008 | 14:47 »
… ich habe von einem 4E-SL gehört, der die Statblocks für sich nimmt, und nicht die für seine Kampagne unpassenden Monster benutzt, sondern das Fähigkeitenbündel menschlichen NSCs gibt.

Für den ist das 4e MM genau richtig, weil er den Fluff nicht gebrauchen könnte. 

Offline Selganor [n/a]

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #37 am: 3.12.2008 | 14:51 »
Jemand hat auf ENWorld auch mal den Vorschlag gemacht fuer einen Druid/Monk mit einem "Blitzstab" (mit dem er fast beliebig Blitze verteilen kann) aus einem der Burning Sky-Teile die Werte eines blauen Drachen (der ja Blitzodem hat) zu nehmen...
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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #38 am: 3.12.2008 | 15:11 »
Das Argument jedenfalls halte ich in dieser Form für falsch, denn Aufgabe von Flufftexten für Monster in Rollenspielen ist es meines Erachtens, mir die nach dem Studium der Ursprungsquellen anstehende Transferarbeit abzunehmen und erstens an die Gegeben- und Besonderheiten einer (Fantasy-)Welt sowie zweitens an den regeltechnischen Rahmen anzupassen.

Du hast halb recht. Die Umwandlung in Regelbegriffe bzw. Regelwerte ist das, was die MM-Bücher liefern.

Die Anpassung an die Gegebenheiten/Besonderheiten des Settings hingegen, ist ein etwas schwieriges Unterfangen für Autoren, die nicht auch SL in deiner Runde sind. Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass es eine Spielwelt/Setting gibt, die ein SL lediglich recherchiert und seinen Spielern dann vermittelt, statt sie eigenhändig (während der SL-Vorbereitung) zu erschaffen. So wie sich 4E für mich liest, gehen die Autoren aber davon aus, dass der SL seine eigene Spielwelt erschafft und damit auch das letzte Wort darin hat, wie ein Monster in sein Setting passt.

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #39 am: 3.12.2008 | 15:12 »
Eigentlich ist das MM eine reine Sammlung von Beispielsgegnern, aus denen man seine Gegner auswählen und dann ihr Aussehen und ihren Namen anpassen kann. Für den genauen Fluff muss logischerweise das entsprechende Settingbuch herhalten. Das ist natürlich eine komplette Philosophieänderung zu den alten Editionen.
4E ist halt das Eurogame der Rollenspiele. :)

@Kinshasa:
Mal Provokant formuliert: Wofür brauchst DU im MM eigentlich Fluff? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, willst Du eh Abenteuer und Kampagnen "von der Stange" verwenden. Da müsstest Du den Fluff aus dem MM sowieso durch den Fluff aus dem Abenteuer/aus der Kampagne ersetzen... :)

EDIT: Georgios war schneller und genauer...
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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #40 am: 3.12.2008 | 15:27 »
Für den genauen Fluff muss logischerweise das entsprechende Settingbuch herhalten. Das ist natürlich eine komplette Philosophieänderung zu den alten Editionen.
Zu WELCHEN "alten Editionen" denn? - Die alten D&D-Ausgaben, mit denen ICH angefangen habe, die hatten aber wahrlich kaum irgendwelchen Setting-Fluff zu IRGENDWAS stehen. Damals ging man davon aus, daß man sich sein Setting sowieso SELBST bauen wird. Die angebotenen Alternativen waren ja auch nicht wesentlich weiter entwickelt als das, was man neben der Schule selbst basteln konnte. - Erst später kamen dann elaboriertere Spielwelten auf, zu denen dann auch mehr Setting-Fluff produziert wurde, der Informationen über die Monster und Kreaturen z.T. "überschrieb" bzw. überhaupt erst geliefert hat. - Und natürlich die "Ecolology of..."-Artikel im guten alten Dragon, die für herausgegriffene Kreaturen mal mehr Einbettung in Settings vorexerzierten (was man mit seinen eigenen Settings natürlich sofort nachgemacht hatte).

4E ist halt das Eurogame der Rollenspiele. :)
Wieso "Euro-Game"?

Vor allem: Der Ansatz Regelsystem OHNE Fluff getrennt von Setting-Bänden mit jeder Menge Fluff anzubieten ist URALT und geradezu eine Tradition in der Konzeption eines Rollenspiels, welches mit mehr als nur genau einer Spielwelt zu spielen sein soll.

GURPS liefert Crunch-Bände getrennt von Fluff-Bänden.

Savage Worlds ist sehr erfolgreich mit einem völlig SETTINGLOSEN Grundregelwerk (mit settinglosem Minimalst-Crunch im Monsterteil), mit genrespezifischen, aber immer noch SETTINGLOSEN Bestiarien (in den Toolkits), und mit dedizierten Setting-Bänden, in welchem man in aller notwendigen Breite alles Wissenswerte über die Kreaturen dieses Settings erfährt. HIER ist der Platz für Setting-Fluff, NICHT bei den spielweltübergreifend nutzbaren Grundregeln.

4E ist ein Rollenspiel zum Spielen in "D&D-like"-Fantasy-Settings. Ob das die neuen Forgotten Realms, ob das Krynn, oder ob das Athas ist, ist völlig EGAL! - Die Grundbücher sollen für ALLE "D&D-like"-Spielwelten ihren Nutzen behalten.

Wenn ich mir ein 4E-Settingbuch kaufe, dann erwarte ich darin - und NUR darin - die für dieses Setting spezifischen Fluff-Texte, die mir sagen, wie ich die Spielwerteangaben bestimmter Kreaturen mit kulturellem und sonstigem Hintergrund-"Fleisch" versehen kann, daß sie für dieses Setting stimmig werden.

Mit einer settingneutralen Kreaturenbeschreibung kann ICH jedenfalls VIEL MEHR anfangen, als mit einem D&D, welches mir Fluff-Texte en masse liefert, die leider nur für ein Setting passen, das ich total Scheiße finde, wo ich doch eher in den folgenden drei anderen Settings spielen mag, zu denen die Grundregelwerks-Fluff-Info überhaupt NICHT passen will.

Früher war D&D schon settingneutral. Daß die 4E auch settingneutral rüberkommt, ist so gar etwas "old school"-iges daran, was ich als VORTEIL, als eine echte STÄRKE ansehe. (Halt wie Savage Worlds - und da ist das auch schon seit 5 Jahren genau die richtige Art ein Regelwerk und DANEBEN Settingbände zu verkaufen.)

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #41 am: 3.12.2008 | 15:43 »
Du scheinst immer noch [Hervorhebung durch mich] davon auszugehen, dass es eine Spielwelt/Setting gibt, die ein SL lediglich recherchiert und seinen Spielern dann vermittelt, statt sie eigenhändig (während der SL-Vorbereitung) zu erschaffen. So wie sich 4E für mich liest, gehen die Autoren aber davon aus, dass der SL seine eigene Spielwelt erschafft und damit auch das letzte Wort darin hat, wie ein Monster in sein Setting passt.

Es gibt da natürlich kein Richtig und Falsch. Man kann entweder Bruchstücke liefern und erwarten, dass der Spielleiter den Rest leistet. Oder man kann ein komplettes Setting entwerfen und der Spielleiter kann die Dinge abändern, die er anders haben möchte. 4E geht den ersten Weg, ich finde den zweiten besser.

Der Grund dafür ist übrigens, dass ich es schätze, wenn ich ein intaktes und in sich konsistentes Gedankengebäude sehe, um auf dieser Basis für mich zu entscheiden, ob und wie ich mich damit anfreunden kann oder was ich nutzen möchte und was nicht. Die grosse Stärke von DSA ist aus meiner Sicht beispielsweise, dass ich für alles und nichts extrem detailliert ausgearbeitete Ideen finde, die ich als SL direkt nutzen kann oder eben nicht. Die ganze Welt folgt außerdem einer gewissen Logik/Konsistenz, für deren Verständnis ich einfach mehr benötige als ein paar Statblöcke. Und so eine Publikation wie das FR-Zeugs in 4E nutzt mir bei diesem Verständnis herzlich wenig. Statt auf 100 Seiten 400 Königreiche in einem Absatz zu erwähnen, wären mir 3 Königreiche oder 1 Königreich oder meinetwegen sogar nur 1 Stadt einfach WESENTLICH lieber. Und bei der 1 Stadt möchte ich dann echte Infos und nicht wieder nur Statblöcke. Anders ausgedrückt: ich würde Waterdeep in AD&D2 jederzeit Waterdeep in 3E vorziehen.

Und deshalb hoffe ich so auf VIEL MEHR FLUFF für 4E.

Oder anders:
Wenn die diesbezüglichen Publikationen eines RPG das nicht leisten, bin ich unzufrieden. Wenn sich WotC also im vorliegenden Fall auf die mickrigen Flufftexte im MM beschränkt, moser ich rum  :D

EDIT: Wie der Fluff auf die Bücher verteilt wird, ist mir dabei übrigens vollkommen schnuppe. Zornhau liest sich da schon nachvollziehbar, wenn er eine strikte Trennung von Fluff und Crunch fordert. Man kann das aber auch gerne anders angehen. Nur den Fluff wegzulassen, fänd ich scheisse ;-)

EDIT: Christian Preuss: So ganz von der Stange ist unser Zeug nicht. Mir ist reines Dungeongehüpfe zu nervig und selbst Scales of War ist mir zu stumpf. Da wird eine Menge verändert, aber ich freue mich über Werte für leicht einzubauende Encounter, bei denen ich halt nicht aus irgendwelchen esoterischen Manuals die Werte eines blauen Drachen für einen Blitz-Druiden hernehmen muss. Da mag ich es einfach. Für die Welt schätze ich aber ERHEBLICH mehr Rollenspielanteile als in D&D4 vorgesehen. Und meine Spieler sind da ähnlich sozialisiert. Deshalb lese ich als Hintergrundrauschen sehr gern Fluff, den ich dann möglichst spontan aus dem Hut zaubere. Und da nutzen mir die Fussabdrücke und Speere des Kor in den Bergen vor Perricum als Beispiel für arschcoolen Fluff erheblich mehr als oberflächliches, uninspiriertes Geseier.
« Letzte Änderung: 3.12.2008 | 15:51 von Kinshasa Beatboy »

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #42 am: 3.12.2008 | 15:47 »
Zu WELCHEN "alten Editionen" denn? - Die alten D&D-Ausgaben, mit denen ICH angefangen habe, die hatten aber wahrlich kaum irgendwelchen Setting-Fluff zu IRGENDWAS stehen.
Wir reden hier im Thread von den MMs aus AD&D 2nd. Das war der Anlass des Threads und diese Bücher wurden zum Vergleich mit dem aktuellen MM gestellt.
Mit den uralten D&D1st hast Du natürlich recht.
Zitat
Wieso "Euro-Game"?
Nicht "Euro-Game" sondern "Eurogame". Das ist ein feststehender Begriff in der Brettspielwelt. (bitte nicht mit der Internetseite Brettspielwelt.de!)
Die Sache mit dem Fluff ist für mich eines (aber bei leibe nicht das einzige) der Gründe, wieso ich es als "Eurogame" bezeichne.

Und das schon viele andere "generische" Rollenspiele schon Fluff und Crunsh voneinander getrennt haben, habe ich nie bestritten.
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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #43 am: 3.12.2008 | 15:58 »
Wir reden hier im Thread von den MMs aus AD&D 2nd. Das war der Anlass des Threads und diese Bücher wurden zum Vergleich mit dem aktuellen MM gestellt.
Mit den uralten D&D1st hast Du natürlich recht.
Eben. - Der Vergleich zwischen dem Fluff-mäßig ausgesprochen aufgeblähten AD&D 2nd Ed. und dem sich wieder auf "alte Werte" beziehenden 4E ist daher aber auch ziemlich wenig sinnvoll.

Gerade zu AD&D 2nd Ed. gab es jede Menge Settingbände, die mit ihrem Fluff in die Schilderungen des Grundregelwerks "reinredeten". - ICH fand das ärgerlich, weil ich aus den alten D&D-Versionen hier die Settingneutralität zu schätzen gelernt habe.

4E mag sich auf moderne Aspekte wie die kartenspielartigen Powers, die tabletopartigen Encounter im "Delve"-Format, die WoW-artigen "Rollen" der SCs in der Gruppe, usw. beziehen, aber es hat auch einige Eigenschaften, die eben diese "alten Werte", die aktuell sowieso populär gewordene "Old School"-igkeit (OSRIC, Labyrinth Lord, usw.) betonen.

Settingneutralität gehört dazu.

Insofern ist die Gegenüberstellung von 4E zu AD&D 2nd Ed. genauso "erkenntnisreich" wie eine Gegenüberstellung von AD&D 2nd Ed. und der alten BLAUEN Basic-D&D-Box. - Heute weniger Fluff als zur Zeit der Fluff-Hausse, damals weniger Fluff als zur Zeit der Fluff-Hausse.

Und was tun wir mit der Erkenntnis?

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #44 am: 3.12.2008 | 16:18 »
@Zornhau:
Gute Frage...
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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #45 am: 3.12.2008 | 16:47 »
Anders ausgedrückt: ich würde Waterdeep in AD&D2 jederzeit Waterdeep in 3E vorziehen.
Aber der Fluff ist doch der gleiche geblieben. Daher braucht man doch hier kein neues Buch drucken:

Wer den Waterdeep-Crunch will, der kauft sich D&D 4
Und wer den Waterdeep-Fluff will, der kauft sich Waterdeep AD&D 2. (Denn der Fluff ist ja regelunabhängig und kann in jeder Version genutzt werden.)

Das ist doch eine der großen Vorteile der Trennung des Fluffes und des Crunches: Durch diese Trennung ist es mir möglich, mit D&D 4 Regeln in Aventurien zu spielen.
Oder mit Gurps Regeln in Waterdeep.
Oder mit Savage Worlds Regeln in den Forgotten Realms.

Offline ragnar

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #46 am: 3.12.2008 | 16:51 »
Und was tun wir mit der Erkenntnis?
Sie nutzen um das Foto nicht als Indiz für die Ursprungsthese "D&D 4th ist ein komplett anderes Spiel als die Vorgängereditionen" zuzulassen?

-(Und mal ehrlich, für die These gibt's doch bessere Inidzien, die sich dann auch durch so ziemlich alle Vorgänger-editionen (vielleicht mit ausnahme der späten 3.5) ziehen, als ein Fluff-vergleich zwischen dem Fluffschwergewicht 2e und der Back-To-The-Roots-Ausstattung der 4e dies bietet)-
« Letzte Änderung: 3.12.2008 | 19:29 von ragnar »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #47 am: 3.12.2008 | 16:52 »
Aber der Fluff ist doch der gleiche geblieben. Daher braucht man doch hier kein neues Buch drucken:

Wer den Waterdeep-Crunch will, der kauft sich D&D 4
Und wer den Waterdeep-Fluff will, der kauft sich Waterdeep AD&D 2. (Denn der Fluff ist ja regelunabhängig und kann in jeder Version genutzt werden.)
Die Forgotten Realms haben sich ja auch in den letzten 100 Jahren in Game Time (sprich in der Zeit zwischen 3.x und 4e GAR NICHT veraendert ;D )
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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #48 am: 3.12.2008 | 17:00 »
Es kommt halt darauf an, wann du spielen möchtest.

Bei den FR kenne ich mich nicht so gut aus. Aber bei DSA kan man sich ja überlegen, ob man zu Zeiten Kaiser Retos, Kaiser Hals, Kronprinz Brins oder zur Zeit des Erbfolgekrieges spielen möchte.

Das ist vollkommen regelunabhängig. Und ich denke, das gleiche gilt auch für die FR.

Offline Skele-Surtur

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #49 am: 3.12.2008 | 19:36 »
Ich wüßt nicht womit man die Wahl der Epoche unterbinden sollte... ich wage es zu bezweifeln, das WotC des Abends Schlägertrupps ausschickt, um im fernen Deutschland die Türen der vorher ausgekundschafteten D&D-Spieler einzutreten und ihnen mittels Gummiknüppel nahezulegen, dass sie gefälligst die neue Zeitlinie spielen sollen. Und die 4E kaufen mögen.
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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #50 am: 3.12.2008 | 23:02 »
Schlage mich auch auf die Seite derer, die das neue MM gut finden...ich mag Fluff nicht besonders, da ich ihn größtenteils ohnehin ignorieren muss und mich niemals dafür rechtfertigen wollen würde/möchte, dass in "meiner" Welt best. Rassen oder Monster kulturell/im Verhalten/Herkunft etc. völlig anders sind, als sie das MM amtlich vorschreibt und die Spieler es erwarten...
Wer mehr Fluff will, spiele ein anderes System, eine andere Edition oder "klaue" sich den Fluff! Woher ist ja egal...

Denn Gleichheit setzt Erwachsenheit voraus: die Fähigkeit vom Privaten und Persönlichen abzusehen und nur das öffentlich Relevante zu behandeln.
  - Robert Pfaller

Massenhafte Übereinstimmung ist nicht das Ergebnis einer Übereinkunft, sondern ein Ausdruck von Fanatismus und Hysterie.
- Hannah Arendt

Joe Dizzy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #51 am: 3.12.2008 | 23:20 »
Man kann entweder Bruchstücke liefern und erwarten, dass der Spielleiter den Rest leistet.

Des einen "Arbeit, die der SL leisten muss" ist des anderen "Spielspaß, der uneingeschränkt dem SL gehört".

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #52 am: 3.12.2008 | 23:42 »
Des einen "Arbeit, die der SL leisten muss" ist des anderen "Spielspaß, der uneingeschränkt dem SL gehört".

Klar. Aber Du unterliegst einem Missverständnis, glaube ich. Weltenbau finde ich tatsächlich weitgehend unsexy. Der Grund dafür ist aber nicht, dass ich keine Lust hätte, mich kreativ auszutoben. Im Gegenteil! Weltenbau ist mir aber häufig zu viel Großes und Ganzes und zu wenig Konkretes. Muss ich mir nicht geben, weil sowas üblicherweise sehr viel kreative Energie und Zeit zieht, die ich lieber in Details stecke. Wenn ich aber eine fertige Stadt wie Waterdeep in allen Details vorgesetzt bekomme, lese ich mich gern ein und stecke die freien Radikale lieber in ein paar wenige und wirklich coole NSC. Ansichtssache.

Ein

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #53 am: 4.12.2008 | 08:33 »
@Kinshasa
Sprich DSA-geschädigt. ;)

Kinshasa Beatboy

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Re: Zwei Doppelseiten....
« Antwort #54 am: 4.12.2008 | 11:52 »
@Kinshasa
Sprich DSA-geschädigt. ;)

Vielleicht. Aber die Kausalität ist da unklar. Wurde ich durch DSA sozialisiert oder fand ich das immer schon gut und habe mich deshalb DSA zugewandt? Ich vermute Letzteres ;-)