Autor Thema: Was bedeutet "ARS" spielen  (Gelesen 51074 mal)

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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #100 am: 5.01.2009 | 11:00 »

Edit: Das soll nicht bedeuten, dass ich TRS und EZ mit "kleine Scheißemännchen basteln" vergleichen will. Imho gehören diese Spiele auf gleiche Augenhöhe mit ARS - auch wenn Settembrini sein ARS als einzig wahre Möglichkeit definiert und jedesmal seine Exegese soweit treibt, dass schlichtweg alles, was ihm Spaß bereitet, ARS ist. Wenn TRS und EZ per Definition minderwertig sind, muss man sich imho nicht mehr mit Sets Definition beschäftigen, sondern sich der weit sinnvolleren Arbeit von Skyrock zuwenden.

ICH halte EZ und TRS für Zeitverschwendung. Aber kann ja niemanden hindern, das trotzdem zu machen. Außer ein paar sehr merkwürdige Leute, habe ich noch keinen getroffen, der TRS WIRKLICH will. Mit "Premise" und all der sonstigen kleinbürgerlichen Moraldillemmata.
Als SPIELE sind sie auf der gleichen Augenhöhe mit allen anderen Spielen, das ist wohl unbestreitbar war. Das ist auch WoW, oder der Plumpsack geht um, die ich auch beide persönlich für Zeitverschwendung halte. Aber jeder muß wissen,was er mit seiner Zeit anfängt.

Als erkenntnisleitendes Paradigma, SOLLTE man aber ARS = (Hobbyrollenspiele, wie sie real existieren und entstanden sind - TRS) verstehen. Sonst versteht man überhaupt nicht, was in den ganzen Büchern im Regal drinne steht, wie das gemeint ist. Das ist insbesondere wichtig für Diskussionen über die Geschichte des Hobbys und die Spiele der Vergangenheit. Und nebenbei, die GNS-Geschichte BASIERT auf einer volkommen falschen Vorstellung von Orthorollenspielen, allen voran D&D. Inwiefern die zweite Ebene der Forgerei, die Vampire-Kritik auf falschen Vorstellungen und revisionistischer Geschichtsschreibung beruht, hat Alexandro mal betrachtet. Aus den Essays von Alexandro zur eigentlichen HAGENschen Botschaft & der Lektüre von Sorceror + Gespräch/Interview habe ich mitgenommen, daß auch hier die Forger ziemlich daneben lagen.

Um es mal auf eine stark vereinfachende Formel zu bringen:
Verstehen sie D&D, AD&D und am besten noch Traveller, dann verstehen sie alles andere. Und sie werden erkennen, wer es nicht verstanden hat. Wichtig, um Texte zu beurteilen.


TRS und EZ sind deshalb abzugrenzen und zu marginalisieren [mE], weil sie kaum ein Spieler wirklich will. Ausnahmen bestätigen die Regel und sollen damit glücklich werden.
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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #101 am: 5.01.2009 | 11:01 »
Genügt dir Story als Gegenpol zur Herausforderung? Wahrscheinlich nicht. Story ist natürlich das, was du so verdammst: Im Spiel gezielt hergestellte Dramaturgie.

1. Gut, das reicht als Gesprächsbasis
2. Wer will die denn?
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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #102 am: 5.01.2009 | 11:03 »
Definier' dann erst mal "richtig" - und zwar allgemeingültig und so, daß man es prüfen kann. Oder ist das wie mit der "Perfektion" - ein hohler Popanz, über den man nicht nachdenken darf? 

Neee, quatsch, ganz unperfekt. Guck mal mein Zitat von nebelland, was ich damit meine.

Unglaublich wie oft es an grundlegenden Erfahrungen mangelt!<- Das wollte ich damit sagen.
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Offline 1of3

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #103 am: 5.01.2009 | 11:05 »
Kurz zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:

Man muss nicht wissen, was "Story" ist, um zu wissen, was "story-orientiert" bedeutet. Es ist sogar noch nicht einmal unbedingt nützlich.

Es ist dagegen unbedingt nötig und hinreichend, klar zu sagen, was "story-orientiert" bedeutet, wenn man wissen will, was das eben ist.

Offline Merlin Emrys

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #104 am: 5.01.2009 | 11:13 »
Guck mal mein Zitat von nebelland, was ich damit meine.
Meinst Du:
Zitat
Ich: "Ich verstehe die Frage nicht [ich verstand sie sehr gut, aber zog die Hilfe zur Selbsthilfe vor]. Rate doch mal."
Das hieße dann: "Perfektion und Richtigkeit meint immer und genau und ausschließlich das, was mein Gegenüber meiner Meinung nach nicht meint!" - so in etwa? Denn "Rate doch mal" ist keine Definition - sondern eher der Beweis, daß man nicht mal selbst weiß, was man eigentlich gern denken würde...

Offline Arkam

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #105 am: 5.01.2009 | 11:33 »
Hallo zusammen,

ist ARS also eigentlich nur deshalb als Konzept nötig um sich von zwei in Deutschland verbreiteten Konzepten abzugrenzen?
Das ist meiner Ansicht nach der "phantastische Realismus" von DSA. Der sich in einem großen Teil der fertigen Abenteuer als feste Geschichte die den Spielern in Teilen handeln läßt aber keine wirkliche Änderung zuläßt präsentiert.
Dazu kommt dann noch der Begriff des "Storytellings" hier als eine Spielart verstanden in der die Spieler gar keine Handlungsfreiheit mehr haben da auch in den Punkten in denen gehandelt werden darf Regeln außer Kraft gesetzt werden.
Das wäre aus meiner Sicht allerdings recht viel Aufwand wenn man an die Diskussionen, Streitereien und Traktate zu ARS so sieht.

Zudem sollte man sich überlegen ob es wirklich nötig ist ARS an Systeme zu koppeln. Den als gute Rollenspiele für diesen Typ von Spiel werden immer wieder D&D und Traveller genannt.
D&D ist zwar ein wirklich ausgefuchstes Regelsystem aber so wie ich es kennen gelernt habe beschränkt es die Handlungsmöglichkeiten der Spieler dadurch das Massenschlachten, Burgbelagerungen und Weltverwaltung nicht vorgesehen sind. Da lasse ich mich da nur D&D Spieler und nicht besonders tief eingestiegen gerne eines Besseren belehren.
Traveller bietet bis auf Belagerungsregeln und Massenschlachten, zumindestens in der aktullen deutschen Fassung eigentlich alle Regeln die man so braucht. Es bringt aber auch einen erheblichen Verwaltungsaufwand mit sich.
Nicht das wir uns mißverstehen ich mag D&D und Traveller aber kann man ARS nicht auch mit Paranoia als Regelsystem umsetzen?

Als Rollenspieler der Generation 40+ muß ich Settembrini in einem Punkt absolut recht geben. Am Anfang waren sowohl D&D als auch DSA als auch Midgard an Herausforderungen definiert.
Mit den damaligen noch sehr kurzen Regeln tauchten aber gerade bei einem regelbasierten Spiel um so schneller Probleme mit der Handlungsfreiheit auf. Die von den Spielern angebrachten Handlungen waren zwar möglich aber nach den damaligen Regeln nicht umsetzbar oder nur wenn man sich selbst an die teilweise komplexen Regeln setzte.
Zudem waren die ersten Abenteuer noch deutlich Dungeon basiert. Handlungen die nichts mit dem Dungeon zu tun ahtten liefen schnell ins Leere.

Gruß Jochen
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Offline Falcon

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #106 am: 5.01.2009 | 11:38 »
Das Problem (oder Lösung?) ist m.E. nicht das Spieler irgendwas nicht wollen, sondern, daß sie ALLES gleichzeitig wollen.

ich weiss nicht wer von euch alles in alten Atmosphäre-Dramatik-Geschichte-"Realismus"-Weltsimulations-Taktik-DSA Runden gespielt hat. Denn der wird das kennen.
Das sind für mich im Endeffekt die kaputten Runden, die als EZ zusammengefasst werden (da steckt nicht nur zu viel "Erzählonkel" drin, da steckt zu viel von Allem drin).
Darin stecken auch all die Schreier, die immer behaupten "das haben wir schon, das brauchen wir nicht" wenn ein Spieler mit einem fokkusierten Rollenspiel ankommt.
Aber sie haben eben nichts davon richtig. Das ist der Knackpunkt. Es funktioniert hinten und vorne nicht.
Und darin steckt für mich das Tolle an RPG-Theorie, einfach nur die Erkenntnis welchen Aspekt des RPGs man WIE hervorhebt (die Mechanismen kann man ja wieder weglassen, wenn man es raus hat). Und das ist so viel mehr, als einfach nur eine Form des Spielens zu verbreiten.

Dabei will ich gar nicht bestreiten, daß Weltsimulation (ich nenns so, manche nennen es ARS, manche Horst), das ist, was die meisten Spieler wollen. Nur sie wissen es eben nicht! Vor allem wissen sie nicht, daß man bestimmte Aspekte dafür immer vernachlässigen muss (auch im ARS), aber darauf kann man sich ja einstellen.
Und deswegen ist es natürlich gut, den Spielstil an den Mann zu bringen (was zumindest im Netz wohl leider nicht leicht verdaulich gemacht wird).

aber man kann eben auch eine fest durchgeplante szenenbasierte Geschichte vernünftig und spassig durchspielen, wenn man das mag. Denn mittlerweile gibts wenigstens genug freie Quellen in denen man sich informieren kann, wie man das auch erfolgreich macht.

Probleme machts allein, wenn man sich nicht ausrichtet und anfängt Dinge zu mischen, die inkompatibel sind. ARS Runden sind kein Problem. Atmosphärerunden sind kein Problem aber beides zusammen schon. Aber die Einzelteile sind nicht besser oder schlechter.

« Letzte Änderung: 5.01.2009 | 11:43 von Falcon »
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Offline Lord Verminaard

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #107 am: 5.01.2009 | 11:44 »
Vielleicht sollten wir für "story-orientiertes" Rollenspiel, soweit da ebenfalls Definitions- bzw. Klärungsbedarf besteht, einen eigenen Thread eröffnen? Wo wir grad mal so schön weitgehend Bashing-frei reden... (Liegt's an den guten Vorsätzen fürs neue Jahr? ;))
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Offline Arkam

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #108 am: 5.01.2009 | 11:53 »
Hallo zusammen,

das werde ich einfach Mal versuchen.

Gruß Jochen
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Offline Arbo

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #109 am: 5.01.2009 | 12:21 »
Nachdem ich mir den Thread durchgelesen habe, muss ich sagen, dass ARS im Grunde auch nichts weiter ist, als all die anderen "hippen" Bezeichnungen: Ein Abgrenzungsversuch von verschiedenen "Einstellungs"-Polen wie Gamism usw. usf.

Im Kern ist es das, was mich am Meisten sowohl an den Forge-Diskussionen als auch an diesem ARS stört: Irgendwie wird polarisiert, werden bestimmte Dinge auf- und andere abgewertet. Das alles in einem so dünnen Argumentationsraum, dass der Begriff "Theorie" - wie er hin und wieder verwendet wird - einfach nur noch lächerlich ist.

Um's kurz zu machen: Die dahinter stehende "seelig machende" Arroganz hat mich schon immer angekotzt. Das "Immunisieren" per "um den heißen Brei Herumschleichen" ebenso wie das damit verbundene und manchmal zum Selbstzweck verkommene Provozieren.

Und wenn ich mir den Beitrag von Skyrock oben anschaue, in dem er die Entwicklungen und Erklärungen für ARS versucht nachzuzeichnen, finde ich mich im Fazit auch nur wieder bestätigt: Egal welche Farbe die Schlüpfer hat, sie will uns sagen "Bätsch, ich bin anders, besser ... und alle anderen Farben sind scheiße!". Im Kern geht's also nur um Abgrenzung von anderen.

Das wird hier natürlich jedeR von sich weisen ... ;)

Arbo
« Letzte Änderung: 5.01.2009 | 12:24 von Arbo the Checker »
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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #110 am: 5.01.2009 | 12:49 »
 ::)
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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #111 am: 5.01.2009 | 13:23 »
Nun, wenn man recht hat, hat man recht.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #112 am: 5.01.2009 | 13:53 »
Nun, wenn man recht hat, hat man recht.
Und Einbildung ist die "beste" Form der Bildung, n'est pas?

ChristophDolge

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #113 am: 5.01.2009 | 13:53 »
Ich möchte in dem Zusammenhang hier auf den Parallelthread hinweisen, indem von Vermi und Georgios zwei tolle Beiträge kamen, die imho zeigen, dass ARS (oder welche Schlüpfer auch sonst) mit Storyorientierung durchaus funktionieren kann - die Methoden, die man für beide Stile braucht, sind durchaus kombinierbar, auch wenn es (in einer polarisierten Darstellung) nicht sofort ersichtlich ist.

Echtes ARS kann man ohnehin nur mit dem perfekten SL und den perfekten Spielern spielen - bis man die gefunden hat, kann man gern ein wenig Story nutzen, um Spaß ins Spiel zu bringen.

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #114 am: 5.01.2009 | 13:55 »
Wo soll denn da jemand perfekt sein müssen?
Mir deucht, da gibt es Misvervständnisse!

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #115 am: 5.01.2009 | 13:59 »
Echtes ARS kann man ohnehin nur mit dem perfekten SL und den perfekten Spielern spielen - bis man die gefunden hat, kann man gern ein wenig Story nutzen, um Spaß ins Spiel zu bringen.

wie schon Settembrini sagt;
Es redet niemand von echtem und/oder perfektem ARS
und natürlich kann man noch eine Story mit reinbringen,das schliesst sich nicht gegenseitig aus (jedenfalls nicht das ARS das Ich mit meinen Leuten schon seit 25 Jahren spiele)

HouHouka
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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #116 am: 5.01.2009 | 14:01 »
eine Story =! "storyorientiert" = Schummel, Railroading, Betrug, nicht-Ergebnisoffenes (gem. Def. von Merlyin oben, habe ich extra erfragt)
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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #117 am: 5.01.2009 | 14:03 »
Das beweise mal. Besonders das zweite "="

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #118 am: 5.01.2009 | 14:14 »
Dummkopf. Ich muß es nicht beweisen.
Es ist von Merlyn so gesgat worden.

Lies es nach.

Ansonsten war es das mit uns beiden.
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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #119 am: 5.01.2009 | 14:22 »
eine Story =! "storyorientiert" = Schummel, Railroading, Betrug, nicht-Ergebnisoffenes (gem. Def. von Merlyin oben, habe ich extra erfragt)
Kannst Du den Beitag mal zitieren, bitte? Ich finde hier niemanden, der "Merylin" heißt...
Oder kannst Du nichtmal das?

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #120 am: 5.01.2009 | 14:29 »
Halt! Ihr habt mich verwirrt!

Es ist nämlich noch schlimmer:

Doc Marley SELBST hat es gesagt! Was die Sache besonder dummköpfisch macht.

Insofern: Verzeihung Merlin Emrys
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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #121 am: 5.01.2009 | 14:30 »
Genügt dir Story als Gegenpol zur Herausforderung? Wahrscheinlich nicht. Story ist natürlich das, was du so verdammst: Im Spiel gezielt hergestellte Dramaturgie.

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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #122 am: 5.01.2009 | 14:37 »
Dann liest du da viel mehr als ich heraus. Und ich habe diesen Beitrag schließlich geschrieben. Das, was bei dir nach dem "=" kommt, hast du dort hingeschrieben, das hast du so hingestellt. In meiner Sichtweise ist es ebenso ungleich mit "eine Story" wie mit "storyorientiert".

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #123 am: 5.01.2009 | 14:38 »
Na was denn nun?

Erkläre Dich!

Zwangsmitel für Dramaturgie, das steht da, von Dir geschrieben!
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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #124 am: 5.01.2009 | 14:43 »
Stimmt. Ich fürchte, du redest gezielt an mir vorbei. Wenn sich alle Spieler (inklusive, wenn denn vorhanden, SL) - selbst in den Grenzen, die ARS vorgibt - um eine spannende Geschichte bemühen, hat das mit Schummelei usw. nichts zu tun. Du liest immer "vorgefertigte" Geschichte heraus, was ich aber mit keiner Silbe erwähnt habe.