Autor Thema: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS  (Gelesen 30090 mal)

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Offline Falcon

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #100 am: 14.01.2009 | 17:58 »
@Thalamus: sehe ich ein. Man kanns aber auch so drehen: Die Darstellung gibt den Spielern erst Ideen was sie tun können ;)
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #101 am: 14.01.2009 | 18:06 »
Zitat
Charaktere haben die Fähigkeiten, solche Tricks zu durchschauen (und wenn es nur der Int-Wurf des Klerikers/Zauberers ist), als Spieler habe ich schon so manche Ungereimtheit der Unlust/Unaufmerksamkeit des SL zugeschrieben, und das meist zu recht.

Tja, da gäbs mit meinen Spielern schon Probleme. Sie sind der festen Auffassung, daß ein INT-Roll um eine Info zu erhalten eine Beleidigung ist. Was sie sich nicht selber zusammenreimen, möchten sie auf keinen Fall "geschenkt" bekommen. Wahrnehmungswürfe (mit denen ich ihnen dann doch gelegentlich mal Infos gebe, die von mir schwer oder gar nicht zu visualisieren sind) erachten sie als grenzwertig. Ich denke, würde ich einen Mechanismus wie einen Gather-information-check oder ein Attribut wie Intuition einführen, würden sie mich aufhängen.

Zu recht, finde ich. Den SC über diese Krücken Infos in den Hals zu stopfen, die sie aus Sicht des SL benötigen / haben müßten, halte ich für Gleisverlegearbeiten.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline sir_paul

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #102 am: 14.01.2009 | 18:12 »
Zu recht, finde ich. Den SC über diese Krücken Infos in den Hals zu stopfen, die sie aus Sicht des SL benötigen / haben müßten, halte ich für Gleisverlegearbeiten.

Warum?

Warum sollte z.B. ein Zauberer Zauberkunde lernen, wenn er es nicht dazu einsetzen kann vorgetäuschte Zauber zu erkennen?

Gruß
sir_paul

Pyromancer

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #103 am: 14.01.2009 | 18:15 »
Der SL spielt beim Verkörpern eines NSC eine Rolle.
Wenn der NSC jetzt seinerseits eine Rolle spielt, sich verstellt, lügt, sich verplappert etc., dann kann es unter Umständen für die Spieler unmöglich sein zu unterscheiden, ob das jetzt der SL ist, oder der NSC, der da so schlecht spielt. Was soll man da deiner Meinung nach machen?

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #104 am: 14.01.2009 | 18:26 »
Zauberkunde ist eine spezifische Auprägung, die mit einer spezifischen Fragestellung einhergeht:
SC: Sieht das echt aus?" - Roll -
SL: Nein, er plappert Unsinn.
In diesem Falle hat der SC die Initiative ergriffen, seinen Verdacht geäußert, eine spezifische Fertigkeit angewandt.

Was anderes ist
SL: Mach mal 'n INT-Wurf
SC: - klapper - Jo, gut
SL: Gut, das kommt Dir komisch vor.
SC: Ich mach mal Zauberkunde - roll -
SL: Der plappert Unsinn.
Das ist ein unspezfizierter INT-Roll, der vom SL initiiert wurde, um den SC auf etwas zu stoßen. Das ist Gleisverlegen.

Zitat
Der SL spielt beim Verkörpern eines NSC eine Rolle. Wenn der NSC jetzt seinerseits eine Rolle spielt, sich verstellt, lügt, sich verplappert etc., dann kann es unter Umständen für die Spieler unmöglich sein zu unterscheiden, ob das jetzt der SL ist, oder der NSC, der da so schlecht spielt. Was soll man da deiner Meinung nach machen?

Meine Spieler sind tatsächlich glücklich mit derlei Unwägbarkeiten, ich hingegen nicht. Daher die angesprochenen gelegentlichen (ich muß da sehr vorsichtig sein) Wahrnehmungswürfe, um gewollte Unstimmigkeiten in der Darstellung zu untermauern.

Aber das haben die auch nicht gern. ("Wir ham gesehen, daß du nervös die Hände knetest, während dein Magistrat seine Bockmistgeschichte abspult. Wir sind doch nicht blind.")

P.S.: Sprenge ich hier gerade die Diskussion um taktische Karten und Battlemaps. Das will ich natürlich nicht.
« Letzte Änderung: 14.01.2009 | 18:31 von Lorom »
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Offline sir_paul

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #105 am: 14.01.2009 | 18:31 »
Zauberkunde ist eine spezifische Auprägung, die mit einer spezifischen Fragestellung einhergeht:

[...]

Was anderes ist
SL: Mach mal 'n INT-Wurf

[...]

OK, gekauft ;)

Offline Skyrock

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #106 am: 14.01.2009 | 18:38 »
Lorom:
Ich denke aber, dass ihr mit eurer Runde in der Hinsicht schon eingespielt seid und a.) die Spieler wissen und wollen, dass bei Informationssammlung ihre Spielerfähigkeiten und nicht oder nur unterstützend die des Charakters gefragt sind, b.) die Spieler von selbst daran denken solche Fragen zu stellen und c.) die Spieler auch nicht das Spiel mit Dauerfeuer aus allen Wissensfertigkeiten bei jedem begegneten Goblin mit spitzem Stock zerspammen.

Bei Gruppen, wo das nicht gegeben ist, kann es hingegen sinnvoll sein, dass der SL die Intiative ergreift.
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ChristophDolge

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #107 am: 14.01.2009 | 18:41 »
Wenn es um realistische Simulation geht, darf der INT-Wurf doch gar nicht vom Spieler ausgehen, oder?

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #108 am: 14.01.2009 | 18:47 »
Weswegen der betreffende Spieler auch Zauberkunde anwandte, und nicht INT. INT-Würfe können eigentlich nur vom SL initiiert werden ("Ich bin der Meinung, ihr müßt das jetzt wissen, und von selber kommt ihr nicht drauf"), weswegen sie ja no-go sind.
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #109 am: 14.01.2009 | 18:47 »
@Lorom:
was ist mit
SL : "mach mal einen Wahrnehmungswurf"

oder wie spielt ihr das?
Spieler: "sehe ich jetzt was?" - "sehe ich jetzt was?" - "seeehe ich jeeheetzt was?"....
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #110 am: 14.01.2009 | 18:48 »
Etwas situationsspezifischer? Auf keinen Fall aber wie in Deinem Post angenommen. :)
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Zitat von: korknadel
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ChristophDolge

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #111 am: 14.01.2009 | 18:50 »
Zitat
("Ich bin der Meinung, ihr müßt das jetzt wissen, und von selber kommt ihr nicht drauf")

Und der SL darf das nichtmal, wenn er einfach der Meinung ist, dass jedem geistig gesunden Mensch in der Situation ein INT-Wurf zusteht? Im übrigen kann der SL sowas notfalls auch selber würfeln, ohne direkt zu sagen, worum es geht (würde ich eher bevorzugen).

Offline Falcon

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #112 am: 14.01.2009 | 18:51 »
Die Spieler laufen durch einen dunklen Wald. Hinterm nächsten Baum lauern Räuber.
Der SL sagt: "würfelt mal Wahrnehmung"

Ist das ein "no-go", fangen deine Spieler dann an zu nörgeln, daß man ihnen Infos in den Schoß wirft und verlangen sie tatsächlich immer selber aktiv zu werden (Stichwort:"sehe ich JETZT was?!")
oder darf das vom SL dann doch initiiert werden?



und das Problem bei den Intwürfen: Es ist sehr leicht einen dümmeren Charakter zu spielen aber die meisten werden Probleme damit haben einen intelligenteren Charakter als sie selbst zu spielen, der einfach auf bestimmte Dinge kommen kann. Das zu berücksichtigen ist dann konsistentes Spiel.
« Letzte Änderung: 14.01.2009 | 18:54 von Falcon »
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oliof

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #113 am: 14.01.2009 | 18:54 »

Ist doch ganz einfach.

"Ich bewege mich vorsichtig durch den Wald und achte auf Besonderheiten. Meinen Kollegen zeige ich, worauf sie achten muessen." So hat der Waldlaeufer/Druiden/Sonstwas-Spieler dafuer gesorgt, dass die Gruppe unter Anleitung aufmerksam durch den Wald geht. Wenn es dabei einen klassischen Barbaren/Paladin/Zwergen-Spieler gibt, der sich nix sagen lassen will und durch das Unterholz bricht wie die wilde Wutz, dann ist das im Besten Fall(TM) gutes Rollenspiel und im schlechtesten Fall ein Idiot.

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #114 am: 14.01.2009 | 19:00 »
Verstehe. Nehmen wir den betreffenden Waldabschnitt - ein Bachtal - als Encounter-Area. Beim Betreten wird mir fast immer mitgeteilt, worauf die Gruppe achten wird (Vögel, Laubwerk, geknickte Zweige, Spuren am Boden) und es werden entsprechende Proben (in diesem Falle wäre es wohl Wachsamkeit, Jagen und Spuren lesen) gleich zu Beginn "hinterlegt", die für die gesamte Area Gültigkeit haben.

Ohne, daß die Spieler es dann merken kann ich die entsprechenden Proben dann verwenden, wenn es soweit ist. Da sie aber schon von Beginn an auf die richtigen Hinweise achten, wird das wahrscheinlich gar nicht nötig sein. Sollte zwischendrin etwas aufgefallen sein, was als Bonus/Malus dienen könnte (geknickte Zweige z.B.) werden die hinterlegten Proben von mir nachkorrigiert. Aber wie gesagt, meistens ist das dann gar nicht mehr nötig.

Wichtig ist: Die Spieler verlangen von sich aus, die Probe ablegen zu dürfen, ich ramm sie nicht in den Hals.

EDIT: Ja, im Prinzip wie Oliof es beschreibt. Nur mit den hinterlegten Proben als Sicherheit, falls doch eine SItuation eine erfordert.

EDIT 2:
Zitat
Und der SL darf das nichtmal, wenn er einfach der Meinung ist, dass jedem geistig gesunden Mensch in der Situation ein INT-Wurf zusteht?

Da ich mit geistig gesunden Menschen spiele, maß ich mir dieses Urteil nicht an. Wenns beim Spieler klemmt, klemmts halt auch beim Charakter. Wie gesagt, ich bin auch nicht immer glücklich damit, aber meine Runde will das so. Macht das Leiten nicht einfacher.
« Letzte Änderung: 14.01.2009 | 19:08 von Lorom »
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Zitat von: korknadel
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #115 am: 14.01.2009 | 19:08 »
warum hinterlegt ihr dann nicht Intproben?
Und wenn es dann soweit ist...

Das Prinzip Proben im Vorraus zu würfeln um Zeit zu sparen ist natürlich immer eine gute Idee.
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Offline Crimson King

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #116 am: 14.01.2009 | 19:11 »
Wenn es um realistische Simulation geht, darf der INT-Wurf doch gar nicht vom Spieler ausgehen, oder?

Es gibt auch Spieler, die etwas wissen und würfeln, ob ihr Charakter es auch weiß.
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ChristophDolge

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #117 am: 14.01.2009 | 19:12 »
[ironie]Neeeeiiiin.... das wäre ja ... Betrug...[/ironie]


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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #118 am: 14.01.2009 | 19:13 »
Verstehe. Nehmen wir den betreffenden Waldabschnitt - ein Bachtal - als Encounter-Area. Beim Betreten wird mir fast immer mitgeteilt, worauf die Gruppe achten wird (Vögel, Laubwerk, geknickte Zweige, Spuren am Boden) und es werden entsprechende Proben (in diesem Falle wäre es wohl Wachsamkeit, Jagen und Spuren lesen) gleich zu Beginn "hinterlegt", die für die gesamte Area Gültigkeit haben.

Ehrlich gesagt hätte ich keinen Bock, das jedes Mal wiederholen zu müssen. Zumal man ja eigentlich während der ganzen Zeit im Wald auf sowas achten sollte und nicht erst im Bachtal.

Etwas genauer würde das für mich unter Hartwurst fallen.
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #119 am: 14.01.2009 | 19:16 »
warum hinterlegt ihr dann nicht Intproben?
Und wenn es dann soweit ist...

Weil die Proben mit einem spezifizierten Ziel hinterlegt werden. Das ist bei diesen Wischi-Waschi-"euch-fällt-halt-was-auf"-INT-Würfen schlecht möglich. In meinem ursprünglichen Beispiel (Rufus als High priest) hätte vorher eine Probe mit der Aussage "Sollten wir dem Obermotz begegnen, achte ich darauf, daß er es auch wirklich ist" oder so ähnlich hinterlegt werden müssen.
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #120 am: 14.01.2009 | 19:18 »
Es gibt auch Spieler, die etwas wissen und würfeln, ob ihr Charakter es auch weiß.

Dafür verwendet man aber garantiert nicht INT. Intelligenz ist nicht Wissen.

Zitat
Ehrlich gesagt hätte ich keinen Bock, das jedes Mal wiederholen zu müssen. Zumal man ja eigentlich während der ganzen Zeit im Wald auf sowas achten sollte und nicht erst im Bachtal. Etwas genauer würde das für mich unter Hartwurst fallen.

Intensive, aufmerksame Interaktion mit der Spielwelt ist etwas, was sich immer lohnt. Das zum ersten. Zum zweiten betreibe ich mildes Scene-Framing und decke nicht den Wald von Fangorn in Quadratschritt ab. Zum Dritten ist "Hartwurst" ein Kampfbegriff, der sinnfrei lediglich zur Diskreditierung eingesetzt wird und in einem höflichen Gespräch nichts verloren hat.
« Letzte Änderung: 14.01.2009 | 19:27 von Lorom »
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Offline 1of3

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #121 am: 14.01.2009 | 19:25 »
Tja, da gäbs mit meinen Spielern schon Probleme. Sie sind der festen Auffassung, daß ein INT-Roll um eine Info zu erhalten eine Beleidigung ist. Was sie sich nicht selber zusammenreimen, möchten sie auf keinen Fall "geschenkt" bekommen. Wahrnehmungswürfe (mit denen ich ihnen dann doch gelegentlich mal Infos gebe, die von mir schwer oder gar nicht zu visualisieren sind) erachten sie als grenzwertig. Ich denke, würde ich einen Mechanismus wie einen Gather-information-check oder ein Attribut wie Intuition einführen, würden sie mich aufhängen.

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Ich dagegen würde sagen, dass ich zum Rollenspiel da bin und nicht zum Rätsel raten und daher die Information entweder direkt präsentiert bekomme oder wir doch bitte drum würfeln.

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #122 am: 14.01.2009 | 19:29 »
Aha. Ich präsentiere Dir den verlogenen Magistrat. Und Deine Vorstellung von eine "Rolle" spielen ist nicht, auf Nuancen zu achten und den Sack in Widersprüche zu verwickeln (besonders schön durch stotternde Kämpfer), sondern zu würfeln bzw. alles auf dem Silbertablett zu bekommen ("Natürlich ist euch klar, daß er lügt.")

Empfinde ich als interessante Interpretation zum Thema eine Rolle übernehmen.
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Zitat von: korknadel
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #123 am: 14.01.2009 | 19:32 »
Und du willst, dass der Spieler alles regelt, während die Werte und Eigenschaften des Charakters keine Rolle spielen.

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #124 am: 14.01.2009 | 19:35 »
Und du willst, dass der Spieler alles regelt, während die Werte und Eigenschaften des Charakters keine Rolle spielen.

a) Ging es allein um dieses unscharfe "Mach mal'n INT-Wurf dann fällts Dir ein bzw. auf" und vergleichbare Lariffari-Mechanismen (Intuition, Gather information, Bibliotheksnutzung)
b) Schrieb ich schon mehrmals, daß meine Gruppe das (i.e. Punkt a) will, nicht unbedingt ich in diesem exzessiven Maß
c) sind a) und b) evident, wenn man meine Posts gelesen hat.
d) achte ich sehr auf Werte und Eigenschaften.
« Letzte Änderung: 14.01.2009 | 19:46 von Lorom »
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