Autor Thema: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!  (Gelesen 16316 mal)

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Offline scrandy

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Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« am: 9.02.2009 | 11:14 »
Ich habe mit viel Interesse diesen Beitrag hier gelesen in dem die Frage nach der Fantasie in Fantasy-RPGs besprochen wird. Da das Thema enorm vielschichtig ist und sich die Diskussion momentan ausschließlich in Richtung Beschreibungsdetails bewegt, möchte ich mal eine andere Frage in den Raum werfen:

Warum Kopiert das Fantasy-Genre sich eigentlich ständig selbst?

Zuerst einmal meine Gedanken dazu die ich gerne mal zur Diskussion stellen würde:

Seit den Herr der Ringe / Harry Potter Verfilmungen gibt es einen Enormen Fantasy-Boom was EDO-Fantasy betrifft (Elf, Dwarf, Orc) die meist mit dem typischen Rettet die Maid - bekämpfe den Bösen Magier daherkommen. Dass dies gerade aufgrund des Wiederekennungswertes und des einfachen Einstieges viele Menschen anlockt und so die Fantasy-Gemeinde vergrössert, ist klar und somit würde ich diesen Boom nicht unbedingt verteufeln, aber was ist jenseits dessen eigentlich los?

Gerade im Bereich der Pen&Paper Rollenspiele erwarte ich doch eigentlich Pioniergeist um den neu gewonnen Fans, etwas jenseits des Klassischen bieten zu können, stattdessen scheint mir gerade der Fantasy-Bereich unter den Rollenspielen etwas eingeschlafen zu sein und stattdessen höre ich sogar Stimmen, die sagen, dass alles jenseits von Tolkien gar keine Fantasy ist. Ist das so? Wird von der Generation die mit World of Warcraft Fantasy kennengelernt haben nichts anderes mehr gewünscht?

Um eines vorweg klarzustellen: Mir geht es hier nicht um Athmosphärischen-Fluff wie Tierrassen oder blaue Monde sondern eher darum mit Phantasie neue Inhalte zu kreieren die die Spieler in einer neuen Weise ansprechen. Es ist zwar nicht verkehrt in einer Mittelalter-Welt auf böse Zauberer und Banditen zu treffen, hab ich auch schon gerne gemacht, aber was ist mit Phantastischen Elementen, die wirklich Einfluss auf den Spieler und auf den Inhalt haben. Ein paar Beispiele:

- Margret Weis/Tracy Hickman - Himmelsstürmer (Buch): Entartete Zwerge (Gecks) arbeiten als Lebensinhalt an einer gigantischen Maschine, die von den Göttern für einen Höheren Zweck gebaut wurde. Sie haben ihr ganzes Leben auf diese Maschine ausgerichtet und leben selbst in ihr, obwohl sie ihren Zweck nicht kennen.
- Selbe Saga - Buch: Feuersee: Zivilisation aus Menschen lebt zusammen mit ihren Toten, die von Nekromaten reanimiert wurden um niedere Dienste zu verrichten, dadurch vernichten sie aber ohne es zu wissen ihr eigenes Volk, da für jeden Untoten ein Leben verhindert wird.
- Terry Goodkind - Sword oft Truth Saga - Confessors sind Magiebegabte die durch Berührung Personen in Ewige Abhängigkeit bringen können. Was einerseits Macht bedeutet, ist auch eine Belastung und große Verantwortung für eine Confessor, da sie Personen ihren freien Willen raubt und diese nie wieder Normal leben können.

Diese drei Konzepte exemplarisch herausgerissen, sind Beispiele für eigene Schöpfungen, die nicht nur schön aussehen sondern Einfluss auf die Handlung ausüben. Natürlich können Konzepte aus Büchern nicht eins zu eins auf ein Spiel übertragen werden und das sollen sie auch nicht, aber ist es nicht, schade, dass diese Kreative Kraft in Fantasy-RPGs momentan zu versiegen droht?

Bitte widersprecht mir wenn ich die einschlägigen Werke einfach nicht kenne aber aus meiner Perspektive bedarf das Genre einem Inhaltlichen schritt nach Vorne um in ein zwei Jahren, wenn die Tolkien-Welle vorüber ist die neuen Fans versorgen zu können.
« Letzte Änderung: 9.02.2009 | 11:16 von scrandy »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #1 am: 9.02.2009 | 12:17 »
Warum kopieren Groschenromane sich eigentlich ständig selbst?
Warum kopieren Fernsehserien sich eigentlich ständig selbst?
Warum kopieren Krimis sich eigentlich ständig selbst?
Warum kopieren Lehrbücher ... halt, warte, das könnte ein anderer Fall sein, glaube ich :-) .

Aber wohl in allen Fällen gilt: Es gibt Konzeptionen, die erfolgreicher sind als andere. Tolkien war ja nicht der einzige, der dicke Bücher mit fiktionalem Inhalt geschrieben hat, aber er hat "einen Nerv getroffen", und zwar bei vielen Leuten. Das haben andere nach ihm versucht, mal näher an seiner Vorlage, mal weiter davon. Rowling hat eine Abwandlung geschaffen, die dann wiederum "einen Nerv getroffen" hat - anders als viele andere Autoren, denen genau das nicht gelungen ist. Und immer, wenn jemand schafft, so einen Nerv ausfindig zu machen, wird er in Abwandlung kopiert. Diejenigen, die keine solchen Nerven bei vielen zu treffen vermochten, werden weniger kopiert, selbst wenn sie bei einzelnen sehr wohl auf einen Nerv gestoßen sind. Aber da kommt einfach auch das "Gesetz der großen Zahl" zum Tragen: Weit bekannt wird nur das, was bei vielen Menschen einen Nerv trifft; und entsprechend läuft es mit der Vermarktung.

Wenn der "Schritt nach vorn" nicht wenigstens irgendeinen Nerv trifft, sich aber weiter von dem bekannt-getroffenen entfernt, ist er ein Schritt hin zu geringerem Erfolg, nicht zu höherem. Einen erfolgreichen "Schritt nach vorn" wird es also vor allem (und erst) dann geben, wenn jemand einen neuen Treffer landet. Bis dahin ist es ein Tasten nach eben diesem Treffer, das aber mit einem geringen Erfolg und entspechend geringer Verbreitung auskommen muß.

Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #2 am: 9.02.2009 | 12:19 »
Hmm....das Problem ist, denke ich, nicht das es keine phantasievollen Fantasy-RPGs gäbe, die sich von öden EDO-Einheitsbrei alá Aventurien, Faerun, WoW und Konsorten abheben würden. So auf Anhieb fallen mir da ein:

Agone, Dark Sun, Mouse Guard, Blue Rose, Low Life, The Shadow of Yesterday, Glorantha, Hawkmoon, Stormbringer, Myranor etc.pp.

Auch wenn nicht alle dieser RPGs wirklich mein Fall wären (romantische Kitschfantasy alá Blue-Rose muss ich nicht haben), haben sie doch alle eines gemeinsam: Sie sind kein tolkienesker 0815-Quark und setzen teils recht eigene Mythologien um. Und die Liste ist noch um etliche RPGs erweiterbar. Das "Problem" ist imho, daß sich einfallsloser EDO-Krams scheinbar besser verkauft...Fantasy abseits dieser Schiene lässt sich aber dennoch finden, und garnicht mal soooo wenig. Man braucht eben nur Spieler, die auch bereit sind, sowas auszutesten....
« Letzte Änderung: 9.02.2009 | 12:21 von Waldviech »
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Online Maarzan

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #3 am: 9.02.2009 | 12:53 »
Die Spielwelten sollen ja nicht der erzählerischen Selbstverwirklichung des Autors dienen, sondern als Spielwiese für die Spieler bzw. Grundlage für die Werke derer Spielleiter.
Es wird also nicht nach esoterischer Einmaligkeit sondern verlässlichem und leicht benutzbarem Baumaterial und Handwerkzeugen gesucht bei gleichzeitig möglichst breiter Anwendbarkeit.

Und da helfen bekannte Clichees und 0815-Welteneintöpfe erheblich besser und mehr Leuten als entsprechend spezialisierte Kunsthintergründe.




 
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Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #4 am: 9.02.2009 | 13:09 »
Stimmt schon, da gebe ich dir völlig recht - aber Abweichung vom EDO-Einheitsbrei bedeutet ja nicht gleich auch, daß man SL und Spieler mit einer übermäßig fremdartigen, überbordenen esoterischen Kunstmythologie erschlägt, in die sich keine Sau außer dem Autor reindenken kann. (Klar kommt sowas auch vor). Beste Beispiele wären z.b. Mouse Guard oder Hawkmoon: Diese Welten sind eingängig aufgebaut (die eine, weil so ziemlich jeder Trickfilme mit sprechenden Mäusen kennt, die andere weil sie in einem "mythischen" Europa der fernen Zukunft spielt, die auf eigentümliche Weise ausschaut wie das Europa der fernen Vergangenheit), man findet sich sehr schnell rein und es gibt eine große Bandbreite verschiedenster Abenteuer, die man mit Leichtigkeit vor diesen Hintergründen spielen kann. Nur sind sie eben nicht das xte Tolkien-Rip-Off, in dem die Elfen noch elfiger, die Zwerge noch bärtiger und die Halblinge noch halbierter sind.
Und bevor wir uns was vormachen: Eine bestimmte Nähe zur Trivialliteratur hat das Medium RPG natürlich. Nur bedeutet das nicht, daß man ewig am EDO kleben muss.  ;)
« Letzte Änderung: 9.02.2009 | 13:11 von Waldviech »
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Offline Arkam

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #5 am: 9.02.2009 | 17:10 »
Hallo zusammen,

viele Weltentwürfe die man in Romanen findet sind interessant und wenn man den Weltentwurf nutzt um eine Aussage über Probleme im Jetzt und Hier zu machen werden sie noch intressanter.
Aber sie eignen sich häufig nicht um die häufig auftauchende Gruppe von durcheinander gewürfelten Spielercharaktere zu tragen. Hinzu kommt das die actionreichen Storys die in unseren Runden gerne gespielt werden selten in den Hintergrund passen.

Dazu kommt das Phänomen das die Regeln für besondere Hintergründe besondrs gut getestet werden sollten. Denn ansonsten passiert es schnell das der Hintergrund zum Spielen reizt aber die Regeln den Einstieg extrem erschweren. Das erging mir so mit Elric von Melninoné in der ersten deutschen Fassung.

Aber vor allen die Abenteuer die für solche Hintergründe geboten werden sind entscheidend. Das einzige Abenteuer das ich zum Elric von Melninoné auf Deutsch gelesen habe war eine eher typische EDO Geschichte. Auf die Besonderheiten des Hintergrudns wurde also, wenigstens meiner Erinnerung nach, nur wenig Rücksicht genommen.
Da spielt der Ein oder Andere sicherlich lieber die gleihe Geschichte in einem bekannteren Hintergrund der sich leichter erschließt.

Ganz zuletzt sollte man nicht vergessen das gerade für Neueinsteiger der für alte Hasen so langweilige und berechenbare EDO Hintergrund noch fazinierend und neu ist.

Gruß Jochen
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Offline scrandy

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #6 am: 9.02.2009 | 20:07 »
Zum Thema Nerv der Zeit:

Es ist natürlich klar das große Fantasy-Produktionen immer etwas konservativer planen, weil sie eben totale Flops verhindern müssen, aber ich glaube, dass es mitlerweile so viele Kopien des selben prinzips gibt, dass es fast ein größeres Risiko ist, es zu Unterlassen Innovativ zu sein, da man sonst neben den Etablierten Produkten untergeht (Stichwort: Fantasy-Heartbreaker).
Es ist einfach eine Frage der Mischung, nicht zu Exotisch zu sein und Nicht zu Unoriginell.
Zitat
Agone, Dark Sun, Mouse Guard, Blue Rose, Low Life, The Shadow of Yesterday, Glorantha, Hawkmoon, Stormbringer, Myranor etc.pp.
Ich kenne davon nur Myranor und fand es für die Zielgruppe "DSA-Spieler" eigentlich zu exotisch. Deswegen habe ich aus diesem Bereich auch nie Spieler gefunden. Die anderen werd ich mal testen.
Zitat
Die Spielwelten sollen ja nicht der erzählerischen Selbstverwirklichung des Autors dienen, sondern als Spielwiese für die Spieler bzw. Grundlage für die Werke derer Spielleiter.
Dieses Problem ist durchaus Real aber zu meistern. Ich habe einfach die Literarischen vorlagen genommen um die Situation zu verdeutlichen und weil ich nicht schon wieder Elemente aus meinem Rollenspielsystem aufführen wollte. Natürlich ist es wichtig das man das Spiel als solches entwickelt und nicht ausschliesslich als Selbstverwirklichung. Dennoch finde ich es wichtig, den Spielern auch mal alternativen anzubieten und die möglichkeit die Abenteuer variieren zu können.

Zitat
viele Weltentwürfe die man in Romanen findet sind interessant und wenn man den Weltentwurf nutzt um eine Aussage über Probleme im Jetzt und Hier zu machen werden sie noch intressanter.
Aber sie eignen sich häufig nicht um die häufig auftauchende Gruppe von durcheinander gewürfelten Spielercharaktere zu tragen. Hinzu kommt das die actionreichen Storys die in unseren Runden gerne gespielt werden selten in den Hintergrund passen.
Ich muss natürlich zugeben, dass erstere Themen genau die sind, die ich auch selber gerne Spiele. Das heißt jedoch nicht, dass man nur kreativ sein darf, wenn man komplizierte Geschichten erzählen und literarische Qualität erzielen will.


Zitat
Dazu kommt das Phänomen das die Regeln für besondere Hintergründe besondrs gut getestet werden sollten.
Ja das ist wirklich ein Problem an dem ein Spiel schon schnell scheitern kann, aber es ist keine Begründung es nicht zu versuchen. Denn wenn man die Regeln nicht sorgfältig wählt, dann kann auch ein D&D Klon in die Hose gehen.

Zitat
Aber vor allen die Abenteuer die für solche Hintergründe geboten werden sind entscheidend. Das einzige Abenteuer das ich zum Elric von Melninoné auf Deutsch gelesen habe war eine eher typische EDO Geschichte.
Also das ist natürlich so eine zwiespältige Sache. Ich habe mich auch schon dabei beobachtet, dass ich mit meinem System mutig war und verrückte Sachen eingebaut habe und dann vor lauter Angst die Spieler würden es nicht mögen, doch wieder klassisch geblieben bin und mich auf diese Weise selbst verleugnet hab. Ich denke wenn Schreiber und Verlag unterschiedliche Personen sind ist die Gefahr noch schlimmer.

Zitat
Ganz zuletzt sollte man nicht vergessen das gerade für Neueinsteiger der für alte Hasen so langweilige und berechenbare EDO Hintergrund noch faszinierend und neu ist.
Um so verwunderlicher ist es doch, dass gerade DSA4 nur schwer von Neulingen zu durchdringen ist, oder?

Insgesamt kann ich nur sagen, dass ich wahrscheinlich ein Mischsystem am sinnvollsten fände: Ein System in dem klassische Abenteuer ihren Platz haben aber neue Ideen dennoch eingebunden werden. So hat man eine gewisse Vertrautheit und kann dennoch hin und wieder etwas komplett neues sehen. Außerdem kommt es auch darauf an ob man gut verständliche Kulturell vertraute Dinge verbaut oder ob man aussschließlich Klischees aneinanderreiht.
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Offline Skyrock

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #7 am: 9.02.2009 | 20:15 »
Ich schere mich persönlich beim Weltenbau nicht darum, ob das was ich da tue jetzt "zu abgefahren" oder "zu EDO" ist: Ich mache einfach wie ich denke. (Wobei ich mit meiner pathologischen Abneigung gegen Tolkien wahrscheinlich sowieso schon aus ästhetischen Erwägungen heraus automatisch vom Schreiben meines Privat-Silmarillions abschweife.)


Wenn ich mir meinen aktuellen Entwurf zu meinem derzeitigen Weltenbauprojekt, der Kopikala-Kampagne, ansehe, dann gilt "sowohl" als "auch".

Zielsetzung ist hier eine offene Kampagne, die nicht um bestimmte Spieler herum aufgebaut ist, sondern wo ich einfach regelmäßig an einem öffentlichen Ort leite und schaue wer auftaucht.
Entsprechend muss ich natürlich daran denken, dass den Spielern alle erwarteten und erwünschten Optionen offenstehen - was heißt, die Standard-EDO-Rassenpalette sollte so existieren, wenn ich nicht gerade geniale Ideen und/oder zwingende Gründe habe, um diese Optionen zu beschneiden.
Das Format hindert mich auch daran, zu abgefahren zu werden, denn wenn ich erst jedes Mal vorher eine Stunde lang die Welt erklären muss, dann verliert es seinen Sinn als zwangloses und offenes Spiel, wo man eben mal vorbeischauen kann wenn man einen Nachmittag totzuschlagen hat, oder wenn die Stammrunde ins Wasser fällt, oder was weiß ich welche bizarren Motivationen Leute dazu treiben, sich meinem Leitstil auszusetzen.


Es werden also die ganzen Standardrassen vorkommen. Allerdings erlaube ich mir hier meinen eigenen Dreh bei allem nichtmenschlichem Humanoidem, was da so kreucht und fleucht.
So existiert etwa das unvermeidliche vormenschliche Elfenreich, das mal die Welt beherrscht hat, aber meine Elfen sind ganz anders geraten als das klassische Dreigestirn aus Wald-, Hoch- und Dunkelelfen. Stattdessen sind sie eher eine Art Naturgeister ähnlich Dryaden und Nymphen, die die vier Elemente verkörpern.
Ebenso sind sie keine blitzgescheiten, hochgeistigen Arroganzbolzen, die ständig ihre Nase über die "dummen Menschlein" erheben, sondern auf ein primitives, vor-bronzezeitliches Niveau zurückgeworfenes Naturvolk, das auf die Hilfe von Menschen zur Arterhaltung angewiesen ist und sich diesen da auch anbiedern muss, da es durch einen göttlichen Fluch nur noch ein Volk der Frauen ist.[1]
Ihre Kultur schwankt je nach Element zwischen "bekannt, aber selten verwurstet" (pseudo-hawaiianisch bei den Vulkanelfen, pseudo-indianisch bei Erdelfen), "gonzo" (Eiselfen mit ihren rot-weißen Pelzkleidchen und solchen Errungenschaften wie Flugschlitten) und "völlig fremdartig" (Wolkenelfen).

Die Lücke der zaubernden, u.U. auch männlichen Intelligenzbolzen mit spitzen Ohren schließen hier für mich die Trollaner.[2]

Ähnlich will ich mit anderen Rassen verfahren. Bei den Goblins soll eine Verbindung zum Feenreich existieren, und sie sollen Unruhestifter mit Fluggeräten und werfbaren Bomben werden. (Ähnlichkeiten zu gewissen Superschurken ähnlichen Namens sind bestimmt reiner Zufall.)
Bei den Hobbits hingegen überlege ich mir, sie à Encounter Critical mit Jawas zusammenzuwerfen. (Als feige, halbnomadische Diebe und Plünderer machen ihre Fähigkeiten beim Schleichen und Verstecken wenigstens Sinn, anders als in der Standardausführung als fressgierige und langweilige Spießbürger.)
Ähnliche Ideen habe ich zu Orks, Gnomen, Zwergen und anderen SC-tauglichen Rassen, wenn auch weniger spruchreif und deutlich vager.

Gleichzeitig habe ich mich auch bewußt dafür entschieden, dass alle Nichtmenschen keine eigenen echten und bedeutsamen Reiche haben. Hier und da mag es mal ein Turmstädtchen der Trollaner, ein Halblingsviertel oder eine Höhle mit einer Ogersippe geben, ebenso sind die Elfen an die lebensfeindliche Umgebung in ihrem jeweiligen Element angepasst und so dominant in der Nähe der elementaren Zitadellen. Aber die Fähigkeit dazu ein echtes Weltreich aufzubauen und ins Licht zu führen, ist eine rein menschliche Fähigkeit. Nichtmenschen enden da nur als kleinere Grüppchen im gesetzlosen Raum (Goblins, Orks, etc.) oder als Anhängsel an die örtliche menschliche Kultur (Halblinge, Gnome, Zwerge etc.)


Was die Welt selbst angeht, so läuft es auf die typische S&S-Welt mit untergegangenen Kulturen und derzeit noch prosperierenden Reichen hinaus - allerdings im Tropenklima, wie mir meine Zufallstabellen geflüstert haben. Heißt also, dass all die pseudoeuropäischen Standardreiche wie Nordmänner und Briten entweder zu einem Schattendasein am gemäßigten Rand der Welt oder zu einem eher kolonialen Feeling in den heißen Hauptgefilden der Spielwelt verdammt sind, während auf (sub-)tropische Umstände angepasste und in Standardsettings häufig an den Rand gedrängte Kulturen wie Inder, Azteken, Zulus oder auch die (titelgebenden) Hawaiianer auf einmal eine dominante Rolle einnehmen können.
(Wobei ich noch nicht weiß, welche Kulturen sich am Ende durchsetzen werden, da ich das einem Minispiel auf der Basis von ein paar groben Regeln sowie Plausibiltätenabwägung überlasse. Ähnliches gilt für die eigentlichen Kulturen, die sich zu einem guten Teil aus den Traveller-Zufallstabellen ergeben.)


Ist das jetzt böses EDO oder böses "Anderssein um des Anderssein willens"? Ihr entscheidet, mir ist das wumpe solange irgendwer an meinem Tisch auftaucht, um sich diese Geschmacklosigkeit reinzubrezeln.


[1] Hat da einer "Rollenspiel als Wunschtraumerfüllung" gesagt? ~;D

[2] Trollaner sind ohnehin der Lackmustest für gute Fantasy:
Harry Potter? Keine Trollaner => Laaaangweilig!
Herr der Ringe? Keine Trollaner => Laaaangweilig!
She-Ra? Hat keine Trollaner, existiert aber im gleichen Universum wie diese => rockt.
DSA1? Hat keine Trollaner, könnte aber dank Borbels Raumschiff welche haben => rockt.
DSA4? Hat Borbels Raumschiff und so auch jede Hoffnung auf Trollaner weggeretconned => Laaaangweilig!
He-Man? Hat Trollaner, und sie tauchen auch jede Folge auf => ROCKT!
=> Beweissatz: Die Qualität eines Fantasysettings steigt proportional zum Vorkommen von Trollanern in selbigem.
Nur Conan weicht davon ab, aber Conan ist ja auch so ein Awesomenessbolzen, dass er alle Regeln der guten Fantasy aussetzt, sobald sie mit ihm in Kontakt treten.
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Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #8 am: 9.02.2009 | 23:21 »
Zitat
Zitat
Agone, Dark Sun, Mouse Guard, Blue Rose, Low Life, The Shadow of Yesterday, Glorantha, Hawkmoon, Stormbringer, Myranor etc.pp.

Ich kenne davon nur Myranor und fand es für die Zielgruppe "DSA-Spieler" eigentlich zu exotisch. Deswegen habe ich aus diesem Bereich auch nie Spieler gefunden. Die anderen werd ich mal testen.
Naja, gerade eingefleischte DSA-Kreise gelten da zuweilen als etwas......konservativer. ;D
Wenn euch Myranor schon zu abgedreht war, dann würde ich dir von Low-Life schonmal dringend abraten wollen. Das Ganze spielt in fernster Zukunft auf der Erde, in einer Epoche in der die Menschheit ausgestorben ist und diverse Nachfolgerassen die Macht übernommen haben - das ist der harmlose Teil. Der weniger harmlose ist, daß unter diesen Rassen belesene Riesenkakerlaken, barbarische Kackmenschen, schwertschwingende mutierte Cremetörtchen, "Elfen" mit gigantischen Nasen uva. vorkommen. Es dürfte momentan schwer sein, einen abgedrehteren Fantasyhintergrund zu finden als den von Low Life.
Wenn es "bodenständiger" und DSA-Spieler-verträglicher sein soll, würde ich dir Mouse Guard empfehlen. Das ist sehr bodenständig und sehr mittelalterlich angehaucht. Es scheint auch keine Magie zu geben - der Sense of Wonder kommt dadurch zustande, daß man eben intelligente Mäuse in ihrer Originalgröße spielt. So ein wenig wie in Redwall oder Watership Down.
"Blue Rose" bleibt ebenfalls ziemlich auf dem Teppich, ist aber thematisch definitiv nicht meins. Es geht um "Romantic Fantasy", die sich ungefähr so spielen soll, wie die Cover von Marion-Zimmer-Bradley-Romanen ausschauen. Oder um es derber auszudrücken: Stell dir einen Rosamunde-Pilcher-Film vor, der statt in englischen Adelskreisen in einem Fantasyreich mit Magie spielt.
"Hawkmoon" ist da wesentlich heroischer und ebenfalls nicht über-exotisch, verstößt aber gegen einige heilige Kühe der DSA-Fanboyschaft, etwa indem in einer Fantasywelt noch Technologie existiert (hauptsächlich in den gierigen Fingern von Granbretan - mit seinen Ornithoptern, Hexer-Wissenschaftlern und Feuerlanzen).
Gern würde ich dir auch Dark-Sun empfehlen - es handelt sich dabei um eines der originellsten und stimmigsten AD&D-Kampagnensets von TSR.....nur ist es vermutlich bereits zu exotisch. (Es spielt auf einem sterbenden Wüstenplaneten, der sich technisch irgendwo auf dem Stand der Antike befindet. Metall ist rar, Magie ist fies und tötlich, und die Umwelt rauh....Sword&Sorcery vom Feinsten  :D Aber recht "außerirdisch" anmutend.)
Edit:
Oben vergessen habe ich noch das imho recht empfehlenswerte "Exalted", daß sich eher fernöstliche Comicwelten und Final Fantasy als Tolkien zum Vorbild genommen hat. Die Welt selbst ist sehr sehr groß und bietet neben bodenständigen Gegenden auch recht abgedrehte Subsettings. Wichtig ist aber: Man spielt keine Normalsterblichen, sondern die titelgebenden Exalted, die von diversen kosmischen Mächten mit irrer Langlebigkeit und unglaublichen Kräften ausgestattet wurden. Dank dieser Kräfte können sie Dinge wie etwa die Helden in Ninja-Scroll oder diversen anderen Over-The-Top-Fantasy-Eastern. Wenn euch mal die Lust nach etwas ganz anderem steht, als DSA, dann wäre Exalted was (hier sind die Charaktere wirklich mal Mover und Shaker der Spielwelt, wenn sie es drauf anlegen !)

Zitat
Ist das jetzt böses EDO oder böses "Anderssein um des Anderssein willens"? Ihr entscheidet, mir ist das wumpe solange irgendwer an meinem Tisch auftaucht, um sich diese Geschmacklosigkeit reinzubrezeln.
Gute Einstellung !  :d Letztlich ist es auch wirklich egal, so lange es Spaß macht. Nur war die Eingangsfrage so wie ich sie verstanden habe, ja was es sonst noch so neben EDO-Fantasy gibt. Daher auch meine (unvollständige) Liste. Das sich diverse Abenteuer in altertümlichen Fantasywelten ähneln - sei es nun Athas, Aventurien oder gar Oith, die Welt von Low-Life, ist imho recht natürlich, denn rein theoretisch kann man ähnliche Handlungsmuster auch in anderen Genres der "Abenteuerliteratur" finden. Das Grundmuster "Held rettet Prinzessin aus den Klauen des Schwarzmagiers" z.b. funktioniert mit anderen Benennungen nicht nur in der Fantasy, sondern in fast jedem anderen Genre - im Krimi Noir wird aus dem Helden der Privatdetektiv und aus dem Zauberer der Mafia-Boss, aber das grundlegende Gerüst bleibt gleich...
« Letzte Änderung: 9.02.2009 | 23:42 von Waldviech »
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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #9 am: 9.02.2009 | 23:42 »
Mir schien es hier mehr um Spielwelten an sich zu gehen, nicht um darin stattfindende Core Stories und Abenteuerhandlungen.

Zumindest ich sehe keinen Zusammenhang zwischen "[Held] rettet [Frau] aus Klauen von [Schurke]" und EDO.
Bei Conan und der Artussage findet sich etwa obiges zuhauf, obwohl es nachweislich an Elfen, Zwergen und Orks fehlt.
Umgekehrt kann ich mich nicht entsinnen, dass sich selbiger Plot irgendwo bei Tolkien findet, und wenn irgendwer an der EDO-Fantasy schuld ist, dann der.
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Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #10 am: 9.02.2009 | 23:44 »
Nichts anderes sage ich ;).
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oliof

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #11 am: 9.02.2009 | 23:50 »
Waldviech: Wie ist denn Deine Zweisatz-Zusammenfasung von TSOY? Die vermisse ich bei der langen Antwort auf die myranischen Zweifler…

Die meisten fantastischen Elemente, die sich eine gegebene Gruppe wünscht, findet man natürlich in so einem Spiel wie Universalis – nicht weil es sie mitbringt, sondern weil es Dir die Werkzeuge in die Hand drückt, sie zu (er)finden.

Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #12 am: 9.02.2009 | 23:58 »
Grins.....um die Zusammenfassung davon habe ich mich etwas gedrückt, da ich TSOY nur recht oberflächlich kenne - ich versuche es trotzdem mal:
Bei TSOY handelt es sich um eine mittelalterliche Fantasywelt, die den bekannten Mustern recht ähnlich ist - allerdings nur oberflächlich, denn bei TSOY steht der Mensch im Mittelpunkt, und keine Fantasygötter, Dämonenmonster oder Sonstiges. Daher ist auch TSOY ein Setting mit Bodenhaftung. Zwar gibt es Elfen und Goblins...aber mit einem ziemlich heftigen Twist, den man vom "klassischen EDO" sicherlich nicht erwarten würde.
Ich habe da jetzt vermutlich viele wichtige Dinge vergessen, aber das liegt wie gesagt daran, daß ich mich nicht sonderlich tief damit beschäftigt habe.
Ähnlich geht es mir übrigens mit Agone. Hier weiß ich zwar, daß der Tolkien in der ziemlich barock erscheinenden Welt von Agone draußen bleiben musste, aber nix Näheres. Ich würde mal raten, daß es ähnlich ablaufen wird wie eine Mischung als Terry Gilliams Münchhausenverfilmung und "Legend" mit Tom Cruise....aber das ist zugegebenermaßen in´s Blaue geraten. Wer da mehr weiß: Immer raus damit !
« Letzte Änderung: 10.02.2009 | 00:01 von Waldviech »
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oliof

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #13 am: 9.02.2009 | 23:59 »
Paßt schon. Danke.

Offline scrandy

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #14 am: 10.02.2009 | 00:19 »
Die auflistungen der Spiele ist sehr interessant. Ich hab mir gerade mal TSOY angeguckt - sieht gut aus.

Worum es mir prinzipiell ging (außer nette Gegenbeispiele zu bekommen) war der Grundgedanke, dass im Mainstream Fantasy-Spiele ausschließlich in eine Richtung produziert werden. Das trifft übrigens auch auf den Fantasy-Bereich jenseits der RPGs zu. Insbesondere der Computerspiele-Markt und der Buch-Markt wirken so als ob alles mit Klischees zugepflastert ist und man tief graben muss bis man was außergewöhnliches bekommt.

Vielleicht geht das auch nur mir so, aber ich habe zumindest diesen Eindruck. Und wenn ich sehe was sich hinter Unmengen von DSA und D&D - Spielrunden noch alles verbirgt (und auf das ich unwissender leider erst durch solche Posts stosse), fühle ich mich bestätigt. Natürlich ist das sicherlich bis zu einem gewissen Grad normal, aber ich habe das Gefühl das es sich stärker auf den Fantasy-Bereich auswirkt als auf andere Genres (Wo Exoten schneller zum Kult werden).

Ein paar Antworten dazu habe ich mir auch selbst schon gegeben, aber mich interessiert einfach, was andere dazu meinen:

- Ist das Nischendasein von kreativen Spielen gerechtfertigt (bzw. anders gefragt der Erfolg der Klischee-Settings)?
- Welche Eigenschaften hat Klische-Fantasy, dass es so populär macht?
- Wenn ihr die Möglichkeit hättet das Fantasy-Setting der Zukunft zu bestimmen, welche Veränderungen (Welt, Thema, Konzept) sollte es durchmachen. Oder sollte das Tolkiensche Erbe noch in 20 Jahren den Mainstream bestimmen?
« Letzte Änderung: 10.02.2009 | 00:25 von scrandy »
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Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #15 am: 10.02.2009 | 01:06 »
Zitat
- Ist das Nischendasein von kreativen Spielen gerechtfertigt (bzw. anders gefragt der Erfolg der Klischee-Settings)?
Hier richte dich vorsichtshalber auf eine lange, sich ewig im Kreis drehende Diskussion ohne echtes Ergebniss ein. Diese Frage stellt man bezüglich Trivialliteratur schon seit knapp zwei Jahrhunderten und ist wenig weiter gekommen ;).

Zitat
- Welche Eigenschaften hat Klische-Fantasy, dass es so populär macht?
Imho paradoxerweise die Eigenschaft, das es sich um allseits bekannte Klischeefantasy handelt. Jeder kennt es und jeder kann sich ohne große Probleme hineindenken. Das ist ja gerade das Erfolgsrezept des "Trivialen" - man bekommt etwas mehr oder weniger Bekanntes, das man mag, präsentiert und wird davon adäquat unterhalten. Gerade das Austauschbare ist ein Pluspunkt, den "exotischere" Systeme nicht haben.

Zitat
- Wenn ihr die Möglichkeit hättet das Fantasy-Setting der Zukunft zu bestimmen, welche Veränderungen (Welt, Thema, Konzept) sollte es durchmachen. Oder sollte das Tolkiensche Erbe noch in 20 Jahren den Mainstream bestimmen?
Welche Richtung der Fantasy ich gerade besonders mag, oder nicht, hängt zum Teil auch von der Tagesform ab. Ein Evergreen ist bei mir die klassische Sword&Sorcery in Richtung des Altmeisters Robert E. Howard - sehr dicht gefolgt von Steampunk. Eine Richtung würde ich daraus jetzt nicht bilden wollen ;)
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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #16 am: 10.02.2009 | 22:16 »
Ich kann mir vorstellen, dass es tiefere Gründe für die Bevorzugung klassischer Fantasy gibt als nur der Bekanntheitsgrad der Klischees. Allerdings sehe ich diese Gründe nicht. ;D

In der frühen Neuzeit war das antike Griechenland total hip. Die antiken Vorstellungen passten in den einsetzenden Epochenwandel und wurden entsprechend freudig wiederverwurstet und als Inspirationsquelle genutzt.

Heute ist es das Mittelalter, das auf uns eine große Faszination ausübt. Man könnte Drachen und Elfen doch auch in der Antike ansiedeln, oder in der Steinzeit, aber nein, es muss immer und immer wieder das Mittelalter sein. Das ist bestimmt kein Zufall.
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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #17 am: 10.02.2009 | 22:56 »
Standardfantasy hat seine Existenzberechtigung eben als kleinster gemeinsamer Nenner, wo man alles zusammengerührt bekommen kann wie man will, und als etwas was jeder Rollo binnen 2 Minuten voll und ganz identfizieren kann.

Ansonsten fordere ich mehr SF in meiner Fantasy, mit Fellunterhosenbarbaren, die von Raumgleitern aus Lasergewehre abfeuern.
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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #18 am: 10.02.2009 | 23:08 »
Zitat
Ansonsten fordere ich mehr SF in meiner Fantasy, mit Fellunterhosenbarbaren, die von Raumgleitern aus Lasergewehre abfeuern.

JAAAA !!! Außerdem finstere Schwarzmagier, die irre lachend an den Kontrollen riesiger Maschinen herumdrehen, während hinter ihnen bunte Flüssigkeiten durch gewundene Glasröhrchen fließen! Und strahlende Ritter auf fliegenden Pferden die Laserschwerter schwingen! Bei He-Man funktioniert´s ja auch  ;D (Oder in den Hawkmoon-Romanen. Oder bei Thundarr dem Barbaren. Oder in Exalted.....)
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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #19 am: 11.02.2009 | 11:37 »
JAAAA !!! Außerdem finstere Schwarzmagier, die irre lachend an den Kontrollen riesiger Maschinen herumdrehen, während hinter ihnen bunte Flüssigkeiten durch gewundene Glasröhrchen fließen! Und strahlende Ritter auf fliegenden Pferden die Laserschwerter schwingen! Bei He-Man funktioniert´s ja auch  ;D (Oder in den Hawkmoon-Romanen. Oder bei Thundarr dem Barbaren. Oder in Exalted.....)

Was Du beschreibst, ist mehr Space Opera bzw. mehr Steam Punk in der Fantasy. Beides sind nur Untersummen der Science Fiction. :)

Mehr SF in der Fantasy könnte auch heißen, dass beispielsweise die Funktionsweise eines Flammenschwert halbwegs wissenschaftlich erklärbar sein und Naturgesetzen folgen muss. Man müsste dann wohl den Griff aufschrauben und die Brennstoffkapsel oder eine Energieversorgung vorfinden, sowie eine Mechanik oder Elektronik, die letztlich die Flammen erzeugt und dafür sorgt, dass sich der Benutzer nicht die Griffel verbrennt. Und man müsste plausibel machen, warum die Honks in Fantasy-Welten seit Äonen auf dem zivilisatorischen Stand eines Pseudo-Mittelalters verharren. ;)

Nein, mal ernsthaft: Zumindest Hard SF erfordert Plausibilität als kleinsten gemeinsamen Nenner. Fantasy in ihrer Reinform braucht das nicht, da geht alles im Zweifelsfall alles einfach deshalb, weil es so ist und schon immer so war.
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Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #20 am: 11.02.2009 | 11:53 »
Ach Pfui.....die Hard-SF-Fraktion mit ihrer Plausibilität schon wieder  ;D

Ne, mal im Ernst: Eigentlich hast du ja recht damit. Nur geht es Skyrock und mir hier eher um die Atmosphäre von diversen Samstagsmorgencartoons als um eine tatsächlich "plausible" Spielwelt. Ich nehme mal an, du erinnerst dich auch noch an Blüten dieses Genres wie etwa den schon erwähnten He-Man. Die "SF-Elemente" waren darin eigentlich nur reine Kosmetik. Man muss dort nicht erklären, wie Fluggleiter und Laserkanonen funktionieren, oder warum der ganze primitive Mutantenhaufen dort in Eternia ansonsten noch im tiefsten, barbarischen Mittelalter rumhängt. Hauptsache ist, das Zeug erfüllt seinen Zweck im Plot und schaut dabei irrsinnig cool aus. Insofern sind in diesem Genre Magie und Technik beide verhältnismäßig austauschbar. Natürlich braucht man für solchen Quark eine ganze Menge "Suspension of Disbelief", da es mit "Science" im Grunde absolut nichts zu tun hat.


Zitat
Fantasy in ihrer Reinform braucht das nicht, da geht alles im Zweifelsfall alles einfach deshalb, weil es so ist und schon immer so war.
Genau ! Eben deswegen ist es Fantasy (mit Elementen mit dünnem SF-Anstrich, was die Optik angeht) und keine SF im reinen Sinne :).
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Offline scrandy

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #21 am: 11.02.2009 | 15:24 »
Was ist denn eigentlich Science-Fiction und was im Gegenzug dazu Fantasy?

Ich finde diese Genreabgrenzungen fürchterlich. In der Regel spricht man doch eh von Science-Fiction/Fantasy, weil die Fangemeinde in großen teilen Identisch ist und streng genommen müsste man Horror und Utopien auch noch hinzuziehen (wahrscheinlich habe ich noch mehr vergessen).

Ich glaube das dieses "in Schubladen stecken" gerade der Grund für meine Fragestellung ist:

Muss Science-Fiktion wirklich plausibel sein, nur weil wir uns in 5 Serien Star Trek so an den Tech-Talk gewöhnt haben. Star-Wars ist doch auch nicht plausibel, oder? Oder muss ich das jetzt in Fantasy stecken damit die SciFi-Abteilung rein bleibt? Ich denke nicht:
Ob man jetzt eine plausible Hintergrundwelt will oder cool aussehende Waffen und Fluggeräte, oder ob man wirklich nach der Namensvorgabe Zukunftsvisionen betrachten oder einfach coole Weltraumschlachten möchte, ist doch eigentlich egal.

Wichtig ist doch eigentlich nur, dass man kreativ wird und die möglichkeiten des Genres ausnutzt - in welche Richtung auch immer. Gerade im Fantasy-Genre wird jedoch jede Neuschöpfung mit heroischem EDO-Fantasy verglichen und gnadenlos in andere Schubladen gesteckt, wenn es keine EDO-Versatzstücke besitzt. Warum eigentlich? Hemmt das nicht die Kreativität der Autoren? Macht das nicht jede Neuentwicklung unzugänglicher?

Im SciFi-Bereich reicht die Palette doch auch von Matrix und Shadowrun über Star Trek und Star-Wars bis hin zu Battlestar Galactica (2003) und Dune. Alles ist Science Fiction, obwohl die Welten unterschiedlicher nicht sein könnten. Aber wenn ich im Fantasy-Bereich die erste Dampfmaschine auspacke bin ich schon im SteamPunk und wenn ich wie in der Höhlenwelt die Magierin in den Weltraum schicke, dann befinde ich mich direkt schon im SciFi Bereich. Warum tun wir uns alle so schwer im Fantasy-Bereich mal mehr zuzulassen und vom Standard abzuweichen?

Wenn ich jemandem mein Spiel Mystix vorstelle, kann ich schon fast als erstes sagen: "Bei mir gibt es keine Elfen, Zwerge und Orks". Und ich kann sicher sein, dass als antwort kommt: "Welche Rassen gibt es denn dann?" Und wenn mein Gegenüber nicht gerade ein erfahrener Tanelorner ist wird er sich sicherlich darüber wundern, dass es nur Menschen gibt und der Fokus woanders liegt.

Wie kann das sein? Ist das schon immer so gewesen und wird sich das jemals ändern?
« Letzte Änderung: 11.02.2009 | 15:28 von scrandy »
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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #22 am: 11.02.2009 | 15:31 »
Muss Science-Fiktion wirklich plausibel sein, nur weil wir uns in 5 Serien Star Trek so an den Tech-Talk gewöhnt haben. Star-Wars ist doch auch nicht plausibel, oder? Oder muss ich das jetzt in Fantasy stecken damit die SciFi-Abteilung rein bleibt?
Weder Star Trek noch Star Wars ist Science Fiction.
Und dass du Star Trek für plausibel hälst spricht nicht für dich. ;)

Offline Waldviech

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #23 am: 11.02.2009 | 15:38 »
Zitat
Muss Science-Fiktion wirklich plausibel sein
Im reinsten Sinne des Wortes: JA. Denn bei Science-Fiction handelt es sich um eine in eine Handlung gepackte Hypothese über Dinge, die nach dem momentanen Stand der Wissenschaft möglich wären. Bei Fantasy spielt sowas keine Rolle. Dennoch bin auch ich gegen zu heftige Schubladerei.
« Letzte Änderung: 11.02.2009 | 15:40 von Waldviech »
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Eulenspiegel

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Re: Fantasy-Rollenspiel mal mit Fantasie!
« Antwort #24 am: 11.02.2009 | 15:39 »
Also auch in der Science-Fiction gibt es dutzende von Subgenres:
- Cyberpunk
- Endzeit
- Hard SF
- Space Opera
- Social Fiction

Wieso sollte es in der Fantasy keine Subgenres geben?
Sie helfen einem, sich das auszusuchen, was man selber am liebsten spielt.