Autor Thema: Kleines Dorf, Fantasy  (Gelesen 10819 mal)

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Offline Nelly

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #50 am: 8.10.2009 | 14:09 »
@Seelenjäger: Das ist verlorene Liebesmüh... es ist doch ein Fantasydorf.  :gasmaskerly:  ::)  ~;D
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #51 am: 8.10.2009 | 14:19 »
Zitat
Da aber jedes noch so kleine Fantasykaff mit allem aufwarten kann was das Handwerk so bietet bezweifle ich das.

Das behauptet ja keiner, nur ist das Abenteurern in Dörfern, die nur aus Bauern bestehen vielleicht realistischer, aber auch etwas unspannender.
Weil ihr aber ja durchaus alle recht habt und ich mir Gedanken gemacht habe, wie ich das ganze doch noch ein bisschen plausibler gestalten kann, ohne umzubauen, hab ich mich für die einfachste Variante entschieden. Ich verschiebe den kleinen Punkt auf der Weltkarte und, voilà, die nächste Stadt ist jetzt ca. 3 Tage entfernt, das Dorf hat ein paar Bauern mehr (ca. 15-20 Höfe in der nächsten Umgebung) und ist Zentralort für die umliegenden Dörfer inkl. Markt. Mit einem Kundenstamm von ca. 100 Höfen in Ein-Tages-Entfernung sollten wohl alle auskommen, oder?
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #52 am: 8.10.2009 | 14:21 »

@Tudor: Ja aber damit kannst du nicht in JEDEM Dorf den Schmied erklären sonder nur ab und an mal.
Und in EINEM Dorf kannst du damit auch nur
ENTWEDER den Wirt, oder den Schmied oder den Tischler plausibel machen.

Doch, mit Variation ja. Fantasy-Wirtschaftskreisläufe sind nicht analog zum MA. In einer Fantasy-Welt kann quasi jeder 2. lesen und rechnen. Stell dir mal vor, das wäre früher so gewesen.

Warum ist der Schmied im Dorf? Weil er es will. Es gefällt ihm dort (Landschaft, Frau, Freunde, Heimat, Vorgänger...). Was braucht er zum Überleben? Nahrung, Wasser, ein Haus, Land. Woher bekommt er das? Land: geerbt, gekauft, geschenkt, verdient, gepachtet... Haus: dito. Nahrung und Wasser: Tauschhandel. Er kann mehr bieten als nur seinen Schmiedehammer. Eventuell muss er einen Vetrag erfüllen (Pacht, Kauf), den er mit dem Landbesitzer hat. Im Feudalwesen dient der dem Herrn als Schmied oder Bewaffneter. Andere finanzielle Verpflichtungen muss er durch Verkäufe seiner Waren in der Stadt oder an Reisende begleichen, was vielleicht nicht einfach ist, aber in einer Fantaswelt läuft ja jeder Depp mit nem Schwert rum.

Man hat vielleicht hier und da eine Logiklücke, aber man zeige mir die Fantasy-Welt, die das nicht an allen Ecken und Enden hat. Außerdem sind die meisten typischerweise auftauchenden Fantasy-Dörfer eigentlich schon eher kleine Städte.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #53 am: 8.10.2009 | 14:31 »
Zitat
Doch, mit Variation ja. Fantasy-Wirtschaftskreisläufe sind nicht analog zum MA. In einer Fantasy-Welt kann quasi jeder 2. lesen und rechnen. Stell dir mal vor, das wäre früher so gewesen.
Das nennt sich dann Nowgorod.
Zitat von: Wikipedia
Nowgorod war im Hochmittelalter neben Konstantinopel die einzige Stadt in Europa, in der nicht nur der Adel und der Klerus, sondern auch das einfache Volk lesen und schreiben konnten, was heute unter anderem die über 1000 bei archäologischen Ausgrabungen gefundenen, auf Birkenrinde geschriebenen Briefe (so genannte Birkenrindenurkunden) bezeugen, die vom Alltag in der mittelalterlichen Stadt berichten.
War alles schon da, hat's alles schon gegeben.

@Schmied
Weist du aus deinem Blickwinkel stimmt das zwar.
Bricht aber zusammen, wenn du nicht alles ausblendest was nach der Ladentheke kommt.
Du darfst dann nicht mal ansatzweise anfangen dir Gedanken über Wirtschaftskreisläufe zu machen:
"Jeder hat ein Schwert - OK, wie lange hält so ein Schwert? Lange, das wird doch sicher vererbt!
Aber wo werden die ganzen Schmiede ausgebildet, so kommen die her
und wieso sind hier in der ganzen Gegend weder Eisenminen, noch gibt es endlose Handelskarawanen die das ganze Eisen was die Schmiede verarbeiten heranschaffen?

Und das sind so Überlegungen dagegen kann ich mich nicht wehren die anzustellen, das passiert mir einfach und schwupps kann nicht in jedem Dorf ein Schmied sitzen.

So und jetzt bin ich raus hier.

Offline Timo

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #54 am: 8.10.2009 | 14:33 »
Wenn wir schon beim Getreidebauerndorf sind, brauchen wir noch den Priester, der die ganzen Wahnsinnigen Aussetzigen behandelt, die so oft im Dorf vorkommen, so mit abgestorbenen Fingern/Füßen, sabbernd und geifernd, halt die Strafe der Götter...

oder war das Ergotismus durch Mutterkornvergiftung, im LSD-Rausch vergesse ich das immer. ~;D

(aber mal ernsthaft, ich meine man ist erst im 18Jh. dahinter gekommen woher diese Krankheit kommt, hat aber eher auch nichts in D&D Fantasy zu suchen)
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #55 am: 8.10.2009 | 14:48 »
Ich habe doch gesagt, dass Fantasy-Wirtschaftskreisläufe Logik-Lücken haben.

Der Schmied braucht Kohle, Eisen, Holz (vereinfacht, bin da kein Fachmann). Außedrem natürlich seine "Werkstatt". Letztere habe ich unter Haus abgehandelt. Kohle und Holz bekommt er im Tauschhandel mit Köhlern und Holzfällern oder er hat einen Handelsvertrag z.B. mit dem Landesherrn. Vielleicht darf/kann er sich auch selbst Holz schlagen.

Eisen ist das größte Problem, das muss er einkaufen oder er hat auch hier einen Vertrag. Kann natürlich teuer werden, je nachdem, wie der Preis bzw. das Angebot regional liegt. Andererseits kann er seine Waren in einer größeren Stadt o.ä. teuer verkaufen, wenn er sie an den Mann gebracht bekommt (was wie ich einräume, durchaus die Frage ist). wir gehen an dieser Stelle einfach davon aus, dass wegen des Fantasy-Faktors die Nachfrage groß genug ist  ;)
Und zum vererbten Schwert: Ja. Aber Eisen rostet. Ich glaube kaum, dass die ihre Schwerter verchromen. Und Schwerter brechen oder werden so stumpf und schartig, dass sie ausgetauscht werden müssen. Aber es müssen ja nicht mal (gut zu pflegende) Waffen sein. Wo gebaut wird, braucht man Nägel, wo geritten wird, werden schnell Hufeisen verloren usw. (womit wir wieder beim Fantasy-Faktor wären). Man muss vielleicht ein Auge zu drücken, aber es muss nicht sooo haarsträubend sein.
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #56 am: 8.10.2009 | 15:22 »
Wo gebaut wird braucht man (Eisen)Nägel stimmt nicht, Holznägel/Steckvarianten reichen völlig.
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Offline Nelly

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #57 am: 8.10.2009 | 20:58 »
Und selbst das Hufeisen kann man ohne Nägel aufhängen.
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #58 am: 8.10.2009 | 21:14 »
Ich finde, ein Aspekt ist in dieser ganzen Diskussion nicht berücksichtigt worden (und da ich solche Diskussionen immer sehr hilfreich finde, um angemessen realistische Dörfer zu kreieren und sie voneinander abzugrenzen und generell auf diese ganze 'Weltenbauerei' stehe, schiebe ich die Diskussion mal wieder an):

Zitat
Mitten im Land, an einer mittelprächtig wichtigen Straße.
Mittelprächtig wichtig interpretiere ich als durchaus bedeutsam. Bei 1,5 Tagesreisen bis zur Stadt (vll. zu Fuß und zu Pferd/mit dem Wagen eine gute Tagesreise?) bedeutet das ein gerüttelt Maß an Reisenden aller Arten.
Das wiederum rechtfertigt auf jeden Fall mindestens ein Gasthaus, wenn nicht sogar zwei (eines für jede Geldbeutelklasse). Und diese Bewirtungsbetriebe wird sich dann auch sicherlich eine gewisse Infrastruktur aufbauen.
Deswegen muss ich Nelly widersprechen (würde aber gerne ihre Meinung dazu lesen, denn ihre Argumentation passt imo nur nicht auf dieses Dorf).
Besagte Infrastruktur wird allerdings keine allzu großen Auswüchse annehmen. Die Stadt ist ja nah.

(Beim Schreiben fiel mir auf, dass sich das Dorf immer weiter entwickelte, weswegen ich das hier mal zwischenschiebe um darauf hinzuweisen, dass ich nun eine Entwicklungsgeschichte spinne, die sicherlich ihre Jahrzehnte oder Jahrhunderte brauchen wird, bis sie den Höchststand erreicht hat.)

Dennoch würde ich durchaus sagen, dass bei ausreichend starkem Verkehr ein Sattler vor Ort sein dürfte, der Sättel und Zaumzeug ebenso zu fertigen/flicken versteht wie er auch mal Stiefel neu besohlt. Einen Hufschmied wird’s geben, denn auch der wird immer wieder gut zu tun haben.
Wald (und zumindest zwei Gasthäuser) vorausgesetzt wird es demnach auch einen Köhler geben, denn mit diesen Betrieben hat der Abnehmer für sein Produkt.
Ein Tischler könnte ein Auskommen haben, aber da fände ich dann doch einen begabten Bauern sinniger und der Betreiber des besseren Gasthauses importiert die guten Möbel aus der Stadt (immer vorausgesetzt keines der Gasthäuser bedient raue Kundschaft in größeren Mengen und es geht viel zu Bruch).
Also für einen Tischler eher 50/50% Chance maximal.

Einen Krämer wird’s auch geben, denn der hat in den Betrieben nun einen gewissen Kundenstamm, auch wenn die Durchreisenden eher auf das größere Angebot in der Stadt warten werden. Also ein kleiner Krämer.

Aufgrund der Gasthäuser und der daraus gefolgerten Betriebe wird’s dann wiederum einen Bäcker geben, denn dafür ist jetzt ein Markt da. Und damit auch eine Existenzberechtigung für einen Müller. (Und ab hier finde ich den Tischler jetzt dann doch sinnig)
Wenns wirklich ein Gasthaus für die Oberschicht (mit genügend Kundschaft) gibt, bietet sich auch ein Fleischer an, vor allem, wenns Jäger gibt. Da wäre sicherlich schon Platz für zwei oder drei(?).

Ab hier wird der Krämer dann auch einen vernünftigen Laden haben und seiner Tätigkeit hauptberuflich nachgehen.
Und bei so vielen Betrieben und dazu noch dem Dutzend Bauernhöfen (die sich durchaus ab hier auch vermehren könnten, denn das Dorf wächst offenbar ganz gut), mag es dann noch eine Kneipe für die Ansässigen geben, die sich vielleicht nicht dauernd die hohen Preise der Gasthäuser geben wollen. Und so langsam mag es dann auch noch einen Ziegelmacher geben. Und damit auch genug Einwohner für eine Hebamme (die aber doch wahrscheinlich eher die Frau von X sein wird, falls sich keine zusätzlich Kräuterkundige einfindet, die den Job mitmacht.
Raum für einen Dorfschulzen und einen Büttel haben wir nun auch genug. Wobei keiner der beiden den Job hauptberuflich machen muss. Aber es könnte.

Wenn ich jetzt durchzähle, komme ich sogar mit diogenes 10-15 Dorfkern-Familien und 10-15 Bauern hin.
Weitere Betriebe wie ein Bierbrauer könnten sich ansiedeln, wenn das Dorf attraktiv genug ist, aber da würde ich dann bewusst entscheiden. So wie sich mir das darstellt, würde ich das Dorf als durchaus haltbar betrachten, wenn es an einem gut benutzen Reiseweg zu einer Stadt liegt, die von Höhergestellten ebenso besucht wird, wie vom einfachen Volk.
Ein weiteres Wachstum finde ich aber in Anbetracht der Stadtnähe aber doch eher unrealistisch.


Jetzt will ich natürlich gerne wissen, wer mir dieses Konstrukt als Erster zerreißt… ;)
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #59 am: 8.10.2009 | 21:46 »
Das Dorf ist eineinhalb Tage vom Dorf entfernt, richtig?

Wenn ich wirklich kaputte Stiefel habe dann gehe flicke ich mir diese Behelfsmäßig (und sowas sollte man als Abenteurer wirklich draufhaben) und warte bis ich zur nächstgrößeren Stadt komme, welche sowieso nur noch eineinhalb Tage entfernt ist.
Ansonsten gehe ich davon aus das es ein zwei Leute im Dorf gibt die sich darauf verstehen aber ein Sattler würde sich erst dann lohnen wenn Karawanen auf dem Weg zur Stadt halt machen und das regelmäßig.

Ansonsten gehe ich davon aus das sich die Leute selbst behelfen. Sättel, Kuhmets etc.pp werden sich wohl in der nächsten Stadt angeschafft. Die Arbeit ist so aufwendig und teuer das sich kaum jemand überhaupt einen guten Sattel leisten konnte.

Ein Gasthaus wird es wohl geben, wenn dann aber wohl ein Mittelständisches. Ein gehobenes Gasthaus kann ich mir in dieser Gegend nicht vorstellen. Das eine Gasthaus wird wohl ein bis zwei Zimmer für gehobene Gäste haben, ansonsten wird es wohl einen Schlafsaal geben und eben die Scheune oder einen Lagerplatz ausserhalb für die Huren/Pfennighuren die sich an einen Tross anschließen und nicht in der nähern Umgebung geduldet werden da diese auch immer das Gesinde anziehen.

10/15 Bauern bei 15 Familien ist untertrieben. Im Prinzip ist jedes Familienmitglied ein Bauer. Jeder in der Familie packt mit an, evtl. gibt es bei größeren Gehöften sogar 3-4 Knechte und Landarbeiter, wenn nicht sogar mehr.
Man bedenke das ein Hof nur funktionieren kann wenn wirklich jeder mit anpackt. Je nachdem wie groß die Ländereien sind braucht man die Hände da eine Familie mit der Ernte steht und fällt. Das heißt der Reichtum ist davon abhängig wie schnell man die Ernte vor dem Regen einbringen kann.
Die Leute sind von morgens bis Abends auf den Beinen und falls einer der Bauern auch noch eine Schenke und Gasthaus betreibt dann braucht er ein oder zwei Leute die sich darum kümmern da er selbst nicht alles betreiben kann.

Die Leute werden evtl. eine letzte Rast einlegen bevor sie die Stadt erreichen, die wichtigen Besorgungen werden sie jedoch in der Stadt erledigen und nicht in einem kleinen Bauerndorf. Dazumal es im Dorf wohl teurer sein wird da alles von ausserhalb reingebracht wird. Es könnte natürlich auch sein das es einfach einen begabten Handwerker gibt bei dem sogar die Leute aus der Stadt einkaufen weil er einfach so gut ist und er sich einen Ruf erarbeitet hat.

Köhler waren damals auch eher die Aussenseiter und haben ausserhalb der Dörfer/Städte gelebt. Das heißt auch das es irgendwo Wald gibt und wo es Wald gibt, gibt es auch meistens Gesinde und Räuber wovor man Schutz braucht.
Dann kommt auch noch darauf an wie wildträchtig die Gegend ist. Ob und wie man die Ernte und das Vieh vor dem Wild, Wölfen etc. schützen muss.

Wenn viel Vieh vorhanden ist könnten auch Viehdiebe die Gegend unsicher machen und die umliegend Dörfer könnten sich zum Schutz zusammenschließen und/oder einen Vertrag mit der Stadt aushandeln und lauter so Geschichten.

Was die Hebamme/Midwife betrifft, so können die Kräutervettel und die Hebamme ein und dieselbe Person sein...


« Letzte Änderung: 8.10.2009 | 21:49 von Nelly »
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #60 am: 8.10.2009 | 22:03 »
Ja, das ist relativ nah. Du gehst vom deutschen Standard aus. Aber für diese Verhältnisse ist das nah. Für uns ist das was anderes. Überleg dir mal wie lange Karawanen unterwegs waren. Oft Wochen oder gar Monate. Da sind eineinhalb Tage nichts.

Oder alleine die Strecke Lampertheim-Heidelberg. Mit dem Auto eine halbe Stunde aber zu Pferd oder gar zu Fuß? Definitiv mehr wie ein Tag. Von daher ist das recht nah wenn man davon ausgeht wie weit Städte auseinander liegen. Eineinhalb Tage ist da ein Glücksfall...



« Letzte Änderung: 8.10.2009 | 22:07 von Nelly »
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #61 am: 8.10.2009 | 22:19 »
Deswegen gibt es auch Lagerplätze. Aber eine Karawane die Monatelang unterwegs ist muss ebenfalls ihre Nahrungsmittel aufstocken, Wasservorräte, Futter, Werkzeug, Ersatztiere etc. etc. etc.
Jedoch eineinhalb Tagesreisen vom Dorf macht den Braten auch nicht fetter. Von daher lohnt es sich eigentlich gar nicht überhaupt etwas im Dorf zu ersetzen, es sei denn es geht nicht anders und sie brauchen einfach dieses Ersatzrad um weiterziehen zu können.

Es geht so schnell das eine Karawane ins schleudern kommt. Man muss nur einen oder zwei Wagen mit wichtigen Gütern im Strom verlieren den sie überqueren und schon stehen sie da. Und was machen sie dann? Es gibt soviele Eventualitäten die man da mit einbeziehen muss. Ein Überfall hier, ein Sturm da, den Fluß, drei gebrochene Räder, Krankheiten...


(endlich mal ein Thema zu dem ich mal wieder was beitragen kann ;D  :d )
« Letzte Änderung: 8.10.2009 | 22:36 von Nelly »
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #62 am: 9.10.2009 | 01:49 »
Emm, liest hier noch einer, was der OP schreibt?  :'(
Ich hab das Dorf auf ca. 3 Tagesreisen zu Fuß verschoben. Die Runde ist auch grad vorbei, und niemad hat sich beschwert (außer der Bardenspieler, aber sein Tod war nicht wirklich direkte Folge der unschlüssigkeit des Dorfes...), allerdings war die Interaktion mit Bewohnern auch relativ beschränkt, beschränkter als ich erwartet hätte...

Zitat
10/15 Bauern bei 15 Familien ist untertrieben.

Alle meine Zahlen beziehen sich nicht auf einzelne Personen, sondern ganze Haushalte, inkl. Eheleuten, Kindern und Gesinde.

Aber ansonsten, bitte weitermachen!
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #63 am: 9.10.2009 | 02:14 »
Ich hab lediglich auf das geantwortet was die anderen geschrieben haben. Ich glaube die Diskussion hat sich weiterentwickelt als du erwartet hast, eh?  ;)
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ChristophDolge

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #64 am: 9.10.2009 | 09:33 »
Zitat
Aber ansonsten, bitte weitermachen!

Wäre es dir Recht, wenn das Thema ein wenig Richtung "Realismus" oder historischer Betrachtung abdriftet? Dann könnte man z.B. ein bisschen systematischer rangehen und überlegen: Was brauche ich für:

a) ein Bergdorf
b) eine Wüstensiedlung
c) ein Fischerdorf
d) eine Siedlung mitten im Wald

etc.

Da ist nun interessanterweise DSA wieder recht hilfreich mit seinen Zusatzbüchlein zur Dorf- und Hausgestaltung.

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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #65 am: 9.10.2009 | 10:39 »
Ich habe gestern nochmal mein HarnManor Supplement gewälzt. Harnworld gilt ja als recht realistische und genau recherchierte mittelalterliche Welt mit Fantasy-Anteil (gestützt auf Britannien im 11. Jahrhundert).

Da ich es für recht realistsich halte, stellt sich für mich ein realistisches Fäntelalter-Dorf in etwa so dar:
Im Feudalismus gehört jedes Land einem Adeligen oder Kirchenorden. Ein Dorf ist gleichbedeutend mit dem Manor eines Ritters; diese Dörfer bestehen aus 10-30 Familien; selten ist ein kleiner Weiler einem Manor angegliedert. Jedes Manor ist darum bemüht, sich eigenständig versorgen zu können (damit die Ritter nicht von einem anderen abhängig sind). In der Regel bedeutet das, dass die Großzahl aller Manor eine Mühle besitzt.  Die Verteilung der Berufe sieht etwa so aus: 10% Handwerker, 15% Freibauern, 75% Unfreie. Ab etwa 20 Familien kann man davon ausgehen, dass mindestens ein Müller, ein Grobschmied und ein Zimmermann im Dorf leben, damit sich das Dorf selbst versorgen kann. Hauptabnehmer für die Dienste der Handwerker ist dabei der Gutsherr. Freibauern und Handwerker sind Freie, die einen Vertrag mit dem Gutsherrn haben, der ihnen ERLAUBT, überhaupt auf dem Land des Gutsherrn zu leben. Was sie TUN DÜRFEN, legt auch der Vertrag fest. Ein Bauer DARF noch lange nicht alles, weil ALLES dem Gutsherrn (bzw. dem König) gehört. Der Gutsherr entscheidet, ob und vom wem die Mühle betrieben wird, für die der Müller eine Pacht bezahlen muss, damit er sie überhaupt auf dem Land stehen haben darf. Analog gilt das für alle anderen Handwerker (wobei es in Harnworld schon recht mächtige Gilden gibt, die das Handwerk stärken).
Manor bzw Dörfer liegen selten weit auseinander; ein paar Km, denn sie gruppieren sich rund um größere Befestigungen wie Burgen, die der Hochadel besitzt (sie müssen ja beschützt werden). Diese Burgen stehen etwa eine Tagesreise weit auseinander entlang der Straßen, von denen es nur sehr wenige gibt. An diesen Burgen liegen die größeren Siedlungen, in denen man im Prinzip fast alles findet, vor allem, weil dort die Märkte stattfinden. Richtige Städte sind selten. Eine Stadt definiert sich nicht übber ihre Größe, sondern über das Stadtrecht.
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #66 am: 9.10.2009 | 11:35 »
Dem kann man nichts entgegensetzen, denn das hört sich schon ganz anders an wie das was du vorher beschrieben hast.  :d
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Re: Kleines Dorf, Fantasy
« Antwort #67 am: 9.10.2009 | 21:27 »
Da ist nun interessanterweise DSA wieder recht hilfreich mit seinen Zusatzbüchlein zur Dorf- und Hausgestaltung.
Daran erinnere ich mich auch noch.
Diesen Teil des Quellenbuchs gibts nicht zufällig irgendwo online? Der war nämlich sehr schick...
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