Umfrage

Können Spielercharaktere sterben?

JA, auch wenn sie unglücklich würfeln.
JA, aber nur, wenn sie sich durch unkluge Entscheidungen in Todesgefahr begeben.
JA, aber nur, wenn es dramatisch passend ist (in den Plot paßt)
NEIN, weil das meine Spieler sonst sehr hart treffen würde.
NEIN, weil so bessere Geschichten entstehen.

Autor Thema: Können Spielercharaktere sterben?  (Gelesen 125008 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Pyromancer

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #125 am: 4.08.2009 | 00:17 »
@Merlin Emrys: Hör bitte auf, so wirren Schwachsinn zu posten.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #126 am: 4.08.2009 | 00:56 »
@ Pyromancer: Hör bitte auf, anderen Vorwürfe zumachen, bevor Du überhaupt den Versuch gemacht hast, etwas zu verstehen.

Offline Psycho-Dad

  • Ulkbeitrag
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.862
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: psycho-dad
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #127 am: 4.08.2009 | 01:38 »
Womit Du letztlich auch eine regelnbrechende Regel über die Spielregeln stellst. - Und genau das ist der entscheidene Punkt: Es gibt Regeln, die jenseits anderer Regeln gelten und anhand derer erst zu entscheiden ist, ob man diese anderen gerade verantwortungsvoll halten kann, oder ob ein stures Regelbefolgen nicht verantwortungslos ist. Damit funktioniert Zornhaus Vorgehen aber eben nicht mehr.

Öhm... Warum sollte Zornhaus vorgehen damit nicht mehr funktionieren? Wenn die Übergeordnete Regel für Ausnahmefälle klar definiert, wann ein Ausnahmefall vorliegt, dann wird keine Regel gebrochen. Es setzt eben nur ein Sonderfall ein, der eine bestehende Regel innerhalb eines definierten Bereiches vorübergehend aussetzt. Gibts in der realen Rechtsprechung ja auch. Notwehr oder Nothilfe, um mal Beispiele zu nennen, bei denen bestehende Gesetze (="Regeln") für einen Streng definierten grenzfall für unzutreffend benannt werden.

Eine Regel, die eine andere Regel in bestimmten situationen ersetzt oder außer Kraft setzt, ist ebenfalls eine Regel. Das Beachten einer übergeordneten Regel stellt keinen Regelbruch da.

Dazu gibts aber in jedem Spielsystem eine gigantische anzahl von Beispielen, auch ganz ohne Hausregeln:

Regelfall: Keine Spielfigur kann durch Wände laufen.
Übergeordnete Ausnahme: Geister können durch Wände Laufen.

Regelfall: Kein SC kann im Dunkeln sehen.
Übergeordnete Ausnahme: SC mit dem Tallent "Infravision" können im Dunkeln sehen.

Regelfall: SC Sterben ohne weitere Warnung, wenn ihre Trefferpunkte auf 0 Fallen
Übergeordnete Ausnahme: Ein SC der mit einem einzigen Würfelwurf alle Trefferpunkte verlieren kann muss auf diesen Umstand hingewiesen werden.
Erweiterte Ausnahme: SC, die von unerfahrenen Spielern geführt werden, sind noch einmal besoders auf diesen umstand hinzuweisen.

Klappt alles, sogar alles auf einmal. Und nicht ein einziges mal wird eine Regel gebrochen, wenn ein Geist durch eine Wand läuft, ein Zwerg im Dunkeln gucken kann oder ein Spieler vom SL vorgewarnt wird, das sein SC ins Gras beißt, wenn er seinen Klettern-Wurf vergeit.
« Letzte Änderung: 4.08.2009 | 01:50 von Psycho-Dad »

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #128 am: 4.08.2009 | 02:53 »
Wenn die Übergeordnete Regel für Ausnahmefälle klar definiert, wann ein Ausnahmefall vorliegt, dann wird keine Regel gebrochen.
Nicht vergessen: Die GRUPPE legt fest, was ALLES zu den Regeln gehört.

Eine Gruppe mit lauter erfahrenen Kennern eines Rollenspiels und EINEM Anfänger wird sich hier anders einigen als eine Gruppe mit einem Spielleiter und lauter Anfängern, von denen KEINER das Regelsystem oder eventuelle Hausregelvorschläge des Spielleiters kennt.

Außerdem ist es eine komische Ansicht, daß man Anfänger "verhätscheln" muß.

Ich bin im Tipp-Kick ein Anfänger. Wenn es mir gelingt gegen einen trainierten Spieler auch nur EIN Tor zu schießen, dann interessieren mich die von mir kassierten Tore nicht mehr, denn dann habe ich MEINE Herausforderungsebene mit einem Erfolgserlebnis gekrönt. - Spiele ich mit spielerisch gleichstarken Spielern, dann möchte ich schon GEWINNEN, d.h. die relative Herausforderungsebene aller Beteiligten (hier nur zweier Spieler) einfach etwas höher legen.

Beim Tipp-Kick werde ich aber die REGELN BEACHTEN MÜSSEN, wenn ich mit anderen Spielen möchte. - Ich werde nur nicht so spielstark wie die anderen sein, dafür aber vielleicht mit der Unberechenbarkeit des Anfängers und der Unbefangenheit ienes Neulings ab und an ein paar bemerkenswerte Szenen hinbekommen. - Und das macht auch einem Anfänger SPASS.

Viele Anfänger, die ich - ob in Con-Runden, im Verein oder in sonstigen, meist häuslichen Spielrunden - kennengelernt habe, WOLLTEN NICHT irgendwelche Regelaufweichungen für sie als Extrawurst haben, weil sie als Anfänger ein natürliches Gespür dafür haben, daß es innerhalb der Gruppe für die Gruppen-"Chemie" gut ist, wenn alle nach DENSELBEN Regeln behandelt werden.

Was natürlich bei Anfänger anders ist: Sie werden von den erfahreneren Mitspielern mitgezogen, unterstützt, ermutigt, in Regeln und Welt eingeführt, usw. - Hier mag ich besonders gerne POWERGAMER in der Runde, weil diese schon automatisch und ohne Aufforderung dafür sorgen, daß ALLE in der Gruppe ins Spiel kommen, und weil sie die Regeln und das Setting so gut kennen, daß sie es auch in Details weitertragen können.

Aber natürlich kann es sein, daß ein Anfänger sich naiv und für seinen Charakter nach den Regeln sehr ungesund verhält. - Da muß aber der Spielleiter nichts sagen, weil das die GRUPPE insgesamt schon tun wird. - Was wären denn das auch für bescheuerte Mitspieler, wenn sie einen ihrer eigenen Gruppe, noch dazu einen Anfänger, in die Scheiße laufen ließen und dabei einfach nur zuschauen würden?

Offline Psycho-Dad

  • Ulkbeitrag
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.862
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: psycho-dad
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #129 am: 4.08.2009 | 03:06 »
Außerdem ist es eine komische Ansicht, daß man Anfänger "verhätscheln" muß.

Ich bin nicht dieser ansicht. Ich denke nur, das man derartige Regelbestandteile zumindest die ersten paar male gegenüber einem Anfänger gesondert erwähnen sollte.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ansonsten stimme ich dir vollumfänglich zu.
« Letzte Änderung: 4.08.2009 | 03:08 von Psycho-Dad »

Offline Sternenwarzendreck

  • Experienced
  • ***
  • Ja, DER Rollenspieler hat auch ein Gesicht ...
  • Beiträge: 144
  • Username: DER Rollenspieler
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #130 am: 4.08.2009 | 05:30 »
Womit Du letztlich auch eine regelnbrechende Regel über die Spielregeln stellst. - Und genau das ist der entscheidene Punkt: Es gibt Regeln, die jenseits anderer Regeln gelten und anhand derer erst zu entscheiden ist, ob man diese anderen gerade verantwortungsvoll halten kann, oder ob ein stures Regelbefolgen nicht verantwortungslos ist. Damit funktioniert Zornhaus Vorgehen aber eben nicht mehr.
Und wenn man keine Leute mit Extremverhaltensweisen in der Runde hat, ist das ja auch gar kein Problem.

Aha ...
Mhm ...

Soso ...

Steter Tropfen höhlt den Stein?

Du liest nicht im Zusammenhang und kommentierst wie der toonsche tasmanische Teufel ...

Wenn ich von Regel und Ausnahme geschrieben habe, dann stets unter dem großen Verschwörungsplan aller beteiligten Rollenspieler am Tisch, gemeinsam bestimmte Regeln zuzulassen und sich gegebenenfalls auf Ausnahmen zu verständigen.

@Zornhau:
Ja, klingt komisch, ist aber so.
Und ob man so ein "simples" Spiel wie Tip Kick mit einem komplexen Simulationskonstrukt wie Rollenspielerei vergleichen kann ... ? Auf höchster Abstraktionsstufe gewiss; aber auch nur da. Und gerade Frischlingen am Anfang etwas Auftrieb zu geben, das ist schon Ok. Ähnlich wie Oger schreibt: Hart darf es sein, aber fair soll es zugehen; und zur Fairness gehört auch ein wenig, gegenüber Neulingen die Milde etwas stärker zu betonen. Jedoch - und da bleibe ich bei "meiner harten Linie": Regelkonsequenzen gelten lassen, und wenn Gefahren drohen, dann vor dem Eintritt des Regelfalls spielerische oder regeltechnische Hinweise platzieren (siehe Beispiele von Pyro).

Viel Spaß beim Tageszoff. Heute Nachmittag mache ich wieder mit.
EIN Rollenspieler. Und?

----
Star Wars und Star Trek sind kein Science Fiction ... !

Chiungalla

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #131 am: 4.08.2009 | 06:35 »
Das Thema hatten wir ja diesmal wirklich lange nicht mehr, oder ich hab es einfach übersehen.
Für mich kommt das sehr auf die Gruppe drauf an.

Wenn die Spieler wollen das ihre Charaktere nicht sterben können, warum sollte ich als Spielleiter darauf bestehen, dass sie es doch können? Was bringt mir das?

Doch am Ende nur Probleme:
- Charakter tot
- Spieler traurig/sauer
- neuer Charakter muss gemacht und in die Gruppe eingeführt werden
- Plotfäden sind zerschnitten
- u.s.w.

Für mich als Spielleiter ergibt sich kein Spaß (mehr  >;D) daraus Charaktere umzubringen.
Einigen Spielern erwächst aber Spaß daraus, dass sie möglichst harte potentiell tödliche Herausforderungen mit ihren Charakteren meistens, und wenn dort dann kein sterben möglich ist, reduziert das den Spielspaß solcher Spieler.
Oft verlangen auch Genres nach einem bestimmten Maß an Tödlichkeit (wobei sich da auch viel machen lässt, indem die Spielercharaktere einfach knietief im Blut liebgewonnener NSC stehen).

Daher würde ich die Entscheidung ob und unter welchen Bedingungen Charaktere sterben können immer mit der Gruppe zusammen treffen. Abhängig von der geplanten Kampagne stimme ich persönlich dann für "sehr tödlich" oder "wenigstens ein wenig tödlich", aber sobald die Spieler eine Mehrheit für eine nicht tödliche Variante finden, leite ich auch gerne das.
Aber ich finde ja auch generell blöd, wenn ein Spielleiter seiner der Gruppe seinen Spielstil diktieren will.

Wichtig ist nur, dass man darüber geredet hat.
Wenn man nicht darüber geredet hat, dann gelten "rules as written", was oft tödlich ausgeht.
Wenn man darüber geredet hat, dann gelten die Hausregeln.

Gibt man als Gruppe dem SL ein Mandat dafür, dass er "mit allen gebotenen" Mitteln die "Illusion von Tödlichkeit ohne Tote" hinbekommen soll, was wohl viele Gruppen tatsächlich schätzen, dann soll der Spielleiter halt verdeckt "würfeln" und ansagen was gerade in sein Ziel passt. Wichtig wäre mir nur, dass der Spielleiter nicht vorraus setzt, dass die Spieler das wollen, und sich eigenmächtig über die Regeln hinwegsetzt. Ich würde das auch gar nicht wollen.

In meiner Earthdawn-Runde hatte ich eine "Neurollenspielerin" die beim Thema Charaktersterblichkeit als ich ihr die Regeln erklärte sofort sagte "das spielen wir aber nicht so, oder"? Damals war die Gruppe aber dafür das gelegentlich mal jemand über den Jordan gehen könnte, allerdings ja eh mit Netz und doppeltem Boden durch die Wiederbelebungs-Utensilien bei Earthdawn (die ja aber auch nicht immer helfen). Darauf konnte man sich damals einigen.

Jetzt probieren wir demnächst D&D 4 in der Gruppe, und da ist Wiederbelebung dann ja wirklich nur noch eine Ressourcenfrage, es sei denn es kommt zu einem tpk. Da kann ich guten Gewissens dann mal jemanden killen, ohne gleich die vielen vielen Nachteile zu haben, die das normalerweise für eine Gruppe/Kampagne mit sich bringt.
« Letzte Änderung: 4.08.2009 | 06:47 von Chiungalla »

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #132 am: 4.08.2009 | 08:06 »
Ich bin nicht dieser ansicht. Ich denke nur, das man derartige Regelbestandteile zumindest die ersten paar male gegenüber einem Anfänger gesondert erwähnen sollte.

Nochmal, für mich zum Mitschreiben: Welche Regeln meinst du genau? Etwa die (wie in meinem Fall), dass man beispielsweise sterben kann, wenn man sich in völliger Vernachlässigung jeglicher Vorsichtsmaßnahmen in einem Dungeon ausrastet, obwohl man noch nicht mal die umliegenden Räume gesichert hat? Oder die, dass bei einer durchschnittlichen Hit Point-Anzahl von 3 für einen Erststufen-Zauberkundigen ein Treffer mit einer durchschnittlichen Waffe (1w6 Schaden) tödlich sein kann?

Nix da. Anfänger zu schonen, das hat Zornhau schon sehr genau beschrieben, führt zur Verhätschelung, und ja, tatsächlich dazu, dass die betroffenen Spieler Probleme damit haben, dass das Handeln ihrer Figuren nicht nur schöne, sondern auch mal lebensbedrohliche Folgen haben kann.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.969
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #133 am: 4.08.2009 | 08:32 »
Regeln, Schmegeln.
Es bricht sich alles auf die Frage herunter, ob Spieler und ihre Charaktere im Verlauf einer Sitzung scheitern können und dürfen.

Nein, eigentlich gehts in diesem Thema hier um die Frage, ob die Protagonisten sterben können. Das hat weder etwas mit dem Scheitern des Protagonisten und noch viel weniger etwas mit dem Scheitern des betreffenden Spielers zu tun.

"Hey, ihr habt überlebt, aber alle anderen Leute auf der Welt sind tot. Viel Spaß noch."

Offline Der Oger (Im Exil)

  • Hero
  • *****
  • Marvin Kesselspringer, Ein Halbling In Larm
  • Beiträge: 1.835
  • Username: Der Oger
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #134 am: 4.08.2009 | 09:52 »
Nein, eigentlich gehts in diesem Thema hier um die Frage, ob die Protagonisten sterben können. Das hat weder etwas mit dem Scheitern des Protagonisten und noch viel weniger etwas mit dem Scheitern des betreffenden Spielers zu tun.

Die Frage ist halt, was ist wichtiger: Entscheidungen & Glück der Spieler, oder das Diktat der Story und der guten Stimmung.

"Hey, ihr habt überlebt, aber alle anderen Leute auf der Welt sind tot. Viel Spaß noch."

Schöne Prämisse für eine Zombie - Kampagne.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.466
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #135 am: 4.08.2009 | 10:13 »
Schöne Prämisse für eine Zombie - Kampagne.
Long before, this land was beautiful. Prospering. Full of life.
Nowadays … it´s just dead land. Inhabited by zombies.
It was our fault. It was my fault. We tried to stop the Queen of Death … and we failed. All that was life, all that was beauty and pure … destroyed. Everything turned into Her beings.
And yet … I survived. Alone. The last man standing. Seeing the consequences of our hybris. Doomed to watch the world dying. But yet … not without power. My Patron is weak, but not gone. I still can make a difference. And so I´m doing the deed. Claiming the land from death itself. Bringing life back to this dying world.
Resurrecting them.

One at a time …

 8] (scnr)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #136 am: 4.08.2009 | 10:14 »
Die Frage ist halt, was ist wichtiger: Entscheidungen & Glück der Spieler, oder das Diktat der Story und der guten Stimmung.

Finde ich auch. Für mich ist ganz eindeutig Ersteres wichtig. Noch vor nicht allzu langer Zeit hätte ich enthusiastisch und emphatisch die absolute Wichtigkeit der Story und der guten Stimmung verteidigt.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #137 am: 4.08.2009 | 10:20 »
Wenn die Übergeordnete Regel für Ausnahmefälle klar definiert, wann ein Ausnahmefall vorliegt, dann wird keine Regel gebrochen.
Wenn die übergeordnete Regel eine soziale Regel ist (und die Gruppe sich darauf geeinigt hat, soziale Regeln für Spiele zu befolgen, nicht solche für Sport), ist genau das nicht der Fall. Soziale Regeln sind gerade im Spiel nicht "klar" definiert, sondern haben einen Ermessensspielraum.

Wenn es mir gelingt gegen einen trainierten Spieler auch nur EIN Tor zu schießen, dann interessieren mich die von mir kassierten Tore nicht mehr, denn dann habe ich MEINE Herausforderungsebene mit einem Erfolgserlebnis gekrönt.
Das ist Sport, kein Spiel. Und für Sport passt das, was Du willst, ja auch. Nur spielst Du halt nicht, wenn Du so vorgehst (auch wenn es sich "-spiel" nennt). Du zielst auf irgendwelche Leistungen ab, und ein ohne Leistung erreichtes Ziel magst Du nicht gelten lassen, für Dich nicht, aber auch für andere nicht. Wenn Du aber der Gruppe zugestehst, für sich feszulegen, sozialen Regeln zu folgen (mit all den Unabwägbarkeiten, die das mit sich bringt) und zu denen nun einmal gehört, zuerst zu entscheiden, ob man eine spielgeformte Regeln unbedingt durchsetzt, kannst Du nicht für sie fordern, sie müsse die vom Spiel gegebenen Regeln komplett einhalten.

Offline Asdrubael

  • Grufti-, Nerd- und Frauenversteher
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.873
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Asdrubael
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #138 am: 4.08.2009 | 10:34 »
Ich müsste zwei Antworten auswählen:

JA, aber nur, wenn sie sich durch unkluge Entscheidungen in Todesgefahr begeben.
JA, aber nur, wenn es dramatisch passend ist (in den Plot paßt)

Ok, wirklich mies würfeln war auch schon ein Grund, und unkluge Entscheidungen habe ich auch schon mal ausgebügelt um keinen TPK heraufzubeschwören  ::)
Aber generell kann man bei mir durch Dummheit oder Heldentum draufgehen... beides liegt ohnehin dich beisammen.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #139 am: 4.08.2009 | 11:18 »
Das ist Sport, kein Spiel. Und für Sport passt das, was Du willst, ja auch. Nur spielst Du halt nicht, wenn Du so vorgehst (auch wenn es sich "-spiel" nennt). Du zielst auf irgendwelche Leistungen ab, und ein ohne Leistung erreichtes Ziel magst Du nicht gelten lassen, für Dich nicht, aber auch für andere nicht. Wenn Du aber der Gruppe zugestehst, für sich feszulegen, sozialen Regeln zu folgen (mit all den Unabwägbarkeiten, die das mit sich bringt) und zu denen nun einmal gehört, zuerst zu entscheiden, ob man eine spielgeformte Regeln unbedingt durchsetzt, kannst Du nicht für sie fordern, sie müsse die vom Spiel gegebenen Regeln komplett einhalten.

Ich kann dir nicht folgen.
Ein Rollenspiel hat Regeln. Diese Regeln bestehen aus den angewandten Regeln im Buch, den Hausregeln und den meistens nicht explizit erwähnten Sozialregeln. OD&D-Regeln besagen ganz eindeutig: Hit Points auf Null und du bist tot. Unsere Hausregel weichte das etwas auf: Hit Points auf minus (Stufe) und du bist tot. Dazu noch bekannte soziale Regeln: aussprechen lassen, nett sein, gleiche Regeln für alle, der SL schafft an.

Wenn ich mit diesen Regeln einen viel stärkeren Gegner besiegen kann, dann ist es für mich verkraftbar, dass ich vorher einen oder mehrere Charaktere verloren habe. Das aber geht nur, wenn ich meinen Charakter nicht zum Vehikel für Geschichten mache, die ich gerne erzählen will, sondern mich darauf konzentriere, auch wirklich mit dem Charakter die Welt zu erleben.

***
P.S.
Der Tausendste!  :headbang:

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #140 am: 4.08.2009 | 12:11 »
Wenn ich mit diesen Regeln einen viel stärkeren Gegner besiegen kann, dann ist es für mich verkraftbar, dass ich vorher einen oder mehrere Charaktere verloren habe. 
Gut - und was sagt das jetzt für andere? Eine durchaus gebräuchliche soziale Regel ist ja, nicht 1:1 von sich auf alle anderen zu schließen...

Offline Psycho-Dad

  • Ulkbeitrag
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.862
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: psycho-dad
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #141 am: 4.08.2009 | 12:20 »
Nochmal, für mich zum Mitschreiben: Welche Regeln meinst du genau? Etwa die (wie in meinem Fall), dass man beispielsweise sterben kann, wenn man sich in völliger Vernachlässigung jeglicher Vorsichtsmaßnahmen in einem Dungeon ausrastet, obwohl man noch nicht mal die umliegenden Räume gesichert hat? Oder die, dass bei einer durchschnittlichen Hit Point-Anzahl von 3 für einen Erststufen-Zauberkundigen ein Treffer mit einer durchschnittlichen Waffe (1w6 Schaden) tödlich sein kann?

Nix da. Anfänger zu schonen, das hat Zornhau schon sehr genau beschrieben, führt zur Verhätschelung, und ja, tatsächlich dazu, dass die betroffenen Spieler Probleme damit haben, dass das Handeln ihrer Figuren nicht nur schöne, sondern auch mal lebensbedrohliche Folgen haben kann.

Ich beziehe mich sogesehen auf garkeine spezielle Regel. Ich bin lediglich der ansicht, das man bei Anfängern und Queereinsteigern oft von Regelunkentniss oder unkenntnis der Lage ausgehen kann und aus diesem Grunde ihnen gegenüber noch einmal auf die Regel hinweisen sollte. Die ersten 2-3 Spielabende halte ich es für vertretbar, einem neueinsteiger in die Gruppe noch einmal zu erläutern, (um bei deinen beispielen zu bleiben) welche folgen es haben könnte, wenn er denn nun mitten im Dungeon ausschlafen will, ohne vorher die umliegenden Räume zu sichern. Oder darauf, das sein Magier kein Kämpfer ist, der sich in die Goblinhorde stürzen sollte. Wenn auf diese erläuterrung die Entscheidung die gleiche bleibt: Leb mit den Konsequentzen.

Das hat auch IMHO nichts mit verhätscheln zu tun.

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #142 am: 4.08.2009 | 12:23 »
Gut - und was sagt das jetzt für andere? Eine durchaus gebräuchliche soziale Regel ist ja, nicht 1:1 von sich auf alle anderen zu schließen...

Deshalb verwende ich auch "ich" anstatt "man"...

Offline Nth-Metal Justice

  • Adventurer
  • ****
  • Sea Elf Revenant
  • Beiträge: 501
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bpkri
    • "Cinematistisches" Rollenspiel
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #143 am: 4.08.2009 | 12:32 »
So. Da mich Zornhau hier gebeten hat, doch zur Diskussion ins Forum zu gehen, will ich das gerne Mal tun. Ich habe also vornehmlich den zusammengefassten Blogbeitrag gelesen und erste danach das Forum überflogen. Die Diskussion ist ja nicht unbedingt neu.

Dann wollen wir Mal:

Charaktere können (und sollen also) nach den Regeln sterben udn wenn das nicht so ist, dann bescheisst man. Hab ich das richtig verstanden?
Ja. Schön. Nichts gegen Regelkonformes Spiel. Da bin ich ganz auf Zornhaus Seite. Ich persönlich bevorzuge aber zumindest etwas ausgewogenere Grundvoraussetzungen, als man die in vielen Oldschoolsystemen vorfindet. Die Balancingdiskussion ist aber eine andere. Sie ist wichtig, wenn man das Rollenspiel vornehmlich als SPIEL sieht und sich die Geschichte erst aus dem Spiel ERGIBT, aber nicht Zentral hier.

Dann beschreibt auch Zornhau wunderbar, wie aus dem Spiel die großartige Geschichte hervorgeht. Auch sehr schön anschaulich:
Zitat
Wenn ich mit meinem RuneQuest-Charakter gegen einen Cave Troll eine 5% Chance habe, diesen mittels eines Fußfegers zu Boden zu bringen, und ich schaffe das mit einem Wurf von 02%, dann ist das einfach GROSSARTIG und darüber erzähle ich gerne auch noch nach - inzwischen über 20 - Jahren. - Das ist nur deshalb GROSSARTIG, weil aller Wahrscheinlichkeit nach mein Charakter sonst zu BREI geklopft worden wäre, und es wirklich die einzige, letzte Chance für mich war.

Leider gilt hier: Wo Licht ist, da ist auch Schatten.
Der Frust der Unter Umständen damit einhergehen kann, dass durch verfahrene Situationen gerade der dritte oder vierte Charakter in Folge draufgeht ist leider auch nicht zu verachten. Wenn man durch das Stellen der richtigen Fragen und die richtige Vorgehensweise das Risiko stark kontrollieren kann: Okay. Dann liegt es ja in Spielerhänden, dass es nicht so kommt. Wenn es aber solche Möglichkeiten nicht gibt, dann wird es schwierig. Und ich habe VIELE Situationen erlebt, wo trotz adäquater Vorbereitung auf die drohende Herausforderung der eine Wurf eben das Ende für diesen Charakter bedeutete. Teilweise sogar das Ende des Kampfes. Ich habe es wesentlich öfter erlebt, wie den Charaktertod, der auf schlechte taktische Entscheidungen zurückzuführen war. (Damit kann ich wesentlich besser leben!)

Zumidnest ich für meinen Teil will ein Spiel spielen. Und das heisst für mich, dass ich auch meinen Teil Erfolgserlebnisse will. Ganz unabhängig davon, ob eine Geschichte jetzt großartig ist oder nicht, will ich Spaß haben und da ich nicht masochistisch veranlagt bin, müssen dem Versagen auch Grenzen gesetzt sein. Wenn man die Sache im Prinzip richtig angeht, sollte man auch bestehen können. Klar, kann man auch Mal versagen, obwohl die Vorgehensweise stimmt, immerhin ist nichts garantiert. Idealerweise sit so ein Versagen aber eben nicht permanent crippling oder sogar tödlich.

In einer 4e Runde haben wir letztens den Fall gehabt, dass wir drei Wege beschreiten konnten. Jeder Weg war mit einer Falle gesichert. Wenn man beim Versuch diese zu entschärfen versagte, flog einem der Fallendeaktivierungsmechanismus um die Ohren. Die Falle bleibt aber aktiv. Und unser Fallenentschärfer hatte echt die Scheisse an den Würfelfingern kleben. Wir haben es zusammen geschafft, dass uns bei allen drei Wegen die Fallenentschärfungsmechanismen (Deutsch ist toll! Worte bilden durch aneinanderhängen ;) ) um die Ohren fliegen. Die Fallen bleiben aktiv. Da mussten wir dann auch noch durch.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass diese Vorfälle alle tödlich gewesen wären, dann wäre das ... unangemessen für den Spielspaß. So war es nur frustrierend. Aber der Frust war am Ende noch zu etwas gut! Und das führt mich zu meinem nächsten Punkt.

Denn der grösste Triumph ist für mich nicht, wenn eine Situation gewonnen geht, sondern wenn sich das Blatt wendet. Ein schlecht laufender Kampf wendet sich doch noch für die Gruppe. Der Krieger geht erst Mal zu Boden, wird aber (wie auch immer) wieder aufgepeppt und man schafft es den Spieß rumzureissen. DAS ist großartig.
So war es hier auch. Wir versagen bei der Fallenentschärfung. Dann müssen wir durch die Fallen selbst. Am Ende wartet noch ein Kampf auf uns und auch der fänge denkbar schlecht an. Nur irgendwann im Verlauf schaffen wir es durchzubrechen. Der Triumph wiegt viel viel schwerer als der Frust vorher und macht es somit wieder wett.

Der Triumph würde nicht funktionieren, wenn die Situationen vorher nicht potentiell tödlich sein könnten - also: SCs müssen sterben können. Aber er würde auch nicht funktionieren, wenn die Situationen so vorbespannt wären, dass es wahrscheinlich den Charaktertod zur Folge hat. Dann hätte wir diese Situation mit anderen Charakteren (oder gar nicht) probieren müssen und hier wäre das Spannungsverhältnis ganz anders gewesen.

Also: der Charakertod ist ein notwendiges Übel. Für mich entsteht der größrere Spaß aber durch Situationen in denen der Tod zwar droht, aber sich das Blatt noch wendet. Ich würde auch sagen, dass das CharakterVERSAGEN wichtiger ist als die Möglichkeit des CharakterTODES. Der Tod ist im Endeffekt eine Situation ohne weiterreichende Konsequenz (siehe auch hier) für den Charakter. Wenn der Charakter überlebt und mit seinem Versagen arbeiten muss, ist das wesentlich schwerwiegender, nachhaltiger und Interessanter.

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #144 am: 4.08.2009 | 12:33 »
Ich beziehe mich sogesehen auf garkeine spezielle Regel. Ich bin lediglich der ansicht, das man bei Anfängern und Queereinsteigern oft von Regelunkentniss oder unkenntnis der Lage ausgehen kann

Das mag für viele Spiele gelten, definitiv aber nicht für OD&D; obendrein hatte ich die paar wenigen Regeln nochmal vor dem Spiel geklärt. Ich betonte mehrmals und ausdrücklich, dass Charaktere sterben können, zeigte meinen Spielern die Sterblichkeits-Statistik von OD&D http://glgnfz.blogspot.com/2008/09/sie-trugen-keine-namen-ii.html und wies sie mehrmals darauf hin, dass eine durchschnittliche Waffe 1W6 Schaden macht, während ein durchschnittlicher Zaubernder 2,3 Hit Points hat. Von Regelunkenntnis also keine Spur.

Zitat
Die ersten 2-3 Spielabende halte ich es für vertretbar, einem neueinsteiger in die Gruppe noch einmal zu erläutern, (um bei deinen beispielen zu bleiben) welche folgen es haben könnte, wenn er denn nun mitten im Dungeon ausschlafen will, ohne vorher die umliegenden Räume zu sichern.

Jetzt mal ernsthaft. In unserer Gruppe sind wir alle erwachsene Menschen zwischen Mitte und Ende Dreißig. Ein Blick auf die eigenen Hit Points und den Durchschnittsschaden MUSS genügen.

Zitat
Oder darauf, das sein Magier kein Kämpfer ist, der sich in die Goblinhorde stürzen sollte. Wenn auf diese erläuterrung die Entscheidung die gleiche bleibt: Leb mit den Konsequentzen.

Auch hier bin ich der Meinung, dass unsere anderthalb Dekaden Erzählspiel uns nichts Gutes getan haben. Nochmal: Ich bin der Meinung, dass ein erwachsener Mann das Gefahrenpotential erkennen MUSS, wenn er durchschnittliche Hit Points und durchschnittlichen Schaden vergleicht. Noch dazu, nachdem ich mehrmals darauf hingewiesen habe. Auch das gehört zur Lernkurve des Spiels, behaupte ich.

Offline Psycho-Dad

  • Ulkbeitrag
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.862
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: psycho-dad
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #145 am: 4.08.2009 | 12:51 »
Das mag für viele Spiele gelten, definitiv aber nicht für OD&D; obendrein hatte ich die paar wenigen Regeln nochmal vor dem Spiel geklärt. Ich betonte mehrmals und ausdrücklich, dass Charaktere sterben können, zeigte meinen Spielern die Sterblichkeits-Statistik von OD&D http://glgnfz.blogspot.com/2008/09/sie-trugen-keine-namen-ii.html und wies sie mehrmals darauf hin, dass eine durchschnittliche Waffe 1W6 Schaden macht, während ein durchschnittlicher Zaubernder 2,3 Hit Points hat. Von Regelunkenntnis also keine Spur.

OK, das kann ich ja nicht wissen ;D

Zitat
Jetzt mal ernsthaft. In unserer Gruppe sind wir alle erwachsene Menschen zwischen Mitte und Ende Dreißig. Ein Blick auf die eigenen Hit Points und den Durchschnittsschaden MUSS genügen.

Ich betreibe meist eher "Ins Kalte wasser Springen", da ich der meinung bin, das man im Spiel selbst schneller lernt, wenn Regeln an der zugehörigen stelle erläutert werden. Aber du hast recht, wenn man nicht mit absoluten RPG-Anfängen spielt (was ich mit "Anfängern" eigentlich meinte. Mein Fehler, hätte ich evtl. erwähnen sollen.) kann man davon ausgehen, das Trefferpunkte und durchschnittlicher Waffenschaden ausreichen sollten. Meine Spielgruppe(n) haben einen altersschnitt von 20-25 und spielen im längsten fall seit 6 Jahren. Und die 6 Jahre Spielerfahrung, das wäre dann ich... der "nächsthöhere" Spieler Spielt seit 2 Jahren.

Zitat
Auch hier bin ich der Meinung, dass unsere anderthalb Dekaden Erzählspiel uns nichts Gutes getan haben. Nochmal: Ich bin der Meinung, dass ein erwachsener Mann das Gefahrenpotential erkennen MUSS, wenn er durchschnittliche Hit Points und durchschnittlichen Schaden vergleicht. Noch dazu, nachdem ich mehrmals darauf hingewiesen habe. Auch das gehört zur Lernkurve des Spiels, behaupte ich.
Hervorhebung von mir. Genau das ist doch das, was ich meine.  :)

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #146 am: 4.08.2009 | 13:10 »
Mir fehlt die Option: Ja, nach Absprache.

Dito.

Die Antwort hängt doch stark davon ab, was man spielt. Wenn man sehr plotorientiert spielt, ist es gut, wenn der Chartod die Entscheidung des Spieler ist. Bei ARS ganz sicher nicht. Bei Horror muss man hops gehen können, sonst fehlt ein wichtiger Aspekt des Spiels. Es gibt für mich keine eindeutige Antwort.

Edit:

ich möchte anfügen, dass Rollenspiele regelkonform ablaufen müssen, sonst hört man auf zu spielen. Insofern müssen für Spiele, bei denen welcher Charakter auch immer Plotimmunität besitzt, Regeln dafür existieren. Für Spiele, in denen die Spieler über den Tod ihres SC entscheiden, müssen Regeln dafür existieren. Bei klassischen Schadensystemen ist zumeist klar geregelt, wann ein Charakter stirbt. Wenn man mit solchen Systemen spielt, ohne Hausregeln zu treffen, und die Würfel zeigen den Chartod an, ist das halt so.

Konsistenz ist aus meiner Sicht allerdings immer eine Grundvoraussetzung. Ein Char kann immer sterben, wenn es aufgrund der beschriebenen Umstände, Entscheidungen und Handlungen nicht vermeidbar ist.
« Letzte Änderung: 4.08.2009 | 13:30 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #147 am: 4.08.2009 | 13:52 »
Die Antwort hängt doch stark davon ab, was man spielt. Wenn man sehr plotorientiert spielt, ist es gut, wenn der Chartod die Entscheidung des Spieler ist. Bei ARS ganz sicher nicht. Bei Horror muss man hops gehen können, sonst fehlt ein wichtiger Aspekt des Spiels. Es gibt für mich keine eindeutige Antwort.

Jetzt wirfst du verschiedene Spielweisen (ARS, Erzählspiel) und ein Genre (Horror) in einen Topf. Ergibt keinen Sinn für mich.

Zitat
ich möchte anfügen, dass Rollenspiele regelkonform ablaufen müssen, sonst hört man auf zu spielen. Insofern müssen für Spiele, bei denen welcher Charakter auch immer Plotimmunität besitzt, Regeln dafür existieren.

Finde ich auch.

Zitat
Bei klassischen Schadensystemen ist zumeist klar geregelt, wann ein Charakter stirbt. Wenn man mit solchen Systemen spielt, ohne Hausregeln zu treffen, und die Würfel zeigen den Chartod an, ist das halt so.

Ich stimme zu -- aber manch einer sieht das ja ganz offensichtlich anders.

Offline Noshrok Grimskull

  • Famous Hero
  • ******
  • Harrowed Ork Huckster
  • Beiträge: 2.475
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Noshrok Grimskull
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #148 am: 4.08.2009 | 14:06 »
Zitat von: Crimson King
Bei klassischen Schadensystemen ist zumeist klar geregelt, wann ein Charakter stirbt. Wenn man mit solchen Systemen spielt, ohne Hausregeln zu treffen, und die Würfel zeigen den Chartod an, ist das halt so.
Ich stimme zu -- aber manch einer sieht das ja ganz offensichtlich anders.
Aber so soll es sein.

Ganz ehrlich: Spielercharaktere können nicht nur sterben, sie müssen es sogar - wenn die Situation und die Regeln es so vorsehen. Ansonsten ist die komplette Spielwelt unrealistisch - wenn ein "Held" nicht sterben kann, wieso ist dann nicht jeder ein Held und damit unsterblich? Wozu kann man einen SC denn dann verwunden?
Wenn ein SC nicht sterben kann/darf/soll/whatever, dann ist doch aus vielen Situationen gleich von vornherein die Spannung raus. Kämpfe gewinnt man immer (auch wenn man alleine gegen 3867 Orks antritt), aus Geiselsituationen kann man gefahrlos entkommen und selbst den Henker braucht man nicht mehr fürchten... Laaaaaaaaaaaaaangweilig!

Klar, es gibt natürlich auch Settings (und Systeme), wo der Charaktertod kaum bis gar nicht vorkommt. Etwa bei Superhelden oder bei Toons. Aber da ist das ganze dann auch über die Regeln abgedeckt.

Wo käme ich denn hin, wenn in meiner Deadlands Runde plötzlich keiner mehr Angst vor den z.T. recht brutalen Kämpfen hätte?

Wer früher stirbt ist halt einfach länger tot. Ganz einfach.
Visit Decoder Ring Theatre for your fill of adventure.

Nach einer Anfrage jetzt auch hier: Mein Avatar in GROSS.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #149 am: 4.08.2009 | 14:09 »
Jetzt wirfst du verschiedene Spielweisen (ARS, Erzählspiel) und ein Genre (Horror) in einen Topf. Ergibt keinen Sinn für mich.

Ich bezog mich weder auf Spielweisen noch auf Genres im Speziellen, sondern auf Umstände im Allgemeinen. Es gibt Spiele (bestehend aus Spielweise, Genre, Regeln), bei denen ein hartes Vorgehen zum Chartod sinnvoll ist, und es gibt Spiele, bei denen das anders aussieht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe