Thema: Soll die Charakterentwicklung durch den SL kontrolliert/gelenkt werden?

[Tourist]

Hier kann man mal DSA4 (vermutlich nicht als einziges) lobend erwähnen.

Der Spielleiter kann 1,2,3... (aber wohl nicht zu viele) Fertigkeiten die
Ihm besonders wichtig erschienen,
die besonders oft vorkamen,
über die die Charaktere etwas entscheidendes gelernt haben
herausstellen und eine sogenannte spezielle Erfahrung verteilen.
Die Spieler können nun diese Fertigkeit für weniger AP kaufen.
Müssen sie aber nicht.

 

[ChaosAmSpieltisch]

Das man sich vorher als Gruppe darüber austauscht, welche Grundsätze beim Steigern herrschen sollen, halte ich für normal. Dass der SL dann über die Einhaltung wacht auch. Insbesondere darüber, dass jeder in seinen Nischen bleibt, und nicht in denen der anderen wildert (oder in denen, die andere spätern gern besetzten möchten)

Das der SL in gewissen Maße regelnd eingreift, wenn die Spieler totalen Blödsinn machen (ein Antiker Krieger in einem antiken Setting steigert kämpfen mit Laserwaffen, nur für den Fall, dass der SL sowas mal einbaut), klar.

Aber sonst sollten die Spieler frei sein, was sie steigern. Powerlevel zu hoch? In einer Welt, wo der SL jederzeit einen Finger aus dem Himmel erscheinen lassen kann, und die Figur wahlweise plattdrücken oder durchkitzeln kann? Komisches Argument.

Figur lernt die Landessprache nicht, obwohl er bereits lange Zeit in einem fremden Land ist? Warum nicht, im Prinzip reicht einer, der die Sprache kann aus. (Und auch das kommt vor. Ich hatte durch aus schon mit Menschen zu tun, die seit Jahrzehnten in Deutschland leben, wo aber nur die Kinder deutsch sprechen, und immer übersetzen müssen)

Ich halte so ein Verhalten sogar für normal, schließlich setzt man sich ja doch hauptsächlich mit sich selbst auseinander, schließlich managt das dolmetschen jemand anderes. Und dann lernt man die Sprache auch einfach nicht.

[Ludovico]

Ich finde durchaus, dass der SL Mitspracherecht beim Steigern geniesst. Der Grund ist nicht, dass der SL am Besten weiss, was fuer die Gruppe gut ist, sondern dass er als SL auch fuer die Aufrechterhaltung der Balance und der damit verbundenen Spotlights zustaendig ist. Idealerweise sollte die Steigerung aber mit der gesamten Gruppe geschehen.

Wenn also Spieler A meint, dass sein Kaempfer nun auch Technik steigern sollte, obwohl schon bereits ein auf Technik spezialisierter Charakter in der Gruppe ist, so koennten daraus die Konsequenzen entstehen, dass der Charakter von Spieler A so Spotlights des Technikers stehlen kann oder aber dass er unzufrieden wird, weil die erkauften Faehigkeiten nicht an die des Technikers rankommen und er somit keine zusaetzlichen Spotlights abgreifen kann.

(Kommt aber auf die Gruppe an: Manche Spieler haben keine Probleme damit, EP fuer quasi nutzlose Fertigkeiten rauszuballern, weil es zum Charakter passt)

Ich glaube aber uebrigens auch nicht, dass der Charakter des Spielers unantastbares Hoheitsgebiet des Spielers ist und sich SL und Mitspieler aus allem, was ihn betrifft, rauszuhalten haben. Denn die Gruppe spielt zusammen und die Taten und Verhaltensweisen eines Charakters beeinflussen die gesamte Performance der Gruppe.

[1of3]

In den allermeisten Spielen hat die Charakterverbesserung nichts mit den Erlebnissen des Charakters zu tun. Es wäre nicht nützlich das dann künstlich nachzuliefern zu versuchen. Wenn das Spiel allerdings anders funktioniert, muss da auch niemand helfend eingreifen, dann regelt sich das von selbst.

Der SL ist auch nicht für die Balance der Charaktere verantwortlich. Das erledigen die Spielregeln oder aber sie sind schlecht. Der SL ist für nichts verantwortlich außer mit den SLCs, Abenteuerhaken oder, was auch immer der SL eben zu tun hat (es gibt ja ohne das Rollenspiel zu nennen sowieso keine SLs), am vereinbarten Termin anzutanzen.

[Teylen]

Das Steigern der Charakterwerte.
Sollte das Steigern durch den SL kontrolliert und abgesegnet werden, damit Spieler passnde Talente steigern und vom Powerlevel her nicht abheben?

Um es kurz zu machen: Ja
Im Grunde aus den hier bereits genannten Gruenden.

Da waere das Powerlevel und damit einhergehend das Balancing.
Je nach System kann man mit den EPs seinen Charakter aus den Stand auf ein Macht Level katapultieren das vielleicht sogar nach der Inplay Logik erklaerbar waere, aber dafuer sorgt das das angestrebte Spielgefuehl oder die ausgewogenheit in der Gruppe gaenzlich aus den Fugen geraet.

Dann waere da die Abenteuer Gestaltung.
Ob nun gaenzlich frei oder auf fest gemauerten Schienen, irgendwo hat der Spielleiter doch die Aufgabe das Spiel zu leiten und ein Spiel zu ermoeglichen das allen Spass macht. Das funktioniert nun nicht wenn die jeweiligen Charaktere zu maechtig sind oder die Entwicklung nicht stimmig.

Die Stimmigkeit in Bezug auf die Welt waere dann imho auch nicht belanglos.
Wieso sollte nachdem Abenteuer auf hoher See, bei welchem die Charaktere kein Land sahen, der Spieler seine Kenntnis in Archaelogie und Gesteinskunde steigern? Nun oder nach einem rein diplomatischen Abenteuer der Charakter zum Meister des zweihaendigen Praezension Schiessen mit MPs werden?
Nun und vielleicht passt es einfach auch von der Spielwelt her nicht stimmig wenn wenn der Vamp Brutalo der Blutige seine Menschlichkeit nach einem Massaker im Kindergarten nebst Diablerie von 1 einfach auf 6 hoch reisst. [waere etwas das ich bei meiner V:tM Runde theorethisch mit meinem Char koennte, EP maessig. Sogar 'nur' von 4 auf 6 und danach haette ich noch fett 11 EP uebrig]

Nun und da waere noch die Gruppe.
Der Spieler kennt idR. nicht die Charblaetter der anderen. Vielleicht wildert er dann mit seiner Steigerung in fremden Gebieten umher oder ist dabei seinen Charakter gruppen inkompatibel zu machen.

Dann hat der Spielleiter noch ggf. den besseren Gesamtueberblick.
Im Gegensatz zu dem Spieler war der naemlich waehrend der Runde nicht auf primaer einen einzigen Charakter fokussiert.

Letztlich bereichert er die Betrachtungsweise.
Der Spieler denkt, naturgemaess, aus seiner Perspektive, da ist ein weiterer Standpunkt nur konstruktiv.


Naja und ganz zu letzt hilft er damit Spielern die sich viellicht nicht soooo sicher sind (ich frag den SL auch so mal was er am passendsten oder unpassend finden wuerde).

[Eulenspiegel]

Die geschwindigkeit JA, die Richtung NEIN.

Die Geschwindigkeit wird in den meisten Systemen doch über die Höhe der XP bestimmt.

Gibt der SL wenig XP -> langsame Steigerung
Gibt der SL viele XP -> schnelle Steigerung

[Chief Sgt. Bradley]

Ich versuche nur, das flüsternde Gewissen zu mimen.

Bisweilen etwas lauter flüsternd, aber als Mentor und nicht als "Großer Meister" mit erhobenem Zeigefinger.

In meinem System lautet die Regel (neben der GMV-Regel): Steigere Fertigkeiten und Zauber, die du benutzt hast zuerst und Fertigkeiten, welche du nicht benutzt hast danach. Wenn du also vier Wochen durch den Dschungel gerannt bist, um einen verlassenen Tempel zu finden solltest du eher Überleben steigern als Computer.

Und ansonsten exat das was Teylen sagt

[Darkling]

Ich als Spieler lasse mir gerne Tipps geben, sowohl von Mitspielern als auch vom SL, aber endgültige Entscheidungen darüber, wie mein Charakter sich entwickelt werden von mir -und nur mir - getroffen. Letztlich spielt man doch gemeinsam ein Spiel und wenn es dann außer Fugen geraten sollte, dass die Charakterwerte eines SCs anderen am Tisch den Spaß vermiesen hat die Gruppe meines Erachtens nach größere Probleme als bloß besagte Charakterwerte.
Ergo: Siehe Regel 0. Wenn ein SL meinen sollte, er könne über die Entwicklung meines Charakters bestimmen, so liegt da dann ein Verstoß gegen eben diese Regel vor.

Als SL gebe ich gerne Tipps, aber ich fordere nicht ein, wie SCs sich entwickeln müssen. Sind ja schließlich nicht meine Charaktere, um die es da geht und ich sehe ja nur das von den SCs, was die jeweiligen Spieler mir zeigen. In Köpfe hineinschauen kann ich noch nicht, also wird der jeweilige Spieler besser wissen als ich, wo er mit seinem Charakter hin möchte. Falls besondere Fertigkeiten für ein Abenteuer besonders notwendig sein sollten oder sich als besonders nützlich gezeigt haben, so neige ich als SL aber auch mal dazu, automatischen Steigerungen außer der Reihe zu gewähren.

Edit:
PS: Merkt man, dass Chief Sgt. Bradley und ich in einer Runde spielen und es mich sehr in den Fingern juckt, zu jedem von Teylens Absätzen meinen gegenteiligen Senf abzugeben? 

[Ludovico]

In den allermeisten Spielen hat die Charakterverbesserung nichts mit den Erlebnissen des Charakters zu tun. Es wäre nicht nützlich das dann künstlich nachzuliefern zu versuchen. Wenn das Spiel allerdings anders funktioniert, muss da auch niemand helfend eingreifen, dann regelt sich das von selbst.

Der SL ist auch nicht für die Balance der Charaktere verantwortlich. Das erledigen die Spielregeln oder aber sie sind schlecht. Der SL ist für nichts verantwortlich außer mit den SLCs, Abenteuerhaken oder, was auch immer der SL eben zu tun hat (es gibt ja ohne das Rollenspiel zu nennen sowieso keine SLs), am vereinbarten Termin anzutanzen.

Das variiert natuerlich von Gruppe zu Gruppe, denn der Gruppenvertrag ist jedesmal anders.

[Dash Bannon]

Soll die Charakterentwicklung durch den SL kontrolliert/gelenkt werden?

Nein niemals.

[Feuersänger]

Ich sage: im Prinzip Nein, von Ausnahmefällen mal abgesehen.

Ich könnte jetzt erstmal einen Schwung Anekdoten von SLs bringen, die ihren Spielern mehr oder weniger die gesamte Charakterentwicklung vorschreiben. Da war z.B. ein Conan-SL, der den Spielern sogar vorgeschrieben hat, welche Klasse sie zu wählen haben. "Im letzten Abenteuer wurdet ihr von der Armee zwangsrekrutiert - jetzt nehmen alle eine Stufe Soldat."
Sowas geht mir viel zu weit; ich würde das als Spieler nicht dulden und im Notfall mich aus der Gruppe verabschieden.

Weiters halte ich auch nichts von diesem "Du kannst nur steigern, was du angewendet hast", weil das dann quasi darauf hinausläuft, dass man seltener benötigte Fertigkeiten quasi nie steigert, und wenn es dann mal drauf ankommt, steht man blöd da und vergeigt.

Natürlich gibt es auch zuweilen gerechtfertigte Eingriffe, insbesondere wenn man es darum geht, Exploits zu unterbinden.

Aber betrachten wir das ganze doch mal von der anderen Seite:
Spieler versuchen i.d.R. das zu steigern, was sie spielen WOLLEN.^*
Wenn ein Spieler also etwas steigern will, was der SL nicht zulässt, weil es nicht angewandt wurde, wird dieser Spieler also doppelt abgewatscht: erst kam im Abenteuer nicht das vor, was er am coolsten findet, und dann darf er nichtmal seinen Charakter in die Richtung entwickeln, die er cool findet. Das ganze Spiel dreht sich also krass ausgedrückt nur darum, was der SL toll findet, und die Mitspieler haben willfährige Erfüllungsgehilfen zu sein.

Kurz und gut: wir haben uns von derlei Vorschreiberei schon lange verabschiedet. Jeder steigert immer das, worauf er Lust hat. Das ist dann auch gleich ein Signal an den SL, was bitteschön in den Abenteuern vorkommen soll.

--
*) Ausnahme: manchmal steigert man auch etwas nur zur Absicherung gegen Eventualitäten, nicht weil man es im Spiel sehen will. Aber das sagt ja auch wieder etwas über die Vorlieben des Spielers aus.

[ErikErikson]

Spieler sind samt und sonders dumm, und gar nicht in der Lage, ihren Charakter mit der angemessenen Komplexität zu entwicklen. Deshalb steigere auch immer ich für meine Spieler, dann hab ich auch gleich die Übersicht. Und bevor jetzt einer meckert, meine Spieler sind mit ihren Töpferfertigkeiten hochzufrieden.

Ernsthaft, wenn der SL kapiert wo der Spieler mit seinem Char hinwill, soll er des kreativen gemeinschaftsprozesses wegen eingreifen. Wenn nicht, lieber bleiben lassen.

[SeelenJägerTee]

Ernsthaft, wenn der SL kapiert wo der Spieler mit seinem Char hinwill, soll er des kreativen gemeinschaftsprozesses wegen eingreifen. Wenn nicht, lieber bleiben lassen.

Ja aber da finde ich "eingreifen" zu hart.
Ich finde es Wünschenswert wenn sich SL und Spieler zusammen den Charakter steigern und unterhalten warum der SPIELER jetzt das steigert und nicht das. - denn da kann der SL sehr viel raus ziehen und der Spieler macht sich vlt. durch Anregungen Sachen bewusst die er sonst übersehen hätte.
Ich finde es OK wenn der SL mal ein VETO einlegt und sagt, das ihm das jetzt zu weit geht - so lange man das mit ihm ausdiskutieren kann und am Ende alle damit leben können.
So ein Veto ist allemal besser, als nachher am Spieltisch festzustellen, dass die Dynamik jetzt vermurkst ist und der Spielspaß von allen drunter leidet.

[Yellow]

In meinen Runden läuft das eigentlich immer so ab: "Du SL ich würde jetzt XYZ steigern paßt das? Wenn ja, bis was darfs ich max steigern?"

So läuft es auch in meinen Runden ab. Finde ich eigentlich die sinnvollste Handhabung. Meistens ist es so, dass ich einen bestimmten Wert (abhängig vom System) ansetze, bis zu dem jeder nach Lust und Laune steigern darf, und nur Steigerungen darüber hinaus mit dem SL abgesprochen werden müssen.

Hintergund des ganzen ist, dass es oft genug vorkommt, dass die Vorstellung von einem Spieler bezüglich dessen was eine sinnvoll passende Steigerung (besonders in Bezug auf das Tempo der Entwicklung) ist gravierend von den Vorstellungen anderer Spieler oder des Spielleiters abweichen.

Ein Beispiel aus einer Runde, die ich leite (System: 7te See): einer der Spieler erlernte eine neue Schwertkampfschule. Alle EP aus den folgenden Spielabenden nutzte er ausschliesslich, um die Fertigkeiten dieser Schule zu verbessern, bis er auf einmal nach gerade mal 2 IT Monaten alle zugehörigen Fertigkeiten beinahe auf Maximalwert hatte. Eine Entwicklung, die mir deutlich zu schnell ging. Zumal der Spieler dabei Steigerungen von Fertigkeiten, die der Charakter häufiger und regelmäßiger eingesetzt hatte als seine Kampffertigkeiten (in dem Besagten Zeitraum kam es 1 Mal zu einem Gefecht - den Rest der Zeit waren die Charaktere auf dem sozialen Parkett unterwegs), vollkommen ignoriert hat.

Natürlich rede ich niemandem rein, wo er mit seinem Charakter hin will, aber als SL sehe ich es als meine Aufgabe dafür Sorge zu tragen, dass die Charakterentwicklung in einem angemessenen Tempo geschieht. Ich hindere niemanden daran, seinen Charakter zum Scharfschützen, Großmeister im Schwertkampf oder ähnlichem zu entwickeln, aber diese Entwicklung sollte schon eine gewisse Zeit beanspruchen. Und einige Spieler bringen nunmal gerne IT und OT Zeit durcheinander - vor allem wenn es lange Phasen gibt, in denen IT und OT Zeit gleich langsam voranschreiten, oder, was durchaus vorkommt, die Zeit IT deutlich langsamer voranschreitet als IT (das man für einen IT Tag 2-3 OT-Sitzungen benötigt, kömmt durchaus öfter vor. Und das bei diesem Tempo eine ganze IT Woche Tag für Tag ausgespielt wird, kann schonmal dafür sorgen, dass man in 3 bis 4 OT-Monaten gerade mal eine IT-Woche vorangekommen ist).

Zudem versuche ich, zumindest ansatzweise einen gewissen "Nischenschutz" zu bieten, und achte darauf, dass ein Charakter nicht einen anderen in dessen Primärbereich übertrumpft. Etwas, worüber Spieler selten einen guten Überblick haben.

P.S.:
Was ich interessant finde ist wie hir einige Diskussionsteilnehmer gleich die Fakten verdrehen. Es geht nicht darum, jemandem vorzuschreiben, was er steigern soll. Es geht darum, bei manchen Steigerungen ein (vorläufiges) Veto einzulegen. Es geht darum zu sagen "Fertigkeit X darf nicht gesteigert werden, weil seit der letzten Steigerung nur Z IT-Tage vergangen sind und du in einem Bereich bist, wo sich eine Steigerung auf einen so hohen Wert in der kurzen Zeit nicht rechtfertigen lässt." Ich sage niemandem "Du musst jetzt Fertigkeit Y steigern".

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich habe bisher bisher drei verschiedene Arten kennen gelernt wie Charaktere entwickelt werden.

1.Vorgabe nach Position
Hier füllt der Charakter eine mehr oder wenig fest definierte Rolle aus. Hier hat man entweder feste Steigerungen,begrenzte fest definierte Steigerung Möglichkeiten oder eine Mischung von beidem.

2. Vorgaben nach Logik
Hier hat man entweder über einen gesteigert werden kann was man angewendet hat oder Erfahrungspunkte für gewisse Teilbereiche meistens schon passende Regelmechanismen.

3. Mischformen
Hier lohnt sich vor dem Spielen Mal wirklich eine Absprache wie man es halten will.

Wenn man in Absprache mit seinen Mitspielern inklusive dem Spielleiter seinen Charakter entwickelt tut das meiner Erfahrung nach dem Gruppenzusammenhalt und auch dem Abenteuer gut. Die Spieler wissen untereinander wie die Charaktere entstanden und Misstrauen oder plötzliche Überraschungen mit den abgegrasten Nischen tauchen nicht auf und der Spielleiter weiß was er anspielen kann und kann eventuelle Wünsche anbringen,manchmal braucht man ja auch einen Spezialisten oder zumindest einen Sprachkundigen.

Gruß Jochen

[Bad Horse]

@Yellow: Lies den Ausgangspost - da will der SL nämlich durchaus vorschreiben, was wer wann für Fertigkeiten nehmen sollte (z.B. Sprachen).

Ich finde, es kommt auch ein bißchen auf das System an: Bei Vampire/Masquerade habe ich einen meiner Spieler gebeten, seine Fertigkeit, die ihm mehr Aktionen in der Runde gibt, nicht allzu hoch zu steigern, weil sonst der Rest der Spieler gelangweilt zuschauen kann, wie sein Charakter kämpft. Bei Ars Magica muss ich gar nichts machen, weil das System schon vorschreibt, dass man XP nur auf Fertigkeiten legen kann, die in der Sitzung angewendet wurden (außer hin und wieder zu nicken, wenn jemand fragt, ob er Fertigkeit X nehmen kann).

Wobei ich grundsätzlich von vernünftigen Spielern ausgehe; die werden schon wissen, was sie tun. Wenn jemand in die Nische eines anderen Spielers reinzuschneiden scheint, dann spreche ich das mit beiden Spielern mal an - klären müssen die das.

[Darkling]

@ SL kann (temporäres) Veto gegen eine Steigerung einlegen:
Nix da!
Ich weiß garnicht, wie oft es schon in verschiedenen Systemen vorkam, dass mein Charakter nach der Erschaffung von den Werten her von dem Bild abgewichen ist, das ich mir von meinen Charakter gemacht habe, einfach weil mir die Baupunkte nicht gereicht haben etc.
Von daher kommt es durchaus auch mal vor, dass ich Steigerungen benutze, nicht um die Entwicklung des Charakers abzubilden, sondern den Charakter mehr so zu formen, wie er von den Werten schon vor der ersten Sitzung hätte sein sollen, um dem Bild, welches ich mir von meinen Charakter gemacht habe gerecht zu werden.
Wenn ein SL mir da reinzureden versucht ist das schlimmer als vor dem Spiel zu sagen: "Hey, dieser Charakter passt nicht so recht in die Gruppe bzw. die geplanten Abenteuer. Kannst du dir vielleicht auch noch was anderes einfallen lassen?".
Für sowas hätte ich ja noch Verständniss, aber ein Veto bei Steigerungen?
Das wäre quasi: "Hey, ich lasse dich zwar den Charakter spielen, den du gerne hättest, aber ich erlaube dir nicht damit Spaß zu haben, weil ich nicht möchte, dass der das kann, was du möchtest, das er kann."

Ich bleibe dabei, man kann über alles reden, aber die letztendliche Entscheidunghoheit liegt beim Spieler. Falls es trotz miteinander reden zu Problemen kommt liegt ein anderes Problem vor als bloß irgendwelche Charakterwerte.

[Naldantis]

IMHO darf der SL gewisse Einschränkungen vorgeben, z.B. wenn das Ziel / der Hook des Abenteuers in der Erlangung besonderer Fertigkeiten besteht, oder aufgrund von Revierkämpfen in der Gruppe eine Balance zwischen den Charaktere wichtig ist, oder eben nicht jeder Spieler einen Charakter häufig und durchgängig selbst gespielt hat.
Ebenso bei langlaufenden, mehrteiligen Kampagnen, in denen große, unbespielte Zeitsprünge zwishcen den Teilen liegen.

Aber man sollte mir soetwas sehr vorsichtig sein, sonst fühlen sich die Spieler entmündigt oder verlieren die Lust an ihrem Charakter.

[Teylen]

Im Eingangsposting will der SL eigentlich dem Spieler noch keine Sprache aufzwaengen.
Bei Vampire, was so das einzige System ist das ich laengere Zeit spielte, macht es nicht nur wegen Geschwindigkeit hinsichtlich der Zusatzaktion Sinn.


Ansonsten, da hier behauptet wird das SL die bei der Steigerung mit gestaltend wirken die Regel 0 erfuellen. Also ich behaupte einmal das Spieler welche das Spiel als Ego Tour benutzen - ist mein Character, mein, mein, mein - und anscheinend den SL nur als Dienstleister sehen ebenso die Regel 0 erfuellen.
 

[Callisto]

Ich bleibe dabei, man kann über alles reden, aber die letztendliche Entscheidunghoheit liegt beim Spieler. Falls es trotz miteinander reden zu Problemen kommt liegt ein anderes Problem vor als bloß irgendwelche Charakterwerte.

Ja! Wenn es auf die Art (SL gibt nur Tipps, Gruppe bespricht sich), nicht funktioniert, greift Regel 0.

EDIT@Teylen: Niemand sagt, dass der SL die Regel 0 erfüllt. Sondern irgendjemand in der Gruppe. Weil Regel 0 greift, will der SL das mit seinem Veto abmildern, oder er ist von vorherigen Runden diesen Umgang mit Regel 0 gewöhnt und wendet es auch später an.

[Blizzard]

Ich finde da schon gewisse Vorgaben vom System hilfreich, wie etwa "Fertigkeit X darf pro Spielsitzung nur um 1 Stufe gesteigert werden" oder ähnliche Reglementierungen. Für beide Seiten. Was der Spieler allerdings mit den Erfahrungspunkten bzgl. seines Charakters anstellt ist seine Sache. I.d.R. habe ich aber Spieler, die ihren Charakter variabel steigern, so dass es zum Erlebten und der Hintergrundwelt passt, und nicht eintönig alles nur in Kampffertigkeiten stecken.

[Yellow]

Ich weiß garnicht, wie oft es schon in verschiedenen Systemen vorkam, dass mein Charakter nach der Erschaffung von den Werten her von dem Bild abgewichen ist, das ich mir von meinen Charakter gemacht habe, einfach weil mir die Baupunkte nicht gereicht haben etc.
Von daher kommt es durchaus auch mal vor, dass ich Steigerungen benutze, nicht um die Entwicklung des Charakers abzubilden, sondern den Charakter mehr so zu formen, wie er von den Werten schon vor der ersten Sitzung hätte sein sollen, um dem Bild, welches ich mir von meinen Charakter gemacht habe gerecht zu werden.

Kommt drauf an, was für ein Bild du von deinem Charakter hast. Wenn es nur darum geht, ein oder zwei Fertigkeiten hinzuzufügen, oder auf einem (angemessenen) Nievau zu steigern, ist dagegen ja nichts einzuwenden (wie aus meinem Post auch eindeutig hervorging).

Wenn das Bild deines Charakters allerdings war, Großmeister im Schwertkampf, Trickreiten, Bergsteigen und Bogenschießen zu sein (was zum einen aufgrund geringer Baupunkte, zum anderen aufgrund durch das System bei Charaktereraschaffung festgelegter Höchstwerte nicht ging), dann ist da ein Veto (in der Form, dass das Tempo, in dem die Fertigkeiten gesteigert werden, vom SL mitkontrolliert werden) m.M. nach mehr als gerechtfertigt.

[Teylen]

Das der Spieler einen Steigerungseinfall hat bei dem der SL widerspricht heisst doch nicht das der Spieler die Regel 0 erfuellt.

Da waere das Powerlevel.
Vielleicht glaubt der Spieler ja das Geschwindigkeit zu steigern ja noch im Rahmen ist oder das so einmal Spirit Slave Hintergrund auf 5 hochgezogen schon cool waere. Er weiss halt nur nicht das es das Powerlevel absolut umstossen wuerde [oder hat es in temporaerer Steigerungsfreude / -wut uebersehen ^^; ].

Da waere das Abenteuer Design.
Der Spieler kann da nicht wissen das der Charakter fuer das naechste Abenteuer so total ungeeignet ist, weil der Charakter jegliche Planung sowas von einmal kurz weg hustet.

Da waere die Stimmigkeit.
Der Spieler sieht vielleicht einfach nur das ein Charakter mit Menschlichkeit 6 anstelle von 4 sehr viel problemloser waere und nicht bzw. weniger das es so vom System nicht vorgesehen ist. Nun oder nicht das es die Immersion / Spielgefuehl stoert wenn der schwaechliche Diplomat nach 3 Tagen Gespraechsmarathon mit dem Bi-Haender abrockt.

Da kennt der Spieler auch nicht unbedingt die Gruppe.
Na und da hat er sich zwar ein paar Katzen dienstbar gemacht, weiss aber nicht das der andere Charakter so etwas von einer Katzen Allergie hat das das Spiel nicht weiter geht.

Naja und Gesamtueberblick / Standpunkt.
Ist eigentlich evident. ^^;


Jedenfalls ist da doch kein Idiot beteiligt nur weil der Spielleiter mit tatsaechlichen Entscheidungs Gewicht in die Steigerung eingebunden ist?

[Callisto]

Was spricht denn dagegen einen Chara zu haben, der in mehreren Feldern gut ist? Ich kenne Spieler, die wollen nur deswegen gut in manchen Sachen sein, weil sie meinen, ihr Chara braucht das fürs blanke Überleben. Und wenn man als SL Ihnen klar macht, dass sie Trickreiten nie brauchen werden, es sei denn sie WOLLEN es benutzen, wollen sie es auch gar nicht steigern. Was die Mächtigkeit angeht, so ist die doch eh von den Regeln und den EXP begrenzt. Warum also noch mehr einschränken? Ich bleib dabei, wenn man sich in der Gruppe und mit dem SL bespricht, man bei Grenzfällen nachfragt, ob man etwas bestimmtes braucht oder ob man damit einen anderem Spieler das Spotlight klaut, dann ist es nur unnötig, wenn der SL in die Entwicklung eingreift.
In meine grösste Charakterfehlentwicklung wurde ich vom SL gelotst, der mich mit günstigen und kostenlosen Steigerungen in eine Richtung gelotst hat, die eigentlich ziemlich unnötig war. War aber auch dem System geschuldet. Trotzdem habe ich daraus gelernt und würde in Zukunft dankend ablehnen, anstatt mich in eine ungewollte Richtung lotsen zu lassen.
Darkling hat vollkommen recht, wenn er sagt, man kann über alles reden, aber die letzte Entscheidung lass ich mir als Spieler nicht nehmen. Wenn vor Kampagnenbeginn klar ist, was und wie man spielen möchte, sollte alles mit einem Gespräch schnell zu klären sein. Der SL kann mich bitten, etwas nicht zu steigern, und da ich nett bin, werde ich einer solchen Bitte auch in der Regel entsprechen. Bestimmen soll er aber nicht.

@Teylen: das kann man alles im Gespräch regeln. Dazu muss der SL keine Hoheit über die Charentwicklung bekommen. Ich hab das Gefühl, SL's die bestimmen wollen, trauen entweder ihren Spielern keinen GMV zu oder haben Angst, dass sie dann nichts gescheites mehr leiten können, weil der Chara den Zauber "Plotlösungsdevice" gelernt hat (was ein Systemproblem sein könnte und von Beginn an, bevor die Charaktere überhaupt gemacht werden, als unerwünscht deklariert werden kann). Ausserdem hab ich das Gefühl das solche SL's daran kranken in jeder Eigeninitiative eines Spielers gleich den Hang zum Powergaming zu erkennen und das absolut verteufeln.

[Darkling]

Das der Spieler einen Steigerungseinfall hat bei dem der SL widerspricht heisst doch nicht das der Spieler die Regel 0 erfuellt.

Sagt doch auch keiner. Aber wenn ein SL sagt: "Hey Spieler, die Steigerung von Fertigkeit X um Y Punkte fänd ich nicht gelungen, weil Z" und der Spieler sagt: "Hey SL, ist mir doch wurscht, ich mache wie ich mag und deine Meinung ist mir wumpe", dann passt Regel 0 für den Spieler genauso, wie Regel 0 auf einen SL anzuwenden wäre, der sagt: "Hey Spieler, Steigerung X verbiete ich dir und/oder dafür steigerst du aber unbedingt Y um Z Punkte. Keine Diskussion!".
Miteinander reden und einen Konsens finden ist nicht immer unmöglich. 
Regel 0 kommt zum Beispiel überhaupt nicht zum tragen, wenn ein SL sagt "Hey Spieler, die Steigerung von Fertigkeit X um Y Punkte fänd ich nicht gelungen, weil Z" und der Spieler antwortet "Hey SL, ich sehe deinen Punkt, aber ich mag das trotzdem gerne steigern, weil ABC". In diesem Fall redet man nämlich miteinander, statt das einer unbedingt bestimmt. Das Ergebnis mag in beiden Fällen unter Umständen gleich sein, aber der Weg ist ein völlig anderer.
Du siehst, welche Unterscheidung in da treffe?

Kommt drauf an, was für ein Bild du von deinem Charakter hast. Wenn es nur darum geht, ein oder zwei Fertigkeiten hinzuzufügen, oder auf einem (angemessenen) Nievau zu steigern, ist dagegen ja nichts einzuwenden (wie aus meinem Post auch eindeutig hervorging).

Ja, in der Regel rede ich von solchen Fällen. Siehe Regel 0.

Ein Sonderfall mag da noch sein, wenn das System bei Charaktererschaffung Höchstwerte für Fertigkeiten vorgibt, die mit meiner Charaktervorstellung kollidieren, aber auch da hilft es in der Regel schon, vor der eigentlich Charaktererschaffung in der Gruppe miteinander zu reden.
Und dann ist da noch der Sonderfall, wenn die Werte eines Charakters die Vorstellungswelt der anderen Spieler all zu stark beeinträchtigt, aber ich denke, solche Spezialfälle sind schon beinahe einen eigenen Thread wert und helfen hier nicht weiter..

@ Callisto: