Autor Thema: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln  (Gelesen 8708 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.990
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs

Gelegentlich wird gesagt: Gruppe A spielt nach den Regeln, Gruppe B tut das nicht. Gruppe C hat hier Hausregeln eingeführt usw.

Mehr und mehr habe ich aber den Eindruck, dass "die Gruppe" in dieser Hinsicht häufig gar nicht existiert. Fast immer erlebe ich nämlich Teilnehmer, die die Regeln nicht kennen und gar nicht merken würden, wenn etwas anders gehandhabt würde. Im Extremfall kennt sogar nur ein Teilnehmer die Regeln und erklärt sie den anderen beim Spiel.

Da stellt sich die Frage, ob "spielt nach den Regeln" überhaupt eine vernünftige Fragestellung ist. Nach irgendwelchen Regeln wird wohl gespielt werden, im Zweifelsfall eben nach denen, die in der Runde vermittelt werden.

Letztlich habe ich dann die Erfahrung gemacht, dass es Teilnehmer gibt, die zum Regelbildungsprozess beitragen, die also die Regeln kennen, sie evaluieren können und ggf. Ergänzungen und Änderungen vorschlagen, und solche, die die Regeln hinnehmen und dann benutzen, schließlich solche, die die Regeln nicht kapieren oder sie gar nicht genau kennen wollen.

Offline Waldgeist

  • Erster Überlebender
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.488
  • Username: Waldgeist
    • 5 Room Dungeons
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #1 am: 4.11.2010 | 11:38 »
Letztlich habe ich dann die Erfahrung gemacht, dass es Teilnehmer gibt, die zum Regelbildungsprozess beitragen, die also die Regeln kennen, sie evaluieren können und ggf. Ergänzungen und Änderungen vorschlagen, und solche, die die Regeln hinnehmen und dann benutzen, schließlich solche, die die Regeln nicht kapieren oder sie gar nicht genau kennen wollen.

Nach meiner Beobachtung in abnehmender Häufigkeit:
- Regelhinnehmer (wohl die Mehrheit der Spieler)
- Regelignoranten (Nichtkapierer sind mir recht selten untergekommen, aber mindestens einen Ignoranten gibt es in fast jeder Runde)
- Regelkenner (viel zu oft nur der SL)
5 Room Dungeons: http://5rd.jlj4.com/

Online Dimmel

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 978
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dimmel
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #2 am: 4.11.2010 | 11:44 »
In meinen Gruppen ist das eigentlich recht ähnlich. Die meisten wollen Spielen und sich nicht um Regeln oder sowas kümmern. Wenn sie Regeln kennen, dann nur solche, die sie selbst einsetzen.

Ich denke, das liegt mit an der Komplexität der Regeln. Wenn man viel Zeit investieren muss um die Regeln zu verstehen, zu testen und zu modifizieren, dann geht "Spielzeit" verloren. Die meisten Rollenspieler wollen sich wohl gar nicht mit sowas auseinandersetzen.

Gruß Dimmel

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #3 am: 4.11.2010 | 11:51 »
Das verwendete System beinhaltet nach meiner Auffassung alle explizit ausgemachten oder implizit angenommenen Regeln, denen eine Runde folgt. Aus meiner Sicht spielt man nur dann nicht nach den Regeln, wenn ein Mitspieler sich über die Anwendung bzw. Nichtanwendung einer Regel beschwert. Tut dies keiner, so wird die angewandte Vefahrensweise (mindestens informell, dadurch, dass kein Beteiligter die neue Verfahrensweise ablehnt) dem System hinzugefügt.

Effektiv spielt es dabei keine Rolle, ob man aus Mangel an Information, Mangel an Interesse an der Regelthematik oder einfach weil man die neue Verfahrensweise in Ordnung findet, keinen Widerspruch ausübt.

Wenn jemand widerspricht, muss dieser Widerspruch aufgelöst werden, oder das Spiel wird mindestens einem Teilnehmer keinen Spaß mehr machen.

Daraus folgt auch, dass man immer nach Regeln spielt. Was "die" Regeln sind, steht auf einem anderen Blatt, aber die Anmaßung, hier ein absolutes Urteil zu fällen, sollte sich niemand heraus nehmen, zumal alle Regelwerke unvollständig sind und implizite Regeln benötigen, um verwendet werden zu können.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #4 am: 4.11.2010 | 12:07 »
Ich verlange von meinen Spielern, dass sie nach einer Eingewöhnungszeit von 2-3 Monaten die Regeln zu ihren Charakteren kennen. Wenn ein Spieler die Regeln nicht kennt, hat er die Runde (die er aufgrund seiner Regelunkenntnis aussetzen muss) über Zeit um die Regel nachzulesen.

Falls das Problem dauerhaft vorkommt schmeiße ich den Spieler aus der Runde. Ich bin zu beschäftigt um mich mit Leuten zu beschäftigen, die sich nicht mal die Mühe machen die Regeln zum gemeinsamen Spiel zu lernen.

Aber das kann ja jeder SL so händeln, wie er es will.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #5 am: 4.11.2010 | 12:25 »
Ja, da hinkt das lumpley-Prinzip schon gewaltig, nicht?

Aber wie sieht ein Regelwerk aus, das mit der Prämisse entwickelt wird, dass gar nicht alle die Regeln kennen? Sonderregeln / Minigames okay, aber grundlegende Fragen von Charakterbau, Handlungsoptionen und Belohnungssystem? Wenn Spieler ohne deren Kenntnis spielen, naja, welchen Einfluss hat ein „Design“ dann noch?

Umgekehrt, kann man es als „Schwachpunkt“ herkömmlicher Designs betrachten, dass sie sich offenbar so schwer erschließen, dass weniger ambitionierte Spieler davor kapitulieren? Oder ist das eine Spieler-Typfrage? Wird ein Spieler, der die Regeln von D&D 3.5 gar nicht wissen will, auch die Regeln von The Pool gar nicht wissen wollen?

Und was ist mit Setting / Quellenmaterial? Fragen über Fragen. Gutes Thema! :d Leider droht es gerade, in einen „in meiner Runde ist das so und so“-Thread abzugleiten.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #6 am: 4.11.2010 | 12:37 »
Spieler, die REgeln in den aktuellen Situationen erklärt bekommen übernehmen damit ja die Interpretation der Regelwirkung vom Erklärenden.

Es reicht, dass die Regeln angewendet werden, damit sie wirken. Was leidet, ist das Spieltempo und REgeln, die auf Gruppendynamiken aufbauen.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #7 am: 4.11.2010 | 12:41 »
Es gibt eben Spieler, die sich für die Mechanismen des Spiels interessieren, und andere Spieler, für die die Regeln ein notwendiges Übel sind, die eben eine Voraussetzung für das gemeinsame Erleben sind. Ob sich die zweite Gruppe dann trotzdem damit beschäftigt, hängt wahrscheinlich mit den Anforderungen der Spielrunde (siehe Jörgs "du musst die Regeln zu deinem Char kennen") zusammen. Aus Spaß daran macht die das jedenfalls nicht.

Ich selbst interessiere mich auch nur begrenzt für Regeln - ich lerne sie halt, weil ich keine Lust habe, ständig Pausen zu machen und danach zu suchen. Damit ich mich aber wirklich gern damit beschäftige, müssen die Mechanismen schon entweder leicht begreifbar und schnell erlernbar sein (das fand ich bei Savage Worlds z.B. gegeben), oder mich durch besondere Coolness und Eleganz begeistern (das hab ich gerade bei FATE).
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #8 am: 4.11.2010 | 12:44 »
Zitat
Da stellt sich die Frage, ob "spielt nach den Regeln" überhaupt eine vernünftige Fragestellung ist. Nach irgendwelchen Regeln wird wohl gespielt werden, im Zweifelsfall eben nach denen, die in der Runde vermittelt werden.

Ersetze "vernünftige Fragestellung" durch "vernünftige Aussage" oder formuliere den Satz so um, dass er Sinn macht.

Spiel nach den Regeln als Aussage bedeutet für mich, dass alle das selbe Spiel spielen sollen.

Ob das Spiel nun by the Book, gedriftet oder Freeform ist, ist mir dabei Egal. Hauptsache ist alle spielen das selbe Spiel und wissen wie es zu spielen ist (erkennen und einhalten der Regeln im sozialen und regeltechnischen Kontext)

Interessant ist die Frage wie es abseits der persönlichen Meinung aussieht. Spielen alle nach den Regeln, wenn sie sich nicht an die Regeln aus dem Regelwerk halten, sondern "Hausregeln" benutzen?
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 12:56 von Der Schlachter »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.784
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #9 am: 4.11.2010 | 12:53 »
Da stellt sich die Frage, ob "spielt nach den Regeln" überhaupt eine vernünftige Fragestellung ist. Nach irgendwelchen Regeln wird wohl gespielt werden, im Zweifelsfall eben nach denen, die in der Runde vermittelt werden.
Mein Problem ist das "spielt nach den Regeln" keine Fragestellung ist sondern eine Feststellung respektive Aufforderung ist.
Man kann sehr wohl fragen:
"Spielen sie nach den Regeln wie sie im Buch stehen?"
"Spielen sie nach festen Regeln die in dem Buch sowie in Hausregeln festgehalten sind?"
"Spielen sie nach Regeln welche innerhalb des Spiels abgeleitet von Buch und Hausregeln an die eigene Beduerfnisse angepasst werden?"

Die Fragestellung ist beantwortbar und wird dadurch legitimiert das es persoenliche Vorlieben hinsichtlich der Regel Anwendung gibt welche zuvor mit der Haltung der Gruppe eventuell abgeglichen werden sollten.

Ob nun by the Book, gedriftet oder Freeform, ist dabei Egal. Hauptsache ist alle spielen das selbe Spiel und wissen wie es zu spielen ist (kennen die Regeln im sozialen und regeltechnischen Kontext)
Es ist tatsaechlich die Hauptsache aber ich bezweifele das es in einem starken Kontext zu dem Umgang mit der Regelmechanik steht.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #10 am: 4.11.2010 | 12:56 »
Reicht es, die kurz vor der Anwendung präsentierten Regeln abzunicken, um zur Gruppe der Spieler zu gehören, die nach "den Regeln" spielen wollen?

Es würden also Spieler, die mit allem zufrieden sind auch in diese kategorie fallen.

Offline Village Idiot

  • Facette von Jiba
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.512
  • Username: Sylandryl Sternensinger
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #11 am: 4.11.2010 | 12:59 »
Ich denke, daß hängt auch viel mit dem verwendeten System zusammen.

Eine kleine These:

Je weniger komplex bzw. eigentlich vor allem kompliziert ein System ist, desto mehr Regelkenntnis (im verhältnis zum gesamten Regelkomplex) bleiben einfach so, als nebenbei anfallender Lernerfolg, hängen. Und desto einfacher ist es auch, eine Gruppe in der es nur nur wenigen Spielern mit Regelkenntnissen gibt, nach den Regeln gut und funktionieren zu lassen. (Ein Effekt, der natürlich durch den oben erwähnten "Nebenbei Lernerfolg" auch noch verstärkt wird.)
"I would like the world to remember me as the guy who really enjoyed playing games and sharing his knowledge and his fun pastimes with everybody else."
-Gary Gygax

Enjoy your fucking chains.

Edition wars are like telling your best friend exactly why his prom date is ugly. You may have your reasons, you may even be right. But at the end of the day you're still a dick!
-The Dungeon Bastard

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.784
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #12 am: 4.11.2010 | 13:00 »
Reicht es, die kurz vor der Anwendung präsentierten Regeln abzunicken, um zur Gruppe der Spieler zu gehören, die nach "den Regeln" spielen wollen?

Es würden also Spieler, die mit allem zufrieden sind auch in diese kategorie fallen.
Ersteres ja.

Zweitere nicht unbedingt, weil es denen ja auch egal ist wenn die Regeln im Spiel ignoriert, angepasst oder kreeiert werden.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #13 am: 4.11.2010 | 13:02 »
die "Regelhinnehmer", die ich kenne, wollen trotzdem nicht die negativen Auswirkungen aufs Spiel erleben, wenn das System mal hinkt (Unfairness, schlechte Einschätzbarkeit von Situationen, keine Reproduzierbarkeit...)

Sprich, sie möchten alle Vorteile, aber keine Nachteile (Regeln lernen, sich mit Regeln auseinander setzen, Regeln und Auswirkungen einschätzen und bewerten), also etwas dafür tun. Beschweren sich dann aber trotzdem gerne mal, wenn das Spiel mal nicht so läuft, wie sie es sich vorstellen (atmosphärisch, spannend, regel-ungehindert).

typische Äusserungen sind: "Die Regeln sind mir noch so wichtig, ich spiele wegen der Story"

Weswegen ich Regelhinnehmer als Spielteilnehmer i.d.R. auch nicht besonders hoch schätze. Hohe Ansprüche, aber keine Eigenleistungen.
Ein Regelhinnehmer dagegen, der sich der Regeln bewusst ist, sie bei schlecht designten Regeln aber trotzdem anwendet und die verkorksten Ergebnisse akzeptiert sie eben "hinnimmt", also die sympathischere Variante, schliesst sich mMn aus. Sojemanden kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre so wie ein Autofahrer, der immer wieder aufs Gaspedal drückt, obwohl er weiss, daß der Motor ausgebaut ist.
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 13:03 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #14 am: 4.11.2010 | 13:02 »
Zitat
Es ist tatsaechlich die Hauptsache aber ich bezweifele das es in einem starken Kontext zu dem Umgang mit der Regelmechanik steht.

Das steht in einem sehr starken Zusammenhang mit der Regelmechanik. Wenn die Gruppe Regeln wissentlich oder unwissentlich abändert, dann spielt sie mechanisch ein anderes Spiel aber trotzdem nach den Regeln. Ein anderer Spieler der streng by the Book spielt würde vielleicht sagen sie spielen nicht nach "den Regeln" (aber halt nach dem was für sie die Regeln sind) des Buches und Schwierigkeiten haben. Damit dann alle nach den selben mechanischen Regeln spielen müssen die Regeln und Regelauslegungen oder Drifts syncronisiert werden. Nur dann können alle in der Runde auch mit dem Neuen nach den Regeln spielen.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #15 am: 4.11.2010 | 13:08 »
Reicht es, die kurz vor der Anwendung präsentierten Regeln abzunicken, um zur Gruppe der Spieler zu gehören, die nach "den Regeln" spielen wollen?

Faktisch reicht es sogar, ihnen nicht zu widersprechen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.784
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #16 am: 4.11.2010 | 13:13 »
Das steht in einem sehr starken Zusammenhang mit der Regelmechanik. Wenn die Gruppe Regeln wissentlich oder unwissentlich abändert, dann spielt sie mechanisch ein anderes Spiel aber trotzdem nach den Regeln.
Sie spielt mechanisch ein anderes Spiel weil sie nicht mehr nach den zuvor definierten Regeln spielt sondern andere Regeln nutzt.
Diese muessen zwar in der Gruppe dahingehend synchronisiert sein das der Umgang von allen Spielern akzeptiert ist, aber es ist nicht zwingend notwendig sie derart zu fixieren das ein Neuer respektive Dritter ein vollstaendiges Verstaendnis hat beziehungsweise der Regel Handhabung zu stimmt.

Ein weiterer starker Zusammenhang, neben den Regeln, waere das die Gruppe hinsichtlich solcher Sachen wie des Spiel Fokus, Anspruch, des Genre und weiteren Punkten synchronisiert sind welche nicht direkt mit den Regeln zu schaffen haben.


Sprich, sie möchten alle Vorteile, aber keine Nachteile
Meiner Meinung nach handelt es sich hierbei um schlichte Polemik wider Spielern respektive Gruppen die eine andere Spielweise als du selbst bevorzugen oder einen anderen Fokus setzen.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #17 am: 4.11.2010 | 13:17 »
Faktisch reicht es sogar, ihnen nicht zu widersprechen.
Das hieße, es kommt nur auf die Spieler an, die eine aktive REgelkenntnis/Interpretation derselben vertreten. Die Masse die mitgezogen wird und alles akzepiert (sich dann nachher beschwert) bremst nur, aber beeinflusst die Wirkrichtung des Spieldesigns nicht.
Deckt sich das mit den Erfahrungen?

In meinem Umfeld passt es in etwa, wobei die Rollenspielsozialisation wichtig ist, da Regelkenntnislücken gerne mit Erwartungen aus anderen Systemen gefüllt werden.

Offline Village Idiot

  • Facette von Jiba
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.512
  • Username: Sylandryl Sternensinger
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #18 am: 4.11.2010 | 13:18 »
Zitat von: Teylen
Meiner Meinung nach handelt es sich hierbei um schlichte Polemik wider Spielern respektive Gruppen die eine andere Spielweise als du selbst bevorzugen oder einen anderen Fokus setzen.
Das denke ich gar nicht einmal. Falcon macht ja keinen Hehl daraus, daß er gerne sehr ferngranulare und komplexe Systeme spielt. Da fallen, Spieler, die sich nicht mit den Regeln auseinandersetzten wollen, schwerer ins Gewicht, weil ihre Regelunkenntnis ständig zu Problemen am Spieltisch führt. Das man da genervt drauf reagiert halt ich für nur menschlich.
"I would like the world to remember me as the guy who really enjoyed playing games and sharing his knowledge and his fun pastimes with everybody else."
-Gary Gygax

Enjoy your fucking chains.

Edition wars are like telling your best friend exactly why his prom date is ugly. You may have your reasons, you may even be right. But at the end of the day you're still a dick!
-The Dungeon Bastard

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.784
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #19 am: 4.11.2010 | 13:23 »
Das denke ich gar nicht einmal. Falcon macht ja keinen Hehl daraus, daß er gerne sehr ferngranulare und komplexe Systeme spielt. Da fallen, Spieler, die sich nicht mit den Regeln auseinandersetzten wollen, schwerer ins Gewicht, weil ihre Regelunkenntnis ständig zu Problemen am Spieltisch führt. Das man da genervt drauf reagiert halt ich für nur menschlich.
Das er gerne feingranulare, komplexe Systeme spielt sei ihm ohne vorbehalte gegoennt.
Allerdings bezieht sich die Aussage weder auf die Spieler in seiner Gruppe noch auf die Spieler welche ebenso vorgeben freingranulare, komplexe Systeme gerne dem Buch entsprechend reglementiert zu spielen sondern es schlaegt gaenzlich unmotiviert auf Gruppen aus welche einerseits einen gaenzlich anderen Fokus haben [Drama und Geschichte] und dazu noch andererseits eine andere Sichtweise von Regeln.
Ohne sich dabei sachlichen oder objektiven Argumente zu bedienen.

Menschlich, allzu menschliches hin oder her halte ich einen polemischen Ausfall dieser Art fuer unangebracht und der Diskussion nicht in konstruktiverweise zutraeglich.
Selbst wenn man persoenlich genervt waere.
Immerhin ist es doch noch das Theorie Board.
Und nicht eine Allgemeine "Hau den Lukas" Ecke,..
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #20 am: 4.11.2010 | 13:51 »
Eine Regel ist ja nur eine Regel, wenn sie in gleichartigen Fällen auch in etwa gleich zur Anwendung kommt. Also wenn eine Wiederholbarkeit und Verlässlichkeit gegeben ist. (Natürlich kann man Regeln auch ändern, wenn man sie aber bereits nach einer Anwendung wieder ändert, sind es keine Regeln.)

Wenn eine Person am Spieltisch (z.B. der SL) diese  Wiederholbarkeit und Verlässlichkeit für alle gewährleistet, dann kann man bestimmte Regeln observieren, die auf Spielerentscheidungen angewendet werden. Fraglich bleibt dann, ob die Konsequenzen auch für den Spieler vorhersehbar sind. Und zwar einerseits im Hinblick auf die IC-Situation (Forgesprech: „Positioning“), und andererseits im Hinblick auf Spielwerte (Forgesprech: „Currency“). Bei Spielwerten sind zu unterscheiden einerseits Spielwerte, die sich in fiktionale Inhalte übersetzen lassen, und andererseits Spielwerte, die das nicht tun.

Wenn ein Spieler (z.B. der SL) bestimmte Regeln konsequent anwendet, die übrigen Spieler dies aber nicht überblicken und bei ihren Entscheidungen nicht berücksichtigen, spielt dann die Gruppe noch „nach den Regeln“? Welche Art von Regeln funktionieren in einem solchen Kontext und welche tun es nicht?

Ich denke, „simulierende“ Regeln, die direkt an die fiktionale Situation anknüpfen, funktionieren nahezu reibungslos in einer solche Gruppe: Die Spieler entscheiden anhand der vorgestellten Situation, was sie machen wollen, und die Regeln sorgen für eine konsistente Abwicklung dieser Aktionen. Demgegenüber funktionieren Meta-Regeln (insbesondere ausgefeilte Belohnungssysteme) sowie Regeln, die aktiv eingesetzt werden müssen (irgendwelche Kräfte, die man aktivieren kann, Punkte, die man einsetzen kann usw.) nur, wenn alle Spieler sie jedenfalls dem Grunde nach beherrschen. Tut ein Spieler dies nicht, so liegen diese Regeln entweder brach, oder der Spieler bekommt gelegentlich den Hinweis von einem Mitspieler, jetzt doch mal einen Benny einzusetzen, und macht das dann: Letztendlich spielt er insoweit gar nicht mit, sondern andere spielen für ihn. Das muss nicht als störend empfunden werden, ich halte es aber keinesfalls für wünschenswert.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #21 am: 4.11.2010 | 13:58 »
@Sylandril:
DIR ist natürlich aufgefallen, daß ich Regelhinnehmer "die ich kenne" geschrieben habe. Das schränkt die Anzahl, der von mir addressierten Spieler natürlich immens ein.
Allerdings ist das gar nicht unbedingt ein Effekt der Feingranuliertheit. Selbst bei regelleichten Systemen ist es ja z.b. wichtig in welchem Maß, wann und wo, zu welcher Gelegenheit ein SL z.b. Skills anwenden lässt. selbst, wenn es nur drei davon gibt. Ein Spieler, der sich nicht damit auseinander setzt, lässt seine Mitspieler ganz schnell auflaufen. Das hat mit genervt sein nicht viel zu tun.
kurzum: Meiner Ansicht nach ist es einfach nicht möglich funktionierendes Rollenspiel zu spielen, ohne die Spielregeln zu kennen und sie einschätzen zu können. Und Regelhinnehmer tragen dieses Problem einfach auf dem Rücken anderer aus. Ich kann mir eine reine "Regelhinnehmerrunde" auch nur schwer vorstellen.

Daß man sich über kurz oder lang für das eigene Spiel geschickter designte Regeln zum Spielen sucht, ergibt sich dadurch automatisch - dementsprechend kann es regelbewusste, zufriedene Spieler mit miesen Regeln imho nicht geben (Masochisten mal ausgenommen). Regelhinnehmer tun das natürlich überhaupt nicht, wenn denen der Spielspass verloren geht, weil die Regeln nicht funktionieren, haben sie so gut wie keine Möglichkeit daran etwas zu ändern.

Deswegen ist Waldgeists vorgeschlagene Hierarchie für mich auch eine Qualitative.


@Teylen:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 14:05 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #22 am: 4.11.2010 | 14:04 »
Das hieße, es kommt nur auf die Spieler an, die eine aktive REgelkenntnis/Interpretation derselben vertreten. Die Masse die mitgezogen wird und alles akzepiert (sich dann nachher beschwert) bremst nur, aber beeinflusst die Wirkrichtung des Spieldesigns nicht.
Deckt sich das mit den Erfahrungen?

Nein.
In dem Moment, in dem man sich beschwert, wirkt sich das natürlich aus. Und es dürfte in vielen Runden vorkommen, dass einer der weniger regelkundigen Spieler irgendwann sagt: "wieso denn das jetzt?" bzw. die vielen informellen Regeln können jederzeit verletzt werden, ohne dass derjenige, der den Rahmen überschreitet, dies vorher erkennen kann.

Wenn sich keiner beschwert, wird auf der anderen Seite kein Regelbruch begangen, sondern eine Systemänderung vorgenommen.

Eine Regel ist ja nur eine Regel, wenn sie in gleichartigen Fällen auch in etwa gleich zur Anwendung kommt. Also wenn eine Wiederholbarkeit und Verlässlichkeit gegeben ist. (Natürlich kann man Regeln auch ändern, wenn man sie aber bereits nach einer Anwendung wieder ändert, sind es keine Regeln.)

Eine Regel definiert sich tatsächlich über Wiederholbarkeit. Allerdings definiert sie sich nicht über tatsächliche Wiederholung. Eine Regel, die nie angewendet wird, ist auch eine Regel. Ergo kann ich jede Regel ändern so oft ich es will, sogar ohne sie anzuwenden.

Probleme gibt es bei impliziten ad hoc Regeländerungen, wie sie sehr oft bei dominanten SLs auftreten. Allerdings haben diese Probleme eher soziale Hintergründe. Das Spiel würde theoretisch immer noch funktionieren.

Ansonsten sehr guter Post.
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 14:15 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

  • Glitzer-SL
  • Mythos
  • ********
  • Typhus
  • Beiträge: 10.184
  • Username: Enkidi Li Halan
    • www.kathyschad.de
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #23 am: 4.11.2010 | 14:12 »
@Teylen:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ehe sich hier was hochschaukelt: Immer schön freundlich bleiben, Leute.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #24 am: 4.11.2010 | 14:17 »
Ich halte es für völlig müßig, eine Bewertung im Sinne einer Hierarchie (was sind „bessere“, was sind „schlechtere“ Spieler) vorzunehmen. Wozu sollte das führen? Einem moralischen Appell an die „Regelhinnehmer“, nicht so faul zu sein und die anderen die ganze Arbeit machen zu lassen? Also in etwa so, wie wenn ein Politiker sagt, er sähe hier die Eltern in der Pflicht?

Der grundsätzlichen Beobachtung stimmen alle zu. Also ist doch die viel interessantere Frage, welche Konsequenzen sich daraus für Spielentwicklung, Systemwahl usw. ergeben.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl