Thema: Zweihändiger Kampf (Malmsturm und andere Fate-Varianten)

[Dragon]

Kurze Frage:
(Malmsturm-Regelwerk, im zweifelsfall würde mich aber auch interessieren wie das bei anderen Fate-Versionen funktioniert)
und zwar habe ich nirgends was gefunden bezüglich beidhändiger Kampf, oder Kampf mit zwei Waffen. Fällt das unter so etwas wie Zusatzhandlung, weil es ja die gleiche Fertigkeit wäre?
Oder kann man das einfach und der SL muss die Boni/Mali entsprechend wählen?

[Waldgeist]

Ich bin kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dies über einen (Vorteils-) Stunt zu lösen: Normalerweise ist eine Zusatzaktion nur für eine kleine Handlung erlaubt, mit einem Stunt "Beidhändiger Kampf", wäre dann auch ein zweiter Angriff als Zusatzaktion erlaubt. Wem das zu heftig ist, der könnte das ja noch an einen Aspekt (z.B. Schwertmeister) knüpfen. (Ich habe Malmsturm gerade nicht zur Hand und habe mich deswegen an FreeFATE orientiert.)

[Blechpirat]

Ich bin kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dies über einen (Vorteils-) Stunt zu lösen: Normalerweise ist eine Zusatzaktion nur für eine kleine Handlung erlaubt, mit einem Stunt "Beidhändiger Kampf", wäre dann auch ein zweiter Angriff als Zusatzaktion erlaubt. Wem das zu heftig ist, der könnte das ja noch an einen Aspekt (z.B. Schwertmeister) knüpfen. (Ich habe Malmsturm gerade nicht zur Hand und habe mich deswegen an FreeFATE orientiert.)

Davon würde ich dringend!!! abraten. Ein zweiter Angriff in einer Kampfrunde bringt das Balancing in FATE völlig durcheinander. Jeder müsste sofort diesen Stunt nehmen, alles andere wäre dumm - zudem passt Initiative, Schadensmodell und das Schaffen von Aspekten dann vom Wert her nicht mehr.

[Waldgeist]

Und was wäre, wenn der Stunt-Einsatz einen FATE-Punkt kosten würde?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

In DresdenFiles wird beidhändiger Kampf bzw. Kampf mit einer zusätzlichen Waffe über einen Stunt geregelt; die Zweitwaffen bzw. der zweite Angriff erhöht hierbei den Waffenschaden der Erstwaffe um den Faktor 1,5 wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe.

Einen zweiten Angriff würde ich nicht empfehlen. Das ist nirgends in einem FATE-Regelwerk vorgesehen. Charaktere/NPCs haben immer nur einen Angriff (oder Manöver etc - Kampfaktion eben), dafür können sie beliebig oft verteidigen.
Edit: Blechpirat war schneller.

[Waldgeist]

In DresdenFiles wird beidhändiger Kampf bzw. Kampf mit einer zusätzlichen Waffe über einen Stunt geregelt; die Zweitwaffen bzw. der zweite Angriff erhöht hierbei den Waffenschaden der Erstwaffe um den Faktor 1,5 wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe.

Oh, das ist ja noch besser und einfacher: nur einmal würfeln und gut. :-)

[Dragon]

Naja die Diskussion kam auf, weil ich meinem Char das Talent verpassen wollte, das er Einschränkungen durch die benutzung von zwei Waffen ignorieren darf (weil ich automatisch davon ausgegangen bin, das es einen Malus beim benutzen von zwei Waffen gäbe).
Darauf der SL: das brauchst du nicht nehmen, du kannst das einfach
Ich: das heißt ich bekomm automatisch z.B. +2 (+1 für jeden Dolch)?
SL: ja
Ich: warum sollte man dann nur mit einer Waffe kämpfen?
SL: weil du z.B. noch ein Schild halten willst oder eine freie Hand haben willst und der mit dem Zweihänder bekommt dann vielleicht +3 oder so...
Ich: :/

Man muss aber dazu sagen, dass wir alle gerade erst mit Fate anfangen

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Darauf der SL: das brauchst du nicht nehmen, du kannst das einfach

Na ja, das kann man schon so regeln - kommt auf den Spielstil der Gruppe und das gruppeninterne Balancing an. Wenn der Kampf mit zwei Dolchen z.B. irgendwie an den Kernaspekt des Charakters geknüpft ist ("Schattenhafter Assassine"), dann würde ich in Erwägung ziehen, das ebenfalls einfach als einen +2 Waffenschaden anzusehen (für 2 Dolche). Wenn man in der Gruppe noch andere Charaktere hat, die ein ähnliches Waffenschaden-Niveau haben, ist das okay.
Zum Thema Warum macht das nicht jeder würde ich dann antworten: weil nicht jeder einen passenden Kernaspekt dazu hat. Wenn ein Bauernjunge zwei Dolche in die Hand nimmt, kann er damit sicherlich nicht so umgehen, wie ein "Meisterdieb", der genau das tagtäglich trainiert und macht. Ergo: der hätte nur einen +1 Waffenschaden.

Mit Stunts bringt man halt etwas mehr Crunch ins Spiel - das liegt nicht jeder Gruppe, hat aber den Vorteil, dass man ganz klare Balancing-Regeln für solche Sonderfähigkeiten hat.

[Haukrinn]

Naja die Diskussion kam auf, weil ich meinem Char das Talent verpassen wollte, das er Einschränkungen durch die benutzung von zwei Waffen ignorieren darf (weil ich automatisch davon ausgegangen bin, das es einen Malus beim benutzen von zwei Waffen gäbe).
[...]

Das kannst Du einfach ist meiner Meinung nach die richtge Antwort und auch das Aufaddieren des Schadens an der Stelle ist erstmal völlig okay. Regelseitig eingreifen würde ich da erst wenn ein Charakter mit zwei Waffen plötzlich mehr Schaden austeilt als einer der nur eine Waffe benutzt. Da sollten dann Stunts ins Spiel kommen um das auszubalancieren. Gleiches gilt wenn der Spieler möchte dass die Zweitwaffe je nach Vorliebe pro Runde nicht in den Angriff geht sondern wie ein Schild benutzt werden kann.

[Blechpirat]

Na ja, das kann man schon so regeln - kommt auf den Spielstil der Gruppe und das gruppeninterne Balancing an. Wenn der Kampf mit zwei Dolchen z.B. irgendwie an den Kernaspekt des Charakters geknüpft ist ("Schattenhafter Assassine"), dann würde ich in Erwägung ziehen, das ebenfalls einfach als einen +2 Waffenschaden anzusehen (für 2 Dolche). Wenn man in der Gruppe noch andere Charaktere hat, die ein ähnliches Waffenschaden-Niveau haben, ist das okay.

Vorsicht: Malmsturm kennt keinen Waffenschaden, sondern eine Erhöhung des Angriffswertes. Eine +2 würde also auch die Chance verbessern, den Gegner zu treffen, nicht nur, Schaden zu machen. Dennoch erscheinen mir Werte von +1 bis +2 als Bonus auf den Angriff okay - als Gegenleistung für einen Stunt. Aber man kann Kathys Beispiel bei Malmsturm nicht auf Kämpfer mit zwei Langschwertern (Bonus +3 oder so) übertragen - der Stunt darf weiterhin nur einen Angriff mit einem Bonus von +1 oder (wenn sehr spezialisiert) +2 bringen.

[PurpleTentacle]

Bei unserer Malmsturm Charaktererschaffung sind wir auch über "2 Waffenkampf" gestolpert. Der Spieler wollte gern die Möglichkeit haben 2 Gegner entweder mit Dolchen zu bewerfen, bzw zu attackieren.
Zwei Attacken erschien uns auch zu mächtig.
Wir einigten uns vorläufig auf die Variante das er einen Angriffswurf macht und danach die Punkte auf 2 Gegner verteilt. Erst dann werfen die Gegner Verteidigung. Das ganze auf Fern oder Nahkampf beschränkt.
Ob sich das ganze bewährt muss sich aber noch herausstellen

[Jiba]

Ich würde ja sagen, dass die Diskussion eigentlich einen eigenen Thread wert ist. Mich interessieren hier brennend die Möglichkeiten.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Hab das mal ausgelagert, ich hoffe der Thread-Titel passt

[Dragon]

Also wie gesagt dreht es sich bei uns um die Malmsturmregeln, also keinen Waffenschaden, sondern Boni auf den Angriffswurf.
Der SL hat damit argumentiert, dass wir für zweihändigen Kampf kein Talent brauchen, sondern er die Boni halt anpasst, natürlich könnte man durch ein entsprechendes Talent noch mehr Boni rausholen.
Das Powerniveau soll aber auch recht hoch sein.

Mich hatte hauptsächlich auch gewundert, dass ich dazu im Regelwerk nichts gefunden hatte und es so wirklich auch unter keine andere Option fiel.

[Jiba]

Ich persönlich muss ja sagen: Mein Charakter bei unserem FATE-Supernatural-Spiel hat einen Stunt, der ihm einen zweiten vollen Angriff mit dem Wurfmesser erlaubt, sofern er ein zweites bei sich hat. Das kostet dann 1 Fatepunkt und wir hatten bislang nicht den Eindruck, dass es die Spielbalance sehr gefährdet (meine Mitspieler mögen mich korrigieren, wenn ich das irgendwie verklärt oder falsch sehe). 

Man könnte mit zusätzlichen Einschränkungen diese ganze "zusätzlicher Angriff"-Problematik entschärfen: z.B. niemals zweimal auf den gleichen Gegner, etc. Wie steht das Ganze eigentlich mit Angriffen, die meinetwegen alle Gegner in derselben Zone angreifen oder so. Wäre das auch zu überpowert?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Wie steht das Ganze eigentlich mit Angriffen, die meinetwegen alle Gegner in derselben Zone angreifen oder so. Wäre das auch zu überpowert?

Dazu gibt es ja zum Beispiel bei DF Regeln. Das nennt sich dort "Spray Attack". Man teilt hier seine Erfolgstufen beim Angriff auf mehrere Gegner auf. Da könnte man durchaus argumentieren, dass das ein Mehrfachangriff durch die Hintertür ist, ist aber eigetlich tatsächlich nur für flächendeckende Angriffe auf verschiedene Ziele gedacht (Feuerbälle, Sperrfeuer etc.).
Bei deinem Beispiel mit Wurfwaffen könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ein Stunt so eine Spray Attack ermöglicht.

[Stufferhelix]

Hierzu gabs schon mal einen Thread: http://tanelorn.net/index.php/topic,68108.0.html - nur der Vollständigkeit halber... viel steht nicht drin.

[Auribiel]

Ich bin zwar noch Fate-Neuling, aber ich würde auch keinen kompletten zweiten Angriff erlauben, sondern Boni auf den ersten Angriff/den Waffenschaden geben.

Wobei man sich dann nochmal drüber unterhalten könnte, wenn ein Gegner nicht nur Beidhändig (zwei Waffen), sondern noch so eine Art "Kampfübersicht"(mit Voraussetzung Beidhändig) hätte und mit jeder Waffe getrennt einen Gegner angreifen/parieren könnte - da würde ich dann ggf. auch zwei vollständige Angriffe zulassen?

[Dragon]

naja ich denke wenn du das "teuer genug" bezahlst, sollte das wohl auch ok sein... also mit Fatepunkt Ausgabe, oder durch zwei Talente o.ä.... kommt wohl auch aufs Setting an

[Jiba]

Exakt: Ich bin mir noch am Überlegen, wie ich sowas bei "Exalted"-FATE regeln soll, wo die Charaktere ja bewusst krass und over-the-top sein sollen!

[rollsomedice]

ich ürde das in Malmsturm mit einem +1 oder +2 talent belegen imho ist das ausreichend stark!

[Dragon]

Exakt: Ich bin mir noch am Überlegen, wie ich sowas bei "Exalted"-FATE regeln soll, wo die Charaktere ja bewusst krass und over-the-top sein sollen!

so wie bei uns: du kannst das einfach! ?

[Blechpirat]

Ich halte zwei Angriffe für systemwidrig. Man darf auch keine zwei Declarations machen, oder zwei Manöver, usw. Ich sehe auch keinen Gewinn darin, die Zahl der Angriffe aufzublähen - der Angriff sollte mit einem Wurf abgefiedelt werden. FATE sollte den Schwerpunkt auf Erzählung, nicht auf Gewürfel legen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Was der Blechpirat sagt

Ich kann nur noch mal wiederholen: in Fate sind keine zweiten Angriffe (und Manöver und Blocks) vorgesehen. Das einzuführen bricht mit einem Grundprinzip der Spielmechanik.

[Waldgeist]

Ich kann nur noch mal wiederholen: in Fate sind keine zweiten Angriffe (und Manöver und Blocks) vorgesehen. Das einzuführen bricht mit einem Grundprinzip der Spielmechanik.

Das finde ich sehr wichtig zu wissen, denn mir war das ganz und gar nicht bewusst!

[Dragon]

Das finde ich sehr wichtig zu wissen, denn mir war das ganz und gar nicht bewusst!

+1

[Haukrinn]

Hmmm, dem kann ich nicht so ganz zustimmen. Ein genereller zweiter Angriff ist sicherlich problematisch, die oben geschilderte Variante dass die Zusatzaktion einen FATE-Punkt kostet ist aber absolut okay und funktioniert auch meiner Erfahrung nach ganz hervorragend.

[smirgl]

Der zweite Angriff passt mir eingentlich nicht ganz in das Spiel, und deswgen bevorzuge ich einen bestimmten Bonus, jenachdem wie vorteilhaft die Zweitwaffe ist.

[Bad Horse]

Ich würde das so regeln: Mit wie vielen Waffen der Charakter kämpft, ist erst Mal Fluff - spielt also keine Rolle. Er macht weder mehr Schaden, noch mehr Angriffe. Fate ist überhaupt nicht feinkörnig genug, um da einen großen Unterschied zu machen.

Ansonsten kann man sich natürlich einen Stunt nehmen, der einem Boni gibt, wenn man mit zwei Waffen kämpft. Aber man kann sich auch einen Stunt nehmen, der einem Boni gibt, wenn man auf dem Kopf steht. Ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen Unterschied.

Die Fate-Regeln versuchen nicht, die Realität abzubilden, sondern sie versuchen, eine dramatische Situation spannend abzubilden.

[Auribiel]

Ich grüble, ob man den Stunt "Zweihändiger Kämpfer" darüber abbilden könnte, dass er mit zwei Waffen kämpft, also zu seinem Schadenswurf die Waffenboni beider Waffen addieren darf. Natürlich kommen Boni aus Waffenspezialisierungen u.ä. nur einmal zum Tragen.

Also quasi:

SC hat Waffenspezialisierung auf Rapier und Stunt Zweihändiger Kämpfer. Er bekommt +2 Bonus auf den Angriff, da er mit zwei Rapieren kämpft. Trifft er erfolgreich, bekommmt er nicht Waffenbonus +2, sondern Waffenbonus +4, da er zwei Rapiere nutzt zum Kämpfen.

Oder wäre das zu imba?

[Skele-Surtur]

Imba im Sinne von zu Stark eigentlich nicht. Es wäre sogar vergelichsweise schwach, da der Schaden sich ja direkt vom Trefferwurf ableitet. +2 auf Treffen bedeutet im Zweifel also auch +2 auf Schaden, während +2 Schaden eben "nur" +2 Schaden sind. Also eine Spezialisierung (Rapier) und eine Spezialisierung (Kampf mit 2 Waffen) ergibt in jedem Fall zusammen +4 Schaden. Es wäre also dann eine sinnvolle Option, wenn man Stuntboni auf den selben Wurf nicht kommulieren lassen würde.

[Haukrinn]

Ich wäre da vorsichtig. +4 Schaden durch zwei Rapiere ist völlig okay wenn es auch andere Optionen gibt um ohne weiteres, also einfach nur mit einem Stunt auf einen solchen Bonus zu kommen. Wenn das der Fall, dann ist es unproblematisch. Böse wird es halt nur wenn Kämpfer mit anderen Kampfstilen diesen Schadensoutput nicht oder nur zu höheren Kosten erreichen können.

[Jiba]

Ich persönlich sehe keine Schwierigkeit in einem Stunt, der einen zweiten Angriff erlaubt, solange er 1 Fatepunkt kostet.

[Bad Horse]

Wobei dieser Stunt natürlich völlig unabhängig von der Anzahl der benutzten Waffen ist. 

[Auribiel]

Wobei dieser Stunt natürlich völlig unabhängig von der Anzahl der benutzten Waffen ist. 

Eben, damit simuliert man einen zweiten Angriff in einer KR, aber nicht speziell den Angriff mit einer zweiten Waffe.

[Bad Horse]

Und?

Spielt doch keine Rolle. Die Regelmechanismen bei Fate sind weitesgehend von der Erzählebene gelöst. Es ist egal, ob du zwei Angriffe machen kannst, weil du zwei Waffen hast, weil du eine besonders knifflige Technik kannst oder weil du die schnellste Mistsau auf diesem Planeten bist - das wird regeltechnisch alles gleich gehandhabt.
Sonderregeln für eine besondere Technik (mit zwei Waffen, unbewaffnet, betrunken etc.) machen da keinen Sinn.

[Wisdom-of-Wombats]

Also eigentlich ist es bei Malmsturm doch so: wenn ich einen Stunt habe, der erzählerisch passt, dann bekomme ich einen +1 oder +2 Bonus (je nachdem ob es ein Fokus oder eine Spezialisierung ist). Malmsturm erlaubt ausdrücklich, dass Fokus und Spezialisierung kumulativ sind (Seite 161/162). Also am Ende bedeutet ein Nahkampf Stunt: Zweihändiger Kampf nix anderes als entweder einen +1 oder +2 Bonus auf die Fertigkeit Nahkampf. Ich persönlich würde es inzwischen als Fokus und somit +1 Bonus handhaben. Der kommt aber auch fast immer zum Einsatz.

Wenn jemand tatsächlich zwei Stunts kumulieren will, sehe ich darin nichts schlimmes, weil er dafür auch nur noch 3 Stunts für andere Sachen übrig hat.

[Dragon]

Also eigentlich ist es bei Malmsturm doch so: wenn ich einen Stunt habe, der erzählerisch passt, dann bekomme ich einen +1 oder +2 Bonus (je nachdem ob es ein Fokus oder eine Spezialisierung ist). Malmsturm erlaubt ausdrücklich, dass Fokus und Spezialisierung kumulativ sind (Seite 161/162). Also am Ende bedeutet ein Nahkampf Stunt: Zweihändiger Kampf nix anderes als entweder einen +1 oder +2 Bonus auf die Fertigkeit Nahkampf. Ich persönlich würde es inzwischen als Fokus und somit +1 Bonus handhaben. Der kommt aber auch fast immer zum Einsatz.

Wenn jemand tatsächlich zwei Stunts kumulieren will, sehe ich darin nichts schlimmes, weil er dafür auch nur noch 3 Stunts für andere Sachen übrig hat.

letztendlich haben wir es auch so gemacht

[Auribiel]

Und?

Spielt doch keine Rolle. Die Regelmechanismen bei Fate sind weitesgehend von der Erzählebene gelöst. Es ist egal, ob du zwei Angriffe machen kannst, weil du zwei Waffen hast, weil du eine besonders knifflige Technik kannst oder weil du die schnellste Mistsau auf diesem Planeten bist - das wird regeltechnisch alles gleich gehandhabt.
Sonderregeln für eine besondere Technik (mit zwei Waffen, unbewaffnet, betrunken etc.) machen da keinen Sinn.

Hm? Mein Post unterstützt doch deinen und widerspricht ihm nicht? Jedenfalls war es so gemeint, ich stimme dir da ganz zu.

[Bad Horse]

Okay, sorry. Ich war mir nicht ganz sicher.