Autor Thema: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!  (Gelesen 7067 mal)

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Offline Auribiel

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@Iribiel Ich persönlich würde das Phänomen so erklären, dass wenn mein Charakter im Kampf Schaden erleidet oder zu Boden
geht, dies für mich keinerlei emotionale Auswirkung hat, außer vielleicht machmal den Frust einer Niederlage. Bei einer Beeinflussung oder Beherrschung habe ich Angst, dass gerade wenn die Immersion mit dem Charakter hoch ist, ich mit emotionalen Auswirkungen auf mich als Spielerin konfrontiert werde, die ich nicht haben möchte und nicht einschätzen kann, was auf mich zukommt. Da gehört für mich entweder sehr viel Vertrauen dazu, oder eine Distanz zu meinem Charakter, bzw. geringe Immersion.

Das ist etwas, das ich nicht ganz nachvollziehen kann. Besteht die Gefahr, dass mein Char stirbt, wieso ist das weniger schlimm, als wenn er sich "in irgendwen verlieben muss" oder harmloser "irgendwas jetzt nicht so tun, wie er gern würde"? Ich weiß, es wurde schon oft diskutiert, trotzdem verwundert es mich immer wieder, dass wir akzeptieren, wenn der SL unseren SC im Kampf (halb)totschlägt oder verstümmelt (dazu gibt es ja sogar Regeln), es aber nicht akzeptieren, wenn unser Char - ebenfalls regelgerecht (Regeln zu Beherrschungszaubern) - beherrscht wird. Und ich gehe jetzt von einem SL aus, mit dem ich auch spielen würde, also einen, auf den ich "Regel 0" nicht anwenden muss. Wenn ich also bereit bin, das Leben meines SC dem SL anzuvertrauen, wieso bin ich dann nicht bereit in einer anderen Situation das Leben meines SC dem SL anzuvertrauen?

Der SL: Der Oger spaltet deinen Kopf, da du nicht parierst, du bist tot! - Der Spieler: Okay!
Der SL: Der Magier beherrscht dich, da du den Rettungswurf nicht schaffst und zwingt dich, von der nächsten Klippe zu springen, du bist tot! - Der Spieler: So ein Sch***, das ist voll ungerecht, DU bist voll ungerecht!

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Offline Darius der Duellant

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Das ist etwas, das ich nicht ganz nachvollziehen kann. Besteht die Gefahr, dass mein Char stirbt, wieso ist das weniger schlimm, als wenn er sich "in irgendwen verlieben muss" oder harmloser "irgendwas jetzt nicht so tun, wie er gern würde"? Ich weiß, es wurde schon oft diskutiert, trotzdem verwundert es mich immer wieder, dass wir akzeptieren, wenn der SL unseren SC im Kampf (halb)totschlägt oder verstümmelt (dazu gibt es ja sogar Regeln), es aber nicht akzeptieren, wenn unser Char - ebenfalls regelgerecht (Regeln zu Beherrschungszaubern) - beherrscht wird. Und ich gehe jetzt von einem SL aus, mit dem ich auch spielen würde, also einen, auf den ich "Regel 0" nicht anwenden muss. Wenn ich also bereit bin, das Leben meines SC dem SL anzuvertrauen, wieso bin ich dann nicht bereit in einer anderen Situation das Leben meines SC dem SL anzuvertrauen?

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Das finde ich auch sehr interessant und es ist für mich, bei einem ausreichenden SL-Vertrauen, auch nicht nachvollziehbar.
Man könnte allenfalls noch anführen, dass ein beherrschter SC auch mal dinge tun kann, die dem Spieler den Spaß an dem Charakter verderben, was manchem vielleicht saurer aufstösst als ein "heroischer" tod.
Da wären wir allerdings wieder beim Thema "Vetrauen in den SL".
Lustigerweise hab ich das von dir angeführte Beispiel schon in der eigenen Runde erleben dürfen.
Gruppe befindet sich im Finalkampf gegen den Oberschurken auf dem Tach seines Turmes. Eine der ersten Aktionen war dann eben ein aus dem Zauberspeicher ausgelöster Beherrschungsspruch gegen eine Nahkämpferin mit dem Befehl: "Spring vom Turm" => Aktivierungsprobe geschafft, Resistenzen überwunden, Widerstandsprobe versemmelt und es gab einen Verbündeten weniger in diesem Kampf.
Die Spielerin hatte kein Problem damit, der Rest der Gruppe auch nicht.
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Offline Auribiel

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Das finde ich auch sehr interessant und es ist für mich, bei einem ausreichenden SL-Vertrauen, auch nicht nachvollziehbar.
Man könnte allenfalls noch anführen, dass ein beherrschter SC auch mal dinge tun kann, die dem Spieler den Spaß an dem Charakter verderben, was manchem vielleicht saurer aufstösst als ein "heroischer" tod.
Da wären wir allerdings wieder beim Thema "Vetrauen in den SL".

*nick* Zumindest ich spiele nur mit SL, denen ich in jeder Situation zutrauen kann, dass er "mit den SCs verantwortungsbewusst umgeht", in den ich also genug Vertrauen habe. (Mit ein Grund, weswegen ich auf Cons auch nur mit Leuten spiele, die ich kenne.)

Zitat
Lustigerweise hab ich das von dir angeführte Beispiel schon in der eigenen Runde erleben dürfen.
Gruppe befindet sich im Finalkampf gegen den Oberschurken auf dem Tach seines Turmes. Eine der ersten Aktionen war dann eben ein aus dem Zauberspeicher ausgelöster Beherrschungsspruch gegen eine Nahkämpferin mit dem Befehl: "Spring vom Turm" => Aktivierungsprobe geschafft, Resistenzen überwunden, Widerstandsprobe versemmelt und es gab einen Verbündeten weniger in diesem Kampf.
Die Spielerin hatte kein Problem damit, der Rest der Gruppe auch nicht.

Schön zu sehen, dass es auch funktioniert! :)
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Offline Tim Finnegan

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@Tante Auribiel, Darius:

Hierbei kommt es doch auch oft aufs System an. Es gibt, z.B. in D&D sehr viele Situationen von man gegenseitig den "Fuck You" Button betätigen kann. Lustig in dem Zusammenhang immer: Spieler machen das gerne, hassen es nur Opfer zu sein. Siehe Save or Die, Save or Suck.
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Ich bin auch kein großer Fan von Eingriffen in meine Autonomie über Charakterentscheidungen.

[Kampf und Verletzungen nehme nicht als solche wahr - mein Char kann ja immer noch versuchen, irgendwas zu tun. Vielleicht klappt's nicht, weil die Verletzungen zu schwer sind, aber das ist ja eine direkte und unmittelbare Konsequenz meiner Entscheidung, mit dem anderen zu kämpfen. Ich kann das nicht richtig formulieren, aber ich sehe einen echten Unterschied zwischen "Einschränkungen meiner körperlichen Handlungsoptionen" und "Einschränkungen meiner geistigen Handlungsoptionen".]

Das hängt aber auch stark davon ab, wie viel Einfluss ich als Spieler generell habe. Wenn ich wirklich nur auf meinen Charakter beschränkt bin, stört mich das mehr, als wenn ich durch andere Meta-Mechanismen noch Einfluß nehmen kann.

Außerdem finde ich es besser, wenn der SL nur generelle Vorschläge macht und die genaue Ausgestaltung der Handlung unter Zwang dem Spieler überlässt. Dann kann das auch ganz witzig werden.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #5 am: 28.07.2012 | 23:14 »
Nicht nur funktioniert, sondern auch richtig toll ;)
Man muss allerdings dazu sagen dass die Figur das überlebt hat, wenn auch unter Verlust aller Schicksals-/Gummipunkte.

Ich bin jetzt allerdings zu dem Schluss gekommen, dass das fremdsteuern von SC zumindest etwas mehr fingerspitzengefühl und erfahrung von seiten des SL benötigt.
Ein "Töte deine Kammeraden" mit daraus resultierendem PvP und schlimmstenfalls  Charaktertod, wäre mMn schon recht kritisch und könnte uU Gruppenintern zu bösem Blut führen, falls der beherrschte SC im Kampf weiterhin von seinem Spieler geführt wird.
Rollenspielerisch natürlich eine Goldgrube, aber ohne zusätzliche Sicherheitsnetze würde ich in so eine Aktion wahrscheinlich ob der zu erwartenden Probleme am Tisch mit flauem Magen reingehen.
Hier muss das Vertrauen in den SL also so weit gehen dass man nicht nur sicher ist, nicht bösartigerweise in die Scheisse geritten zu werden. Es bräuchte zusätzlich nämlich noch die Sicherheit, dass der SL auch auf dem Schirm hat, welche eigentlich nicht intendierten Folgen eine Aktion haben könnte. und er einen so auch nicht UNABSICHTLICH in eine Gruppenuntaugliche Situation bringt.
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Offline Auribiel

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@Tante Auribiel

Und wieso jetzt ein Tante? Möchtest du mir irgendwas mitteilen?

Zitat
Hierbei kommt es doch auch oft aufs System an. Es gibt, z.B. in D&D sehr viele Situationen von man gegenseitig den "Fuck You" Button betätigen kann. Lustig in dem Zusammenhang immer: Spieler machen das gerne, hassen es nur Opfer zu sein. Siehe Save or Die, Save or Suck.

Wieso kommt es auf's System an? Ich würde sagen, es liegt an den Spielern/der bevorzugten Spielweise, ob man solche "Fuch You"-Buttons dann auch exzessiv betätigt oder nicht. Die anderen Aufdopsen lassen, kann man in jedem System, wenn man es wirklich will.
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Offline Tim Finnegan

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« Letzte Änderung: 28.07.2012 | 23:46 von Tim Finnegan »
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Und wieso jetzt ein Tante? Möchtest du mir irgendwas mitteilen?

Wieso kommt es auf's System an? Ich würde sagen, es liegt an den Spielern/der bevorzugten Spielweise, ob man solche "Fuch You"-Buttons dann auch exzessiv betätigt oder nicht. Die anderen Aufdopsen lassen, kann man in jedem System, wenn man es wirklich will.

Naaa, nicht ganz. Das trennt sich bei der frage "Bug oder Feature".
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Offline Auribiel

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #9 am: 28.07.2012 | 23:54 »
Ich bin jetzt allerdings zu dem Schluss gekommen, dass das fremdsteuern von SC zumindest etwas mehr fingerspitzengefühl und erfahrung von seiten des SL benötigt.
Ein "Töte deine Kammeraden" mit daraus resultierendem PvP und schlimmstenfalls  Charaktertod, wäre mMn schon recht kritisch und könnte uU Gruppenintern zu bösem Blut führen, falls der beherrschte SC im Kampf weiterhin von seinem Spieler geführt wird.
Rollenspielerisch natürlich eine Goldgrube, aber ohne zusätzliche Sicherheitsnetze würde ich in so eine Aktion wahrscheinlich ob der zu erwartenden Probleme am Tisch mit flauem Magen reingehen.
Hier muss das Vertrauen in den SL also so weit gehen dass man nicht nur sicher ist, nicht bösartigerweise in die Scheisse geritten zu werden. Es bräuchte zusätzlich nämlich noch die Sicherheit, dass der SL auch auf dem Schirm hat, welche eigentlich nicht intendierten Folgen eine Aktion haben könnte. und er einen so auch nicht UNABSICHTLICH in eine Gruppenuntaugliche Situation bringt.

Läuft das nicht allgemein schon unter "Vertrauen in den SL (und die Mitspieler)"? Ein SL dem ich vertraue, der weiß auch, bis wohin er gehen kann (weil er mich/die anderen Spieler ausreichend kennt oder im Vorfeld abgeklopft hat, wie weit er gehen kann) - oder er bietet gleich die Möglichkeit mit an, den SC aus dem Dreck zu ziehen, in dem er gerade gelandet ist.


@BadHorse:

Ich weiß, bei FATE ist das Spielersache - andererseits finde ich es tw. auch sehr interessant, einfach mal mitzumachen, bei dem was der SL geplant hat, wenn ich diesem vertraue und weiß, dass er coole Stories damit anschiebt. Ist mir natürlich auch schon passiert, dass ein SC von mir durch Beherrschung vom SL zu Sachen gezwungen wurde, die ich nicht gut fand - das war aber auch ein SL, mit dem ich danach nicht mehr gespielt habe, da er zu sehr zu der Gattung "ich find's toll, die SCs in die Pfanne zu hauen" war. Demgegenüber habe ich auch schon tolle Plays erlebt, in denen ich als SL die SCs zu Beginn des Abenteuers in eine Situation brachte, von der sie nicht wussten, wie sie dort gelandet sind und den Gegenspielern erst einmal hilflos ausgeliefert waren (auch deutlicher Eingriff in die Charautonomie) - die beiden Beispiele stammen aus Shadowrun.
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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #10 am: 29.07.2012 | 00:31 »
@BadHorse:
Ich weiß, bei FATE ist das Spielersache - andererseits finde ich es tw. auch sehr interessant, einfach mal mitzumachen, bei dem was der SL geplant hat, wenn ich diesem vertraue und weiß, dass er coole Stories damit anschiebt.

Naja, gerade bei FATE kommen vom SL ja häufiger mal Eingriffe in die Autonomie in Form von Compells. Das stört mich aber nicht so, weil ich da meistens selbst entscheiden kann, wie genau die Auswirkungen aussehen.

Beispiel (jetzt mal nicht FATE):
Mein Char wird von einem "Charm Person" erwischt und mag fortan Schlimmpf MacSchurke. Da kann ich aber selbst noch entscheiden, ob ich ihn bewundere, ihn faszinierend finde, in ihm einen kleinen (oder großen) Bruder sehe oder ob ich ihm jetzt unbedingt bei seinen Problemen helfen möchte.

Was anderes ist es, wenn der SL mir erzählt, wie toll ich Schlimmpf jetzt finde und dass ich sofort losgehe und ihm mein dunkles Geheimnis anvertraue.
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #11 am: 29.07.2012 | 01:10 »
Ist das nicht irgendwo ein Mythos, dass es Spieler einfach so hinnehmen, wenn ihre Charaktere im Kampf verdroschen werden, während sie bei anderen Formen des Kontrollverlustes richtig stöhnen?

Ich habe das schon öfter genau umgekehrt erlebt, da wird Rotz und Wasser geheult, wenn der Charakter mal nach einem schweren Treffer am Boden liegt, während irgendwelche Fremdkontrolle zu Storyzwecken verhältnismäßig leichtfertig hingenommen wird.

Die Frage liegt, glaube ich, eher daran, mit welchen Konsequenzen solche Kontrollverluste verbunden sind, und wie sie ins Gesamtspiel eingebunden werden. Ist das ein langfristig bedeutungsloser Kontrollverlust zum Anschieben eines Abenteuers/Subplots - oder ist das ein zufällig erwürfelter Kontrollverlust mit möglichen langfristigen Folgen?
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #12 am: 29.07.2012 | 01:35 »
Kommt wie so oft drauf an. Natürlich ist das eine Vertrauensfrage - aber Vertrauen in was?

Worauf also kommt es an?

Erstens auf das Spiel: In einem auf "ernsthaftes" Spiel ausgelegten System kann ich das deutlich eher hinnehmen als in einem Bier & Brezel - Spiel - weil ich dort eher erwarte, dass der SL und meine Mitspieler die sich ergebende Situation gut nutzen, um eine interessante Geschichte zu generieren und nicht, um mich als Spieler schlecht dastehen zu lassen, meinen Charakter zu "versauen" oder das Spiel aus reinem Spaß an der Vernichtung zerstören. Vertrauen in ein Spiel bedeutet hier, dass es z.B. Mechanismen gibt, die mich als Spieler dafür belohnen, dass ich einen solchen Kontrollverlust beherrscht hinnehme - entweder, indem sie dafür sorgen, dass die Stimmung super ist und die Story rockt oder aber indem ich Gummipunkte dafür bekomme, dass mein Charakter dumm da steht.

Zweitens auf die Mitspieler: In einer alteingesessenen Spielrunde kann ich sowas eher tolerieren als in einer Runde, mit der ich noch nicht lange zusammenspiele. Wenn ich ein gutes Gefühl bezüglich der Runde insgesamt habe, kann ich ruhigeren Gewissens Kontrolle abgeben. Woran ich dieses gute Gefühl festmache, weiß ich nicht genau, das ergibt sich wohl aus der gemeinsamen Vorstellung, was eine gute Spielrunde ausmacht... eine Sache, die gar nicht so leicht zu kommunizieren ist.

Drittens natürlich auf den SL: Einem Anfänger würde ich sowas nicht unbedingt zutrauen, jemandem, der sein Lebtag bisher nur tröges Dungeongeschnetzeltes (jaja... nicht alles Dungeonschnetzel ist tröge, ich spreche hier explizit von der 08/15-Klischee-Soße) gespielt hat, ebensowenig. Bei einem SL, den ich so oder so nur zähneknirschend akzeptiere, wird mir das auch nicht schmecken. Ich selbst bin auch nicht sicher, ob ich meinen SL-Fertigkeiten solch eine Verantwortung zutrauen würde - wenn, dann wohl nur mit Einbruch in die Metaebene und Absprache mit dem betroffenen Spieler.

Viertens auf meine Tagesform: Seien wir mal ehrlich, wenn wir schlechte Laune haben, kann ja quasi alles als Grund herangezogen werden, noch schlechtere Laune zu bekommen. Aber abseits vom mimimi-Faktor: Wenn ich gut drauf bin, fällt es mir wiederum leichter, Vertrauen aufzubauen.

Offline 1of3

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #13 am: 29.07.2012 | 08:02 »
Ich halte das für einen ganz natürlichen Reflex. Wenn ein Spieler nichts tun kann, als für seinen Charakter Entscheidungen zu treffen, ist die Beschränkung dieser Einflussmöglichkeit unerwünscht. Bei Spielen, wo Spieler auch andere Dinge tun, passiert das seltener.

Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #14 am: 29.07.2012 | 09:22 »
Ich halte das für einen ganz natürlichen Reflex. Wenn ein Spieler nichts tun kann, als für seinen Charakter Entscheidungen zu treffen, ist die Beschränkung dieser Einflussmöglichkeit unerwünscht. Bei Spielen, wo Spieler auch andere Dinge tun, passiert das seltener.

Wobei ich mich frage ob viele Leute vergessen dass es eben bestimmte Trade-Offs gibt und hier anzusetzen der Kern der Balance ist. Siehe Barbar und miesen Will-Save.
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Offline Arldwulf

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #15 am: 29.07.2012 | 10:09 »
Bei mir ist es letztlich so dass mit derlei Fremdkontrolle immer auch ein wenig Charakterverfälschung einhergeht. Es ist weniger die Fremdkontrolle an sich, sondern die Art wie dass ausgespielt wird. Oft in dem Grundsätze des Charakters ignoriert wurden, die doch eigentlich das ganze erschweren sollten.

Das Problem ist: der Fremdkontrollierende kennt den Cjarakter selten genug um ihn richtig zu spielen, oder ihm Vorgehensweisen vorzuschreiben

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #16 am: 29.07.2012 | 10:11 »
Zitat
Das Problem ist: der Fremdkontrollierende kennt den Cjarakter selten genug um ihn richtig zu spielen, oder ihm Vorgehensweisen vorzuschreiben

Davon kann man sich aber lösen, wenn man sich klarmacht: Der Charakter existiert nicht und wenn das Spiel Mechanismen vorsieht, die dem Spieler zeitweise die Kontrolle entziehen, dann hat man sich darauf geeinigt, nach diesen Regeln zu spielen. Günstigstenfalls hat man solch einen Fall natürlich vorher abgesprochen und evtl. Grenzen gesetzt.

Offline Arldwulf

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #17 am: 29.07.2012 | 10:36 »
Natürlich, doch diese Grenzen und Regeln gelten nunmal für diesen Zauberspruch / Effekt  -  und damit allgemein. Sie sind Charakterübergreifend und können weder spezielle Situationen noch genau diesen Charakter berücksichtigen. Es gibt dann oft so etwas wie: "der Charakter kann nicht dazu gebracht werden etwas zu tun was ihm vollkommen widerstrebt"

Und das ist schon ein wichtiger Schutzmechanismus - allerdings bestehen Charaktere halt aus vielen kleinen Details, und was ihnen "vollkommen widerspricht" ist schon sehr subjektiv. Das Grundproblem bleibt gleich: Einerseits kann nur der Spieler sagen wie sein Charakter in dieser Situation des "bezaubert werden" reagieren würde - andererseits soll es ja auch einen Effekt haben, und man will auch nicht dass der Charakter einfach diesen nichtig machen kann mit Verweisen darauf was sein Charakter so alles nicht tun würde.

Beides lässt sich nicht gleichzeitig erreichen, man braucht dort einen Kompromiss.

Offline Cormac

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #18 am: 29.07.2012 | 10:55 »
Also aus meiner Sicht ist hier eben mal der Spieler gefordert. Gute Spieler lassen sich auf die Situation ein, spielen sie aus und agieren innerhalb des Rahmens auch authentisch (sogar zu ihrem Nachteil). Diese Chance würde ich einem Spieler bei einer Beherrschung immer zugestehen; d.h. ihn briefen, kurz klären was dem Charakter "absolut widerstrebt" (basierend darauf, wie der Charakter bisher ausgespielt wurde) und ihm zunächst die Kontrolle über seinen Charakter überlassen. Spielt der Spieler den Charakter "weiter wie immer", kann ich immer noch -- eventuell nach einem klaren Hinweis -- die Kontrolle selbst übernehmen. Das gibt dem Spieler die Chance im Spiel zu bleiben, aber auch eine gewissen Entswcheidungsspielraum innerhalb der abgesteckten Grenzen.

Offline Skiron

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #19 am: 29.07.2012 | 11:00 »
 
Das ist etwas, das ich nicht ganz nachvollziehen kann. Besteht die Gefahr, dass mein Char stirbt, wieso ist das weniger schlimm, als wenn er sich "in irgendwen verlieben muss" oder harmloser "irgendwas jetzt nicht so tun, wie er gern würde"? Ich weiß, es wurde schon oft diskutiert, trotzdem verwundert es mich immer wieder, dass wir akzeptieren, wenn der SL unseren SC im Kampf (halb)totschlägt oder verstümmelt (dazu gibt es ja sogar Regeln), es aber nicht akzeptieren, wenn unser Char - ebenfalls regelgerecht (Regeln zu Beherrschungszaubern) - beherrscht wird. Und ich gehe jetzt von einem SL aus, mit dem ich auch spielen würde, also einen, auf den ich "Regel 0" nicht anwenden muss. Wenn ich also bereit bin, das Leben meines SC dem SL anzuvertrauen, wieso bin ich dann nicht bereit in einer anderen Situation das Leben meines SC dem SL anzuvertrauen?

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@Iribiel, ich hatte die Situation zum Glück noch nicht. :-)
Kann Dir also nur meine Einschätzung und Erklärung anbieten.

Die abhängig ist von verschiedenen Faktoren. Die da sind, innerhalb welcher Gruppe spiele ich, wie hoch ist mein Vertrauen zum SL, kann ich mich darauf vorbereiten, dass mein Charakter beherrscht wird, d.h. sind mir die Regeln bekannt und kann ich einschätzen, was für Konsequenzen mein Charakter erleben wird, also was "darf" eine Beherrschung alles. Wie hoch ist die Immersion im Spiel. Kündigt mir der Spielleiter an, was mir passieren kann, habe ich die Möglichkeit Bedenken zu äußern usw.

Ja, es gibt Dinge, die sehr viel schlimmer sind als der Charaktertod für mich als Spielerin.

Spiele ich einen Charakter, der dazu gezwungen wird aufgrund von Beherrschung einen Mitspieler Charakter anzugreifen oder sich zu verlieben oder sich völlig Schwachsinnig aufzuführen, also Situationen spielen soll, die mit einem hohen Grad an Emotion einhergehen, dann erlebe ich diese Emotionen als Spielerin und nicht mein Charakter. Ich als Spielerin hab das Erlebnis der Hilflosigkeit, ev. nicht nach meinen moralischen Überzeugungen handeln zu können oder Emotionen spielen zu müssen.

Ich habe in diesem Moment keine Entscheidung mehr als Spielerin über den Charakter soll bzw. muss die Emotionen & Konsequenzen tragen die mit der Beherrschung einhergehen. Und gerade beim verlieben habe ich extreme Hemmungen so etwas zu spielen. Mir liegen auch real Baggereien nicht, ich kanns auch nicht gut. Ich bin lieber bekumpelt oder befreundet. Das heißt ich werde in dem Moment zu etwas gezwungen was ich als intim empfinde und noch nicht mal gut kann.Und ein Spielleiter kann das in meinen Augen auch nicht einschätzen, weil es Dinge sind, die persönlich sind und ich nicht finde, dass ich die unbedingt mitteilen muss. Erwarte ich von einem Spielleiter auch nicht, aber ich erwarte, dass es respektiert wird, wenn ich Bedenken äußere und mich auch bei Dingen verweigere wenn sie mir emotional zu nahe gehen. Das bedeutet Vertrauen in den SL für mich, das mir dieser Respekt entgegengebracht wird und nicht, dass er machen kann, was er will. Bei anderen Spielern mögen das völlig andere Dinge sein. Ein Spielleiter darf und soll mit Beherrschung meinen Charakter in Bedrängnis bringen, aber bitte nicht mich als Spielerin.

Und der springende Punkt ist in meinen Augen die gefühlte Hilflosigkeit als Spieler.

Auf den Charaktertod bin ich vorbereitet, wenn ich in einem System spiele, das diesen vorsieht. Ich selbst entscheide ob mein Charakter sich Situationen aussetzt in denen er vielleicht sterben kann. Ich kann anhand der Regeln nachprüfen ob der Charaktertod gerechtfertigt war. Ich bin keiner Situation ausgesetzt in der ich mich als Spielerin hilflos fühle.

Du musst meine Erklärung nicht akzeptieren, aber es wäre nett, wenn Du zumindest versuchen würdest sie zu verstehen.

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #20 am: 29.07.2012 | 11:33 »
Ich meide Spiele, die dem Spieler die Entscheidungsfreiheit über die Charakteraktionen vollständig entziehen, aus gutem Grund. Allerdings ist es im Allgemeinen bei diesen Spielen so, dass diese Macht anders herum auch nicht gegeben ist.

Wenn man ein Spiel spielt, in dem solche Eingriffe regeltechnisch möglich sind, sollte man als Spieler auch akzeptieren, dass es einen selbst genauso erwischen kann, wie die NSC. Wichtig ist dabei für mich, dass jede Konsequenz, die sich aus einer Entscheidungung des Spielers bzw. des SC ergibt, absehbar sein muss. Wenn der Charakter beschließt, den Oger anzugreifen, und dabei betäubt oder getötet wird, ist das vollkommen absehbar. Gleiches gilt dafür, dass man sich entschließt, mit einem Sukkubus rumzumachen, und von diesem bezaubert wird.

Es ist auch mein Eindruck, dass Spieler solche Eingriffe wesentlich eher akzeptieren, wenn das Ergebnis absehbar war und sie etwas hätten dagegen tun können, wenn sie gewollt hätten. Das Problem ist nicht der Sukkubus, mit dem der SC sich einlässt, wohl wissend, was passieren kann, sondern der Sukkubus, der zu Hause hinterm Vorhang wartet, und gegen den man niemals etwas unternehmen konnte. Das ist so, als würde die Ogerkeule aus dem Nichts auftauchen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #21 am: 29.07.2012 | 11:51 »
@Skiron: Vermischt du nicht zwei Dinge? Sehr viel von dir genanntes hat doch mehr mit Überschreiten der Comfort-Zone zu tun.
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #22 am: 29.07.2012 | 11:54 »
@Skiron: Vermischt du nicht zwei Dinge? Sehr viel von dir genanntes hat doch mehr mit Überschreiten der Comfort-Zone zu tun.

Was ist eine Comfort Zone?
Und was siehst Du als Vermischung an?

Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #23 am: 29.07.2012 | 11:59 »
Was ist eine Comfort Zone?
Und was siehst Du als Vermischung an?

Man setzt sich vor dem Spiel hin und diskutiert darüber welche Themen und Inhallte ok sind, welche Tabus darstellen.

Meine Comfort Zone ist z.B.: Seichte und leichte Action, keine unnötige Gewaltdarstellung, keine Sex, keine Psychospielchen, kein Düster-Düster.

Mit vemischen meine ich das es Dinge gibt die dann eben die abgemachte Comfort Zone brechen. Etwas der Fall dass es unter Gedankenkontrolle ok ist einen anderen Charakter anzugreifen, nicht aber zu einer Liebesszene gedrängt zu werden. Bedenke hierbei aber worin genau das Problem nun liegt, die Gedankenkontrolle oder der Inhalt.
« Letzte Änderung: 29.07.2012 | 12:06 von Tim Finnegan »
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Offline ElfenLied

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #24 am: 29.07.2012 | 12:04 »
Ohne vorherige Absprache würde ich grundsätzlich nach dem Prinzip "Gleiches Recht für alle" agieren. Wenn also die SCs Gebrauch von Gedankenkontrolle machen oder die Option hierfür nicht ausschließen, dann sind sie auch zulässige Ziele für solche Effekte.

Das Argument "Fremde können den eigenen Charakter nicht authentisch spielen" finde ich im übrigen müßig. Unter Gedankenkontrolle soll sich der Charakter ja so verhalten, als ob er unter Fremdeinschluß steht, und da sind derlei Abweichungen ja nicht nur normal, sondern auch erwünscht.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Cormac

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #25 am: 29.07.2012 | 12:06 »
Naja...es soll auch schon (Keulen-)Angriffe aus dem Hinterhalt gegeben haben.

Ich schätze aber in den meisten Fällen wird die Bezauberung aus einer (Kampf-)Begegnung heraus stattfinden. Und da muss ich ehrlich sagen: wenn SC entsprechende Zauber auf NPC anwenden dürfen und dies auch tun, dann muss ein Spieler auch damit klar kommen, dass ein NPC einen entsprechenden Zauber auf einen SC anwenden kann. Ist zumindest meine klare Regel: Alles was PC tun können, können (bei entsprechender Fähigkeit natürlich) auch NPC tun.

Was nicht heißt, dass er immer gleich die (volle) Kontrolle über den Char an den SL abgeben muß. Das wäre immer die letzte Möglichkeit, wenn der Spieler sich beharrlich verweigert das entsprechend auszuspielen.

Wenn man das nicht will muss eben eine Gruppen-Absprache getroffen werden, dass solche Zauber ALLGEMEIN nicht zulässig sind. Das gleiche würde für mich gelten, wenn ein oder mehrere Spieler mit einem bestimmten Thema innerhalb einer Beherrschung Probleme haben, z.B. Verlieben etc. Dann muss man eben beschließen, dass solche Dinge (für beide Seiten!) nicht zulässig sind, denn das Spiel soll doch primär allen Beteiligten Spaß machen.

@Skirion:

Ich halte deine Erwartungen an einen SL gelinde gesagt für schwierig, zumindest wenn du nicht bereits bist ihm vor dem Spiel entsprechende No-go´s zu nennen.
Woher soll ich als SL denn wissen, was in dir vorgeht?
Und dass ich nicht jedesmal wenn irgendein Spieler in irgendeiner Situation sagt: "Mag ich nicht" einfach sage: "Ok, dann nicht" sollte doch auch verständlich sein, oder?! Zumal bei 4-6 Menschen dann mal der, mal der und mal der irgendwas nicht "mag".
Wie soll denn da der Spielfluß sein? SL: "Ok, du wirst von dem Oger mit einer Axt für 6 Punkte Schaden getroffen". SC1: "Mit einer Axt? Oh nein, das geht nicht". SL: "Ok, dann nicht"......SL: "Der Magier hat einen Dämon beschworen, der dich angreift". SC2: "Ein Dämon? Nein, nein, damit hab ich ein Problem" SL: "Ok, dann nicht." --> ja, ich weiss, es ist überspitzt. Absichtlich, nicht um zu polemisieren, sondern um einen Punkt klarzumachen.
Aus meiner Sicht gibt es da nur eine vernünftige Möglichkeit: VOR dem Spiel deinem SL eventuell No-go´s zu nennen (was nicht heißt, dass du dich da seelisch entkleiden musst; einfach zu sagen, solche und solche Situationen gehen für mich nicht würde aus meiner Sicht reichen). Denn du sagst ja selbst, dass du vorbereitet sein möchtest auf die Dinge, die deinem Char passieren können und Hilflosigkeit haßt. Und jetzt kommt ein Geheimnis: Deinem SL geht es für seine NSC genauso.
« Letzte Änderung: 29.07.2012 | 12:09 von Agent K »

Offline Skiron

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #26 am: 29.07.2012 | 12:22 »
@Skirion:

Ich halte deine Erwartungen an einen SL gelinde gesagt für schwierig, zumindest wenn du nicht bereits bist ihm vor dem Spiel entsprechende No-go´s zu nennen.

Es wär nett, wenn Du gelesen hättest, was ich geschrieben habe, da steht kein Wort von mag ich nicht, also darfs nicht sein.

Ich persönlich denke, dass man nicht alles vor dem Spiel abklären kann.
Also im Spiel Situationen auftauchen können, die es notwendig machen, dass man Grenzen setzt.

D.h. ich halte die Erwartung an einen Spielleiter für überzogen, dies einschätzen zu können.
Mir hat ein Spielleiter gesagt, dass er es wichtig findet, dass ich dann solche Grenzen mitteile, weil er es eben nicht wissen kann.
Im übrigen gibt es nicht nur für Spieler Grenzen, sondern auch für Spielleiter und Mitspieler auch da erwarte ich, dass diese mir mitgeteilt werden. Ich erwarte aber weder vom Spielleiter noch von den Spielern, dass sie vor dem Spiel alles abschätzen können müssen. Ich erwarte aber, wenn solch eine Situation auftaucht, dass man dann darüber redet und diese Grenzen respektiert werden.

@Tim Finnegan
Danke, das kannte ich nicht.






Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #27 am: 29.07.2012 | 12:41 »
@Skiron:

Jetzt betrachte noch mal deinen vorletzten Beitrag und zieh die Dinge ab die mit Comfort Zone zu tun haben. Sollte diese nicht betroffen sein, ist Mind Controll Fuck Up dann ok oder nicht?
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Offline Naldantis

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #28 am: 29.07.2012 | 12:42 »
Ich bin auch kein großer Fan von Eingriffen in meine Autonomie über Charakterentscheidungen.

Wenn es in der Welt geht (Charm-Zauber, Gedankenkontrolle, etc.) dann geht es eben.
Wer das nicht abkann sollte sich in einem anderen Spielsystem beätigen.

Zitat
Außerdem finde ich es besser, wenn der SL nur generelle Vorschläge macht und die genaue Ausgestaltung der Handlung unter Zwang dem Spieler überlässt. Dann kann das auch ganz witzig werden.

Klar, wenn der Spieler dan möchte und bringt.
Manche lassen es lieber den SL managen, damit sie nicht Schuld sind, wenn sie die Gruppe schädigen.

Offline Skiron

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #29 am: 29.07.2012 | 12:50 »
Mit vemischen meine ich das es Dinge gibt die dann eben die abgemachte Comfort Zone brechen. Etwas der Fall dass es unter Gedankenkontrolle ok ist einen anderen Charakter anzugreifen, nicht aber zu einer Liebesszene gedrängt zu werden. Bedenke hierbei aber worin genau das Problem nun liegt, die Gedankenkontrolle oder der Inhalt.

Ums noch mal zu betonen, ich hatte die Situation noch nicht.
Ich habe nur versucht eine Erklärung anzubieten mit einem Beispiel, warum ich mir vorstellen kann, dass solche Situationen
problematisch sein können.

Ich finde das Argument von Crimson King richtig.
Ebenso wie von SLF.

Und diese Faktoren habe ich vorher explizit genannt.
Mind Fuck völlig ok, wenn die Regeln bekannt und Comfort Zone abgeklärt und die Situation plausibel im Spiel stattfindet.

Offline Bad Horse

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #30 am: 29.07.2012 | 14:31 »
Ist das so? Wäre mir jetzt noch nicht aufgefallen...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #31 am: 29.07.2012 | 14:51 »
Etwas spät, aber lieber so als gar nicht: Meine Annahmen zu den Mind-Control-Momenten

1) Der Spieler spielt seinen SC - nach Briefing durch den SL - auch unter Mind-Control selbst.

Ich bin jetzt irgendwie verwirrt. Ich rede hier zwar von Mind-Control-Effekten, bin aber davon ausgegangen, dass der Spieler seinen eigenen SC natürlich auch unter der Mind-Control spielt, also nicht sein Charblatt dem SL in die Hand drückt und der lässt dann "mit dem SC die Sau raus". Also grob wie Bad Horse für FATE angegeben hat: Der SL brieft dich, was er von deinem SC unter Mind-Control erwartet und DU setzt es dann selbst um. Krasse Situation wäre natürlich: Der Magier-NSC befiehlt deinem SC, dass er von der nächsten Klippe springt, du bist tot. DA kann der SC dann in der Tat nichts mehr machen. Andererseits wäre er genauso tot, wenn ihn der Magier-NSC mit einer Flammenzauber röstet.

2) Es besteht VERTRAUEN in den SL (und die Mitspieler, wenn der MC von einem anderen Spieler ausgeh).

Mit SL denen man nicht vertraut, ist spielen ohnehin mehr russisch-Roulette, als irgend etwas anderes. Ob das jetzt "und plötzlich (ohne Chance auf Wahrnehmungswurf etc.) tauchen noch zusätzlich auf den Hausdächern zwei Dutzend Attentäter auf" bis zu "der NSC beherrscht dich und du ballerst auf deine Kumpels (die dich dann totballern)" sind, wäre für mich egal: Mit dem Spiel ich NIE wieder!
(Und ich hab beide Fälle schon als Spieler erlebt).
Mitspieler, die einen Kick daraus ziehen, im Spiel andere SCs zu hintergehen (besonders, um ihren eigenen SC "ins rechte Licht" zu rücken) sind bei mir auch Kandidaten, mit denen ich sehr wahrscheinlich nicht nochmal spiele.
Vertrauen schließt auch Rücksichtnahme auf die COMFORT-ZONE mit ein.

3) Punkte 1+2 vorausgesetzt: Was SC können, können auch NSC.

Wenn in einer Welt die SCs die Gegner mit wilden Beherrschungszauber beharken können, dann können NSCs das natürlich auch. Fände ich sonst langweilig.



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Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #32 am: 29.07.2012 | 15:02 »
@Auribiel:

Den Spieß kann man auch umdrehen: vertraut man dem Spieler so weit dass er dann spielt was er zu spielen hat ohne zu versuchen das "bestmögliche Ergebnis" heraus zu ziehen, also den geringsten Schaden anzurichten?
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #33 am: 29.07.2012 | 15:05 »
Zitat
Was SC können, können auch NSC.

Den Ansatz halte ich für unpraktisch. Nicht umsonst steht zum Beispiel in vielen Spielen: "Dieses Element mag in der Spielwelt selten sein. Es besteht kein Grund, warum es nicht unter den SCs häufiger sein sollte." Daraus erkennt man schon gut, dass die Fähigkeiten von SCs und NSCs sich nicht nach den Gegebenheiten der Spielwelt richten müssen.

Auch das funktioniert wohlgemerkt in beide Richtungen: Nur weil NSC-Nekromanten Horden von Untoten erschaffen können, ist das womöglich keine gute Fähigkeit für SCs, unabhängig davon, ob sie als mächtige Magier gelten.

Man kann nun natürlich speziell für diesen Fall argumentieren, also: "Ich finde sowohl SCs als auch NSCs sollten Beherrschungszauber können", aber eine Implikation für beliebige Fähigkeiten herzustellen erscheint mir wenig  sinnvoll.

Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #34 am: 29.07.2012 | 15:06 »
@1of3:

Bei einem strikten SIM Spiel fallen diese Gedanken aber raus.
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #35 am: 29.07.2012 | 15:14 »
Oh, schon wieder GNS. Also je nach Vorlage, können diese Gedanken durchaus eine Rolle spiele. SIM ist nämlich im Grunde nur die Nachahmung einer Vorlage. Bei SIM Powerrangers wird der Bösewicht nicht auf die Idee kommen, mehrere Monster auf einmal zu schicken.

Was du wahrscheinlich sagen wolltest: Wenn man das Spiel möglichst eng an die echte Welt anlehnen, womöglich unter Einbezug gewisser fantastischer Elemente, dann sollen Kategorien, wie von mir genannt, keine Rolle spielen.

In Ordnung. Glaub ich dir gern. Ich für meinen Teil halte dieses Vorgehen, wie gesagt, für wenig sinnvoll. Andere mögen anders urteilen.

Offline Auribiel

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #36 am: 29.07.2012 | 15:15 »
@Auribiel:

Den Spieß kann man auch umdrehen: vertraut man dem Spieler so weit dass er dann spielt was er zu spielen hat ohne zu versuchen das "bestmögliche Ergebnis" heraus zu ziehen, also den geringsten Schaden anzurichten?

Absolut richtig. Das bezieht sich dann nicht nur auf Mind-Controls, sondern auch das Ausspielen von (punktwerten) Nachteilen.


Den Ansatz halte ich für unpraktisch. Nicht umsonst steht zum Beispiel in vielen Spielen: "Dieses Element mag in der Spielwelt selten sein. Es besteht kein Grund, warum es nicht unter den SCs häufiger sein sollte." Daraus erkennt man schon gut, dass die Fähigkeiten von SCs und NSCs sich nicht nach den Gegebenheiten der Spielwelt richten müssen.

Was hat deine Schlussfolgerung mit der Aussage zu tun, es kann bei SCs häufiger vorkommen, als bei NSC? Wenn ich eine Welt habe, in der einer von 200 Leuten magiebegabt ist, dann ist allein die Tatsache, dass in annähernd jeder SC-Gruppe mindestens ein (wenn nicht sogar mehr) Magiebegabte sind, schon mehr als im Durchschnitt der Welt. Nur weil es bei SCs häufiger vorkommt, heißt das doch nicht, dass sie nicht trotzdem auch auf NSC stoßen, die diese Fähigkeiten haben.

Zitat
Auch das funktioniert wohlgemerkt in beide Richtungen: Nur weil NSC-Nekromanten Horden von Untoten erschaffen können, ist das womöglich keine gute Fähigkeit für SCs, unabhängig davon, ob sie als mächtige Magier gelten.

Wenn sie dazu bereit sind, dutzende Menschen zu opfern, um die Untoten zu erheben: Bitte, dann steht den SC (aus meiner Sicht) auch die Möglichkeit zu Horden von Untoten zu erschaffen. Mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen (wie strahlende NSC-Helden, die ihnen mit Hilfe der Götter den garaus machen wollen).

Zitat
Man kann nun natürlich speziell für diesen Fall argumentieren, also: "Ich finde sowohl SCs als auch NSCs sollten Beherrschungszauber können", aber eine Implikation für beliebige Fähigkeiten herzustellen erscheint mir wenig  sinnvoll.

Wieso? Abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen sehe ich nicht, wieso man SCs und NSCs nicht die selben Ressourcen zugänglich machen sollte. Dann lieber Abstufungen von Noobs bis Heroic bei den NSCs, aber den wichtigen NSC sollte dann auch alles zustehen, was für die SC möglich ist (und natürlich umgekehrt, wenn die SCs bereit sind, den Preis dafür zu zahlen).
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Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #37 am: 29.07.2012 | 15:24 »
@1of3:

Ich breche SIM jetzt nicht runter auf Genre-SIM, das hallte ich persönlich nämlich für Selbstbetrug, aber das können wir an einer anderen Stelle weiter bereden.

Nimm, für dieses Beispiel, die D&D Zauberschulen. 9 + Universal, das bedeutet 10% aller Zauber denen man so begegnet sollten aus der Enchantment-Ecke kommen. Das wäre eine primitive statistische Umsetzung und würde der internen Logik folgen.

Was die Sinnhaftigkeit angeht, da müssten wir über die Grundlagen reden auf die man sich geeinigt hat, nicht auf die Wertigkeit dieser am Spieltisch.

@Auribiel:

Richtig. jedweder Art von Nachteil fällt in diese Kategorie. Vertrauen geht immer in drei Richtungen.

Was den rest angeht, so hat 1of3 in gewisser Hinsicht natürlich Recht. Spätestens wenn wir bei Genre-Sim oder Genre-Nar ankommen, ändern sich die regeln fundamental, denn es geht letzten Endes darum etwas dem Genre gerecht darzustellen.
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #38 am: 29.07.2012 | 15:27 »
Meine persönliche Meinung zu dem Thema:

Gedankenkontrolle in Kampfsituationen ist die eine Sache; wenn also z.B. der Gegner meinen SC beherrschen will und dazu zwingen, z.B. den Turm runterzuspringen -- okay, das ist ein genauso legitimer Angriff wie ein Axtschwinger oder eine Schrotflintenladung. Zumal es ja normalerweise im jeweiligen System gerade bei solchen "selbstschädigenden" Geistesbeeinflussungen sehr hohe Schwellen oder Hürden gibt, die der Zauberer überwinden muss.

Ähnlich ist es bei Zwang, der dich dazu bringen soll, deine Kameraden anzugreifen. Ist natürlich nochmal einiges ekliger, und sollte vom SL auch nur mit Bedacht eingesetzt werden, aber prinzipiell ist das ein taktisches Mittel.

Insgesamt ist Beherrschung eine Sache, die ich als Spieler sehr hasse, und darum meine SCs wo immer es geht dagegen so gut wie möglich abdichte. Z.B. bei D&D durch pimpen des Will Saves, Schutzzauber wie Protection from Evil oder am oberen Ende der Skala einen Mind Blank. So haben denn beide Seiten ihre Werkzeuge innerhalb des Systems, und es gilt, sie zu nutzen.

Anders sieht die Sache aber aus, wenn es um längerfristige Beeinflussung des Verhaltens gehen soll, also z.B. wenn der SL mir sowas sagt wie "Du willst jetzt den Prinzen nicht mehr beschützen. Du willst ihn umbringen". DAS ist imho ein ungehöriger Eingriff in die Charakterautonomie. Denn ein SC wird ja nicht zuletzt durch seine Persönlichkeit und Ziele definiert, und wenn mir diese zwangsweise verändert werden, spiele ich ja nicht mehr den Charakter, den ich spielen will.
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #39 am: 29.07.2012 | 16:44 »
Randbemerkung:

Bei einem strikten SIM Spiel fallen diese Gedanken aber raus.

Nicht immer.

Je nach Setting kann es durchaus plausibel sein, dass bestimmte Sachen zwar prinzipiell auch NSCs zugänglich sind, konkret aber nur den SCs zur Verfügung stehen.

Das kann etwas so Banales und Mundanes sein wie Sprache X zu sprechen oder eine bestimmte Ausbildung durchlaufen zu haben, aber auch fantastischere Elemente umfassen.

Der umgekehrte Fall, dass manches nur für NSCs zugänglich ist, muss ebenfalls keinen "SIM-Bruch" darstellen.
Denn auch da muss die Gruppe wissen, was sie spielen will - und manches verbietet sich dann eben von selbst.


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Offline Maarzan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #40 am: 29.07.2012 | 17:45 »
Gegenüber Mentalmagie und im Kampf habe ich eigentlich keine so große Abneigung gesehen. Vielmehr ist das eher ein akzeptiertes Mittel mit hochgezüchteten Kampfmaschinen umzugehen.
Langfristig kommt das Problem eher mit der längerfristiegn Einschränkung des freien Spielerinputs bzw. der Art des Eingriffs (wenn der Verdacht aufkommt, da dirigiert nicht der feindliche Magier, sondern der SL!)

Regelmäßig Ärger gibt es mit dem "irdischen" Betören und Überreden, denn da hat jeder so seien Vorstellungen, was möglich ist oder nicht - oft abhängig davon, auf welcher Seite man gerade steht.

Das Kernproblem sehe ich da primär in eben nicht offengelegter Charakterpsyche und damit nicht Berücksichtigung solcher Modifikatoren - oft sogar erheblich deutlicherer bis hin zu extremer Art: ein Wurf und der Verstand scheint hinüber.
Da  tut sich Magie oft im Vergleich eher schwerer.

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Offline Xemides

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #41 am: 29.07.2012 | 19:45 »
Also, ich weiß nicht was ihr habt.

Wenn der SL sich dabei an die Regeln hält, und das nur kurzfristig ist, habe ich damit absolut kein Problem.

Noch weiter. In unserer JdF-Runde habe ich einen Gast in mir, der mich ab und zu zu übernehmen versucht und es auch kurz geschafft hat. Aber ich habe damit kein Problem, sondern habe Spaß damit.

Aber auch da spielt natürlich auch vertrauen in den SL eine Rolle.
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Offline Auribiel

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #42 am: 29.07.2012 | 19:50 »
Wenn der SL sich dabei an die Regeln hält, und das nur kurzfristig ist, habe ich damit absolut kein Problem.
+1

Zitat
Noch weiter. In unserer JdF-Runde habe ich einen Gast in mir, der mich ab und zu zu übernehmen versucht und es auch kurz geschafft hat. Aber ich habe damit kein Problem, sondern habe Spaß damit.

Hört sich interessant an! :)

Zitat
Aber auch da spielt natürlich auch vertrauen in den SL eine Rolle.
Was eigentlich Grundvoraussetzung für jede Runde sein sollte...
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #43 am: 29.07.2012 | 20:12 »
Das Irdische Betören betrifft ja auch stark die Comfortzone des Spielers. Da liegt der Hund begraben.

Chiungalla

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #44 am: 29.07.2012 | 20:16 »
Mal meine Meinung dazu:
Fakt ist wohl, und sonst gäbe es diese Diskussion wohl auch gar nicht, dass es Spieler gibt, die das nicht mögen. Es macht ihnen keinen Spaß, oder ruiniert ihnen sogar den Spaß den sie beim Spiel sonst hätten.

Das hat was mit Geschmack zu tun, und über Geschmack kann man nicht streiten. Und man kann ihn letztendlich nicht einmal begründen. Und man muss ihn letztendlich auch nicht begründen. Es verlangt ja in aller Regel auch niemand eine Begründung wenn man keine Pizza Hawaii mag. Da kann sich die Pro-Gedankenkontrolle-Fraktion hier Seite um Seite auf die Schultern klopfen wie sie will. Aber in so einer Geschmacksfrage gibt es nun einmal kein richtig oder falsch.

Aber damit es allen Spielern am Spieltisch Spaß macht, müssen alle gegenseitig auf den Geschmack der anderen Spieler Rücksicht nehmen. Gibt es für Spieler einzelne Dinge die sie nicht ab können, dann lässt man die. Und redet sich nicht damit heraus, dass es doch Regeln dazu gibt oder sie Weicheier sind wenn sie das nicht ab können. Man muss den Geschmack der anderen nur kennen, nicht nachvollziehen können, um ihn zu berücksichtigen. Und berücksichtigen sollte man ihn. Denn der Nutzen den man selbst davon hat sie zu ignorieren ist niemals so hoch wie der Verlust für die nicht Berücksichtigten.

Und was die Regeln angeht sind Hausregeln immer eine Lösung. Und wenn einem der Spielspaß im Vordergrund steht spricht auch nichts dagegen das SCs solche Zauber benutzen können aber gleichzeitig selbst immun sind oder die NSCs sie einfach nicht benutzen. Je nach Geschmack der Spieler natürlich. Wer drauf steht soll all so etwas gerne machen oder erdulden.

Offline Maarzan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #45 am: 29.07.2012 | 20:21 »
Denn der Nutzen den man selbst davon hat sie zu ignorieren ist niemals so hoch wie der Verlust für die nicht Berücksichtigten.

Diese Aussage kann man so absolut nicht äußern. Wenn es den Spielstil ändert, kann es auch für diejenigen den Spaß verderben, welche eben anders spielen wollen, z.B. mit Chars und NSCs nach denselben Regeln.

Dann passen die Leute am Ende eben nicht in eine Gruppe.   
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #46 am: 29.07.2012 | 20:25 »
Ja. Aber die Geschmäcker in einer Runde sind nun mal unterschiedlich. Da muss man einen Kompromiß finden, mit dem alle leben können.

Zumal die Bereitschaft, sich auf geistige Beeinflussung einzulassen, ja von ganz vielen verschiedenen Faktoren abhängt: Wie sympathisch sind mir SL und Mitspieler, wie viel Einfluss darf ich selber auf die Auswirkungen nehmen, welches System wird verwendet, wie stark wird in den Charakter eingegriffen etc.

Da kann man schon darüber reden, allein, damit man sich bewusst wird, welche Faktoren alles in die Entscheidung "mag ich / mag ich nicht" mit einfließen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #47 am: 29.07.2012 | 20:32 »
Und wenn einem der Spielspaß im Vordergrund steht spricht auch nichts dagegen das SCs solche Zauber benutzen können aber gleichzeitig selbst immun sind oder die NSCs sie einfach nicht benutzen. Je nach Geschmack der Spieler natürlich. Wer drauf steht soll all so etwas gerne machen oder erdulden.

Dem könnte ich allenfalls dann zustimmen, wenn ich davon ausgehen soll, dass es beim spielen ausschließlich um den Spielspaß der Spieler geht, ich als SL also nur dafür zuständig bin, dem Rest einen schönen Abend zu bereiten und daher ich auf alle anderen Rücksicht nehmen muß, keiner der Spieler aber auf mich.
Warum soll es für mich weniger "schlimm" sein, wenn ein Spieler innerhalb von 20 Sekunden nach Zusammentreffen einen meiner Haupt-NSC mit einem Beherrschungszauber übernimmt und so die Begegnung vollkommen ändert?
Zumal ich dann bis ich mit einer Gruppe von 5-6 Spielern durch bin womöglich gar nichts mehr tun kann, weil der eine bei NSC keine Beherrschungszauber, der zweite keine Kampfzauber, der Dritte keine Nahkampfwaffen und der vierte keine Illusionen mag.

Ist natürlich eine Frage des jeweiligen Gruppe und des Spielstils. Jeder nach seiner Facon.
Sollen die SC unbesiegbare Halb-Götter sein, denen eh keiner was kann, dann geht das schon auch. Aber gerade ein beherrschter SC, der innerhalb der Ermessensgrenzen die ein solcher Spruch bietet sein möglichstes versucht sich gegen die Beherrschung zur Wehr zu setzen kann großartige Momente bieten. 
« Letzte Änderung: 29.07.2012 | 20:37 von Agent K »

Offline Auribiel

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #48 am: 29.07.2012 | 20:40 »
Was Agent K sagt...

...wenn die Spieler nicht wollen, dass ihre SCs mit Magie beeinflusst werden, dann sollen sie auch akzeptieren, dass ihre SCs keine Beherrschungsmagie auf andere anwenden können (oder wenn, dann nur in sehr geringem Maße). Das "die SCs dürfen, die NSC nicht" finde ich nicht gerechtfertigt (Grundvertrauen in der Gruppe mal vorausgesetzt). Käme doch auch keiner auf die Idee dem SL vorzuschreiben, dass nur die SCs automatische Waffen benutzen dürfen, die NSC nur die Erbsenspucker...

[Edit]Ich habe kein Problem damit, wenn ein Spieler partout keine Beherrschungen seines SCs akzeptieren mag, aus welchem Grund auch immer, wenn er aber dann drauf pochen würde, selbst die NSCs mit den Beherrschungszauber außer Gefecht zu setzen, würd ich nochmal mit ihm drüber reden... [/Edit]
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Offline Feuersänger

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #49 am: 29.07.2012 | 20:46 »
Es ist vielleicht auch immer son bissl die Frage: wie kann man sich dagegen wehren? Und das hängt eben vom verwendeten System ab. In manchen Systemen ist es sehr schwer, selbst gegen einen dummen Bauern einen Beherrschungszauber durchzubringen, und in anderen mag es eine leichte Übung sein, selbst einen Oberboss zu bezaubern.

Bei Shadowrun 3 z.B. wird Beherrschungen mit Willenskraft widerstanden, und das System hat den Effekt, dass jeder Punkt mehr WIL eine Bezauberung expontiell schwieriger macht. Es ist also für Runner, die mit ziemlich guten Werten gesegnet sind, relativ leicht sich dagegen zu schützen. Wer also trotzdem beim Charakterbau WIL vernachlässigt, muss sich zwar nicht wundern wenn er irgendwann mal beherrscht wird -- aber vielleicht ist auch genau das der Punkt, mit dem manche Spieler ein Problem haben. Denn wer wird schon gerne damit konfrontiert, dass man selber Mist gebaut hat? ;)
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Chiungalla

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #50 am: 29.07.2012 | 20:53 »
Diese Aussage kann man so absolut nicht äußern.

Offensichtlich konnte ich, also was willst Du eigentlich sagen? Und ich glaube sogar das sie wahr ist, denn ich habe schon viele Spieler erlebt die mit solchen Situationen nicht gut umgehen können, und ich bin auch selbst betroffen, und für mich ist die Spielsitzung damit einfach vorbei.

Wenn es den Spielstil ändert, kann es auch für diejenigen den Spaß verderben, welche eben anders spielen wollen, z.B. mit Chars und NSCs nach denselben Regeln.

SCs und NSCs nach den selben Regeln ist ja immer noch möglich.

Dann passen die Leute am Ende eben nicht in eine Gruppe.

Ja, das kann die letzte Konsequenz sein.

Käme doch auch keiner auf die Idee dem SL vorzuschreiben, dass nur die SCs automatische Waffen benutzen dürfen, die NSC nur die Erbsenspucker...

In der Tat hatten wir mal so ein Problem als bei SR 2 mit vollautomatischen Waffen auf NSC-Seite die SCs gefallen sind wie die Fliegen.

[Edit]Ich habe kein Problem damit, wenn ein Spieler partout keine Beherrschungen seines SCs akzeptieren mag, aus welchem Grund auch immer, wenn er aber dann drauf pochen würde, selbst die NSCs mit den Beherrschungszauber außer Gefecht zu setzen, würd ich nochmal mit ihm drüber reden... [/Edit]

Das finde ich ist auf jeden Fall ein guter Ansatz.

Warum soll es für mich weniger "schlimm" sein, wenn ein Spieler innerhalb von 20 Sekunden nach Zusammentreffen einen meiner Haupt-NSC mit einem Beherrschungszauber übernimmt und so die Begegnung vollkommen ändert?

Weil der eine NSC für Dich nicht die einzige Möglichkeit ist Einfluss auf das Spiel zu nehmen. Wenn es trotzdem für Dich schlimm ist, dann spricht ja nichts gegen eine weiterreichende Lösung.

Zumal ich dann bis ich mit einer Gruppe von 5-6 Spielern durch bin womöglich gar nichts mehr tun kann, weil der eine bei NSC keine Beherrschungszauber, der zweite keine Kampfzauber, der Dritte keine Nahkampfwaffen und der vierte keine Illusionen mag.

Falsche Runde.

Aber gerade ein beherrschter SC, der innerhalb der Ermessensgrenzen die ein solcher Spruch bietet sein möglichstes versucht sich gegen die Beherrschung zur Wehr zu setzen kann großartige Momente bieten.

Die Betonung liegt auf dem Konjunktiv. Und diese Möglichkeit ist schlicht nicht vorhanden oder verschwindend gering, wenn der betreffende Spieler keinen Bock auf so eine Szene hat.

Offline Tim Finnegan

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #51 am: 29.07.2012 | 21:00 »
@Chiungalla: Bis jetzt ist das hier eine normale, sinnvolle und sinngestaltende Diskussion. Bitte unterlasse so gut es geht dieses Zeilen-weise zerpflücken von Beiträgen. Es tut dir bestimmt nicht weh einfach auf "Antworten" zu klicken und gut ists.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline Auribiel

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #52 am: 29.07.2012 | 21:17 »
In der Tat hatten wir mal so ein Problem als bei SR 2 mit vollautomatischen Waffen auf NSC-Seite die SCs gefallen sind wie die Fliegen.

SR ist nunmal ein sehr tödliches RPG, entweder ein anderes Spiel wählen oder die SCs besser aufrüsten (und ein Grund, warum ich kein SR mehr spiele ;) ). Jedenfalls fände ich es belämmert, wenn nun nur noch SCs Vollautomatische hätten, weil sie zu doof waren, vorher gleich in Deckung zu gehen. Die einzige Einschränkung die ich bei SR akzeptieren würde, wäre die Einschränkung über Verfügbarkeit, also dass nicht gleich jeder kleine Ganger Vollautomatik hat. Und nicht gleich jede kleine Gang über einen Magier mit Mind Control verfügt, um den Bogen mal zurück zum Threadthema zurückzuschlagen.

Wie gesagt käm es für mich drauf an, welcher Spieler da sich gegen Beherrschungsmagie sperrt: der Bauergamer, der nur auf Stimmung spielt oder der Beherrschungsmagierspieler, de dann aber alle Gegner mit den Furchtzaubern zerlegt... das sind jetzt zwei Extreme, sollen aber verdeutlichen, wo ich die Unterschiede sehe.
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Chiungalla

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #53 am: 29.07.2012 | 21:34 »
Klar, wer selbst für Beherrschungsmagie im System ist und sie aktiv nutzt, der kann schlecht gegen Beherrschungsmagie wettern. Beherrschungsmagie in SC-Händen zu erlauben war auch eher als Kompromiss für Gruppen gedacht wo ein Spieler gegen Beherrschungsmagie bei den NSC ist und ein anderer einen Magie inkl. Beherschungsmagie spielen möchte.

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Offline Cormac

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #54 am: 29.07.2012 | 21:44 »
Die Betonung liegt auf dem Konjunktiv. Und diese Möglichkeit ist schlicht nicht vorhanden oder verschwindend gering, wenn der betreffende Spieler keinen Bock auf so eine Szene hat.

Soll ich dann in Zukunft auch keinen Charaktewr mehr sterben lassen können, wenn der Spieler des Charakters gerade "keinen Bock auf so eine Szene hat"? Und wohin führt uns das dann? Passieren dann zukünftig nur noch Dinge auf die ein Spieler für seinen Charakter gerade "Bock" hat? Entschuldigung, ich dachte immer, beim Rollenspielen spiele ich als SL auch gleichberechtigt mit. Ich bin doch nicht der Hampelmann der Spieler........

Klar, wer selbst für Beherrschungsmagie im System ist und sie aktiv nutzt, der kann schlecht gegen Beherrschungsmagie wettern. Beherrschungsmagie in SC-Händen zu erlauben war auch eher als Kompromiss für Gruppen gedacht wo ein Spieler gegen Beherrschungsmagie bei den NSC ist und ein anderer einen Magie inkl. Beherschungsmagie spielen möchte.

Ja und genau dieses "Rosinenpicken" braucht kein Mensch (weder von Spieler noch von SL-Seite was das angeht).

Offline Naldantis

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #55 am: 29.07.2012 | 21:48 »
Das Irdische Betören betrifft ja auch stark die Comfortzone des Spielers. Da liegt der Hund begraben.

...ist auch weit schwieriger 'herauszuregeln', weil es ja ein alltäglicher Vorgang ist.
Aber auch gilt, wie schon von jemandem zuvor für magische Beeinflußung dargelegt, wer es nicht mag, soll sich dagegen abdichten: Weisheit und Willenskraft, kulturelle Indoktrination und Eide, Monogamie, etc.
Und ebenso wie bei der Magie gilt: Wer es nicht haben mag, darf es nicht selber benutzen.

Chiungalla

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #56 am: 29.07.2012 | 21:52 »
Entschuldigung, ich dachte immer, beim Rollenspielen spiele ich als SL auch gleichberechtigt mit. Ich bin doch nicht der Hampelmann der Spieler........

Wenn Dein Wunsch mehr zählt als der Wunsch des Spielers ist das nicht gleichberechtigt und wenn Du nicht der Hampelmann sein möchtest, dann mach doch auch nicht den Spieler zu Deinem.

Offline Feuersänger

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #57 am: 29.07.2012 | 21:54 »
Ja, SR(2-3) ist extrem tödlich, wenn man auf beiden Seiten mit harten Bandagen kämpft. Da braucht es auch keine 10er-Salven, ganz normale 3er-Bursts oder selbst Pistolenschüsse reichen schon aus, um so ziemlich jeden plattzumachen. Es kommt nur drauf an, ob die Parteien ihr Feuer konzentrieren. Dem ersten Beschuss in einer Runde kann man meistens gut ausweichen, beim zweiten wird's schon eng mit dem Kampfpool und evtl. braucht man schon Karma, um den Schaden zu negieren, und wenn in der gleichen Runde noch ein dritter auf dich schießt, ist Feierabend; dann bist du i.d.R. zumindest so schwer verwundet, dass eine Todesspirale in Gang gesetzt wird.

Wenn man es als SL also nicht darauf abgesehen hat, aus jedem Feuergefecht einen TPK zu machen, ist man quasi gezwungen, das Feuer der NSC gleichmäßig über die SC-Party zu verteilen. Manchmal merken die Spieler nicht, dass man mit angezogener Handbremse kämpft, und freuen sich dass ihre Runner so rocken. Manchmal merken sie es doch, und das kann dann zu allen möglichen Reaktionen führen.

Dass sich das im Prinzip auch auf den Einsatz von Magie in beliebigen Systemen übertragen lässt, muss ich vielleicht nicht extra dazusagen.
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Zitat von: ErikErikson
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Callisto

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Re: Geistige Beeinflussung der SCs; war: Der SL hat immer recht!
« Antwort #58 am: 29.07.2012 | 22:25 »
...ist auch weit schwieriger 'herauszuregeln', weil es ja ein alltäglicher Vorgang ist.
Aber auch gilt, wie schon von jemandem zuvor für magische Beeinflußung dargelegt, wer es nicht mag, soll sich dagegen abdichten: Weisheit und Willenskraft, kulturelle Indoktrination und Eide, Monogamie, etc.

Ja gut. Aber wie sehr das überhaupt möglich ist, kommt doch schon stark auf das System an. Ich glaube bei Beherrschungszaubern ist das nicht mal so das Problem, man weiß ja, der Char ändert sich nicht, der ist nur grad verzaubert. Aber bei mundanem Beeindrucken und vor allem Verführen sieht das ganz anders aus. Denn hier soll der Char nicht verzaubert agieren sondern aus sich selbst heraus sich verführen lassen. Wenn einer Spieler bestimmte Sachen nicht will (die er auch nicht selbst nutzt), weil sie ihn zu stark in der Comfortzone verletzen, dann würde als SL von mir auch nicht mehr kommen als "Irgendwie hat der NSC was attraktives" und eben nicht "du gehst jetzt auf seine Avancen ein" vor allem nicht, wenn das so eine Art Anmache ist, mit der der SC/Spieler überhaupt nix anfangen kann. Mein DSA-Char wurde praktisch gedateraped durch bescheuerte Würfelwürfe von Gary-Stu-NSC die ich als SPieler total kacke fand. Anderer SL, anderer NSC und sie ist auch ohne Würfelwürfe mit dem NSC mitgegangen, weil der NSC einfach cool war. Der hatte mit SIcherheit einen weit niedrigeren Verführen-wert. Aber er lag mit dem Chara auf einer Wellenlänge.

Und zur Tödlichkeit: Ob SCs sterben können, darüber redet man hoffentlich vor Spielbeginn.