Autor Thema: Klischee-SC bei DSA  (Gelesen 9724 mal)

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ErikErikson

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Klischee-SC bei DSA
« am: 9.10.2012 | 14:06 »
Habt ihr auch schon erlebt, das es häufig sehr Klischeehafte Chars bei DSA gibt?

ich spiele selber einen Thorwaler-Piraten, der abergläubisch ist, dumm wie brot, Vorurteile gegen Horasier und Al Anfaner hat, mit niedriger magieresistenz und der mit Äxten kämpft.

Auch meine Spieler produzieren quasi nur Klischees. Der typische Elf, Magier usw. Bei geweihten ist es quasi fast schon vorgeschrieben, dass man ein Klischee spielen muss. Wenn da der Rondrageweihte eine unübliche Waffe verwendet, ist das schon an der Grenze. Das wird natürlich durch das System mit den automatischen Vor- und nachteilen und den professonen gefördert, aber es ginge natürlich auch anders.

Wie klischeehaft sind denn eure Chars?
« Letzte Änderung: 9.10.2012 | 14:09 von ErikErikson »

Offline hexe

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #1 am: 9.10.2012 | 14:16 »
Meine wenig intelligente Ferkina-Schlägerbraut hat Wohlklang bekommen, so dass sie unglaublich bezaubert klingt, wenn sie jemanden verbal einschüchtert. Ich mag es, wenn ich irgendein Klischee bediene, dann dieses bewusst an einer kleinen Stelle zu brechen.

Bananendrache

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #2 am: 9.10.2012 | 14:22 »
Meine Charaktere wirken kulturell wie Standartkost, unterscheiden sich aber durch ihre Persönlichkeit meist sehr vom Durchschnitt. Mustervertreter ihrer Art sind sie selten und werden durch die vielen Reisen, Erlebnisse und Gefährten stark verändert.

Das es aber besonders bei DSA Klischees in den Charakterkonzepten gibt, halte ich für übertrieben. Schau dir doch mal DnD an. Alle Zwerge sind dumme, furzende kleine Schotten die soviel Horizont und Weitsicht besitzen wie die Tischkante, von der sie gerade saufen.

Ich denke mal das hat vor allem was mit Spielerfahrung, Anspruch und Faulheit zu tun. Manchmal macht es einfach Spaß einen typischen horasischen Staubwedler zu spielen und man muss sich darüber kaum Gedanken machen, wenn man spielt.

Andere brauchen gar keinen Charakter, die haben ihre Zahlen.  ~;D Der thorwalische Magier mit 15 KK

Offline Sphärenwanderer

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #3 am: 11.10.2012 | 10:22 »
DSA fördert meiner Einschätzung nach bereits durch die klein aufgedröselten Klassen mit Klischeebild und den Berg an automatischen Werten das Spielen eines wandelnden Klischees. Je mehr Klassen es gibt, die sich in immer kleineren Kleinigkeiten voneinander unterscheiden, desto größer ist die Beeinflussung in die Klischeerichtung. Entweder sucht man sich die Klasse aus, die am besten zum Konzept passt (und eine passt mit hoher Wahrscheinlichkeit perfekt) oder aber man baut seinen Charakter nach den Vorgaben der Klasse und Kultur. Wie oft musste ich schon von Spielern eines hochauflösenden Klassensystems (DSA4/Warhammer) zu hören bekommen: "Klasse X würde Y niemals machen, so kannst du nicht spielen"

Am wenigsten Klischees habe ich bisher in klassenlosen Systemen erlebt, dort denken die Spieler wirklich nach, anstatt sich mit Schablone X zu begnügen.
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ErikErikson

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #4 am: 11.10.2012 | 10:32 »
Das klingt jetzt so negativ. ich habe erlebt, das es unglaublich einfach ist, eine Klischeeklasse zu spielen, die spielt sich quasi von selbst. Der Immersion ist das sehr zuträglich. 

Offline Elwin

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #5 am: 16.10.2012 | 18:04 »
Habt ihr auch schon erlebt, das es häufig sehr Klischeehafte Chars bei DSA gibt?
Ohja, vor allem während meiner Zeit als Alveraniar. Da bekam man ja bei der Runden-Auslosung einen Eindruck, was für Charaktere die ca. 180 Spieler (höchster mir bekannter Wert, beim Ratcon-MPA) denn gerne bei uns spielen würden.

ich spiele selber einen Thorwaler-Piraten, der abergläubisch ist, dumm wie brot, Vorurteile gegen Horasier und Al Anfaner hat, mit niedriger magieresistenz und der mit Äxten kämpft.

Auch meine Spieler produzieren quasi nur Klischees. Der typische Elf, Magier usw. Bei geweihten ist es quasi fast schon vorgeschrieben, dass man ein Klischee spielen muss. Wenn da der Rondrageweihte eine unübliche Waffe verwendet, ist das schon an der Grenze. Das wird natürlich durch das System mit den automatischen Vor- und nachteilen und den professonen gefördert, aber es ginge natürlich auch anders.

Das Problem, das ich bei Klischee-Charakteren immer empfinde ist folgendes: Die individuelle Person verschwindet hinter dem Klischee. Wenn Du z.B. einen Standard-Klischee-Thorwaler spielst (und auch im Spiel so darstellst), dann würde mir es schwerfallen, mich an diesen Charakter zu erinnern. Weil er vielen anderen Helden, die ich bereits erlebt habe, so ähnlich wäre.

Ich persönlich mag das nicht. Naja... Sagen wir es anders: Ich würde es bevorzugen, wenn alle meine Mitspieler versuchen würden, ihre Helden zu individualisieren, d.h. ihren bestimmte Merkmale mitzugeben, die nicht dem Klischee entsprechen, und die dafür sorgen, dass man eine individuelle Person erkennt.

Außerdem glaube ich, dass das Streben nach dem Klischee eine Wechselwirkung zwischen Autorenschaft und Fandom ist. Wie mit der Henne und dem Ei frage ich mich: Was war zuerst da? Der Wunsch der Spielerschaft, detaillierte Informationen zu z.B. bestimmten kirchlichen Orden zu bekommen oder die Lust der Autoren, klein auf klein festzuschreiben, wie sich Ordensangehörige verhalten sollen? Und weil die Verkaufszahlen stimmen, wird halt noch mehr davon produziert - es scheint ja den Leuten zu gefallen.

Die Vergabe vieler Auto-Vorteile und -Nachteile sehe ich in der Tat als ein Problem an, durch das die Spieler wenig Möglichkeiten haben, bestimmte Charaktere individuell auszugestalten. Denn wenn man kaum GP-Spielraum hat, ähneln sich die Charaktere schon ganz automatisch von den Werten her - und im Falle von Nachteilen auch in ihrem Verhalten in gewissen Situationen.
Leider hat es das Regelwerk auch versäumt, mehr Wahlmöglichkeiten zuzulassen, eben wenn Du von den bevorzugten Waffen der Rondrianer (oder auch anderer Professionen) sprichst. Ich persönlich habe mir als Spieler/Spielleiter den Gürtel ein paar Löcher weiter geschnallt: Ein horasischer Rondrianer möchte lieber mit Fechtwaffen kämpfen? Soll er! Ein bornischer Rondrianer hätte gern die Axt als Hauptwaffe. Bitte sehr! In dieser Hinsicht lasse ich mich vom Regelwerk nicht bevormunden, aber ich gebe zu, es wäre schön gewesen, dies auch gleich offiziell so zu verankern.

Wie klischeehaft sind denn eure Chars?
Nach diesem Plädoyer muss natürlich die Antwort lauten: Möglichst gar nicht.

Ich versuche zwar schon, typische Charaktere zu erstellen (ich hasse Exotik um der Exotik willen), aber ich versuche ihnen, einen Dreh mitzugeben, der sie von anderen Charakteren mit ähnlicher Profession unterscheidet.

Für die Königsmacher-Kampagne wollte ich gerne eine Hexe spielen. Nun würden vermutlich 90% aller Spieler bei der Kombination Hexe und Horasreich auf die Katzenvariante tippen. Ich hingegen habe mich für Schlange entschieden mit dem Schwerpunkt auf der Alchimie (dummerweise ärgere ich mich über eine Reihe unnützer Zauber, die diese Profession bekommt. Hätte die Hexenprofession nur etwas mehr Freiraum, so wie etwa es in den Dunklen Zeiten gemacht wurde...). Sehr horasisch und dennoch abseits des Mainstream (ihr glaubt gar nicht, wie hoch der Anteil der Katzenschwestern unter der Gesamtzahl der bei den Alveraniaren vorgestellten Hexen-Charakteren war...).

Aber das geht auch bei den Geweihten. Da wird ja auch gerne das Klischee zum einzigen Option erhoben, besonders wenn es sich um irgendwelche Internetdiskussionen um Autorität und Macht dreht. Aber auch bei den Geweihten kann man Individualität hineinbringen. So etwa ist mein Rondra-Geweihter ein Konvertit. Der wurde von einem Missionar quasi mit Brotkrumen aus dem Regenwald gelockt und absolviert jetzt eine Geweihtenlaufbahn. Dass es unübersehbar ist, dass Bruder Leuenstolz irgendwie "anders" ist, macht das Spiel gerade so interessant. Und als ich mich der Herausforderung stellte, einen spielbaren Praios-Geweihten zu entwerfen, griff ich zum Hüterorden und machte aus dem Typen einen mönchischen, ziemlich in sich gekehrten und gelehrten Charakter, der nicht gleich geifernd eine Fackel wirft.

Auch das Zwergenklischee wollte ich unbedingt durchbrechen. Neulich hatte ich nämlich den ersten Zwergen seit ca. 10 Jahren erstellt. Es sollte ein Kämpfer werden. Und das Klischee lockte mich schon: "Komm schon, Chris", wisperte es mir zu, "nimm einen Ambosszwerg mit Söldnerprofession, schweres Fußvolk und Felsspalter! Brummelig ungeschickt!"
Aber dazu muss es doch eine Alternative geben! Also tüftelte ich ein wenig herum und machte aus dem Söldner einen Soldaten, konnte dann die Variante Sappeur nehmen, was ja für sich genommen auch wiederum sehr typisch ist. Aber es eröffnete ganz andere Möglichkeiten: Hohe Gewandheit für beste Bewegung im Tunnel, Schwimmen (man weiß ja nie, wann man eine Wasserader ansticht) und die Fähigkeit, jeden erdenklichen Gegenstand zur Waffe zu machen - all das passt hervorragend auf die gewählte Profession und lenkt den Standard "Zwergen-Kämpfer" auf eine andere Bahn.

DSA fördert meiner Einschätzung nach bereits durch die klein aufgedröselten Klassen mit Klischeebild und den Berg an automatischen Werten das Spielen eines wandelnden Klischees. Je mehr Klassen es gibt, die sich in immer kleineren Kleinigkeiten voneinander unterscheiden, desto größer ist die Beeinflussung in die Klischeerichtung. Entweder sucht man sich die Klasse aus, die am besten zum Konzept passt (und eine passt mit hoher Wahrscheinlichkeit perfekt) oder aber man baut seinen Charakter nach den Vorgaben der Klasse und Kultur. Wie oft musste ich schon von Spielern eines hochauflösenden Klassensystems (DSA4/Warhammer) zu hören bekommen: "Klasse X würde Y niemals machen, so kannst du nicht spielen"

Am wenigsten Klischees habe ich bisher in klassenlosen Systemen erlebt, dort denken die Spieler wirklich nach, anstatt sich mit Schablone X zu begnügen.
Diesbezüglich bin ich unentschieden. Einerseits möchte ich Dir widersprechen und erwähnen, dass die Vielfalt der angebotenen Professionen bei DSA durchaus eine gute Möglichkeit darstellt, vom Klischee abzuweichen. Wo es ganz früher "den Thorwaler" gab, kann man jetzt den Kulturtyp Thorwaler mit einer Reihe Professionen kombieren. Andererseits muss ich Dir aber auch zustimmen, denn jede einzelne Profession für sich kann ja wiederum zum Klischee werden.
Mein Eindruck aus dem Bauch heraus ist, dass ich bei DSA aber nur bestimmte Kombinationen oder Professionen als "klischeehaft" empfinde. Nimmt jemand eine andere Profession, die ich bislang gar nicht oder kaum am Spieltisch gesehen habe, würde ich es nicht als Klischee bezeichnen, selbst wenn diese Person einen sehr typischen Vertreter ihrer Profession spielen sollte.

Klassenlose Systeme haben nach meinem Empfinden aber auch ihre Probleme mit dem Klischee. Denn wo es keine Anhaltspunkte gibt und man komplett frei einen Charakter entwickeln kann, neigen manche Spieler auch dazu, einfach eine Vorlage von irgendwoher (entweder aus den vorgestellten Archetypen, ihrem Lieblingsfilm oder -computerspiel usw.) zu greifen und diese 1:1 umzusetzen.

Schöne Grüße
Chris
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ErikErikson

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #6 am: 16.10.2012 | 18:24 »
Bei Klischees ist für mich immer der Knackpunkt, das man ihr verhalten vorhersehen kann. Mein Thorwaler z.B. war sehr vorhersehbar. Die anderen Spieler wussten in vielen Situationen schon, wie er handeln würde. Als Spieler hat mir das viel Spaß gemacht, wenn er z.B. mal wieder in ne Kneipenschlägerei verwickelt wurde.

Als SL ist es manchmal schwer, weil man zu viel weiss. Als SL möchte ich mich gern überraschen lassen, und von einem Klischee ist man nie überrascht. Bei meinen Thorwaler war noch insofern varianz drin, als dass ich ihn mal klischeehaft reagieren hab lassen, und manchmal nicht, je nachdem wie ich gerade Lust hatte. Aussnahme war die Tavernenschlägerei, die hab ich eigentlich immer anzuzetteln versucht.

Auf meine Spieler bin ich recht stolz, die scheinen sich momentan sehr interessante Chars gebaut zu haben, obwohl sie auch sehr zu Klischees neigen. Einer hat seinem Kämpfer sogar niedrige LP gegeben, da hab ich gedacht, Holla die Waldfee.

Offline Auribiel

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #7 am: 16.10.2012 | 19:24 »
Für die Königsmacher-Kampagne wollte ich gerne eine Hexe spielen. Nun würden vermutlich 90% aller Spieler bei der Kombination Hexe und Horasreich auf die Katzenvariante tippen. Ich hingegen habe mich für Schlange entschieden mit dem Schwerpunkt auf der Alchimie (dummerweise ärgere ich mich über eine Reihe unnützer Zauber, die diese Profession bekommt. Hätte die Hexenprofession nur etwas mehr Freiraum, so wie etwa es in den Dunklen Zeiten gemacht wurde...). Sehr horasisch und dennoch abseits des Mainstream (ihr glaubt gar nicht, wie hoch der Anteil der Katzenschwestern unter der Gesamtzahl der bei den Alveraniaren vorgestellten Hexen-Charakteren war...).

Ich muss gestehen, dass ich bei deiner Ansage "Horasreich" + "Hexe" auch sofort an die Schlange gedacht habe, immerhin IST das Horasreich bei der Hesinde- und Nandusverehrung weit vorne dabei - und soweit ich weiß, sind die Schlangenschwestern im Horasreich (ev. nicht nur da) durchaus als Hesindedienerinnen bekannt/geduldet.

Katze hätte ich jetzt eher in Almada und Al'Anfa angesiedelt.

Und ich kann nicht verstehen, wieso es immer Katzenhexen sein müssen. :-/
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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #8 am: 16.10.2012 | 20:00 »
Vielleicht weil die Tierchen ansprechender als Kröten und Schlangen sind  :gasmaskerly:
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Offline Jeordam

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #9 am: 16.10.2012 | 20:14 »
Vielleicht weil die Tierchen ansprechender als Kröten und Schlangen sind  :gasmaskerly:
Hauptsächlich weil die Katzenhexen vom Regelwerk noch am wenigsten gekniffen sind. Affe und Eule kann man zwar auch irgendwie hinkriegen, aber die anderen... Kröte zum Bleistift ist richtig, richtig übel dran.

Offline Cainlaigh

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #10 am: 16.10.2012 | 22:05 »
Zitat
Habt ihr auch schon erlebt, das es häufig sehr Klischeehafte Chars bei DSA gibt?

Nunja DSA ist einfach Klischee und da kann sich DSA noch so viel Mühe geben, ich finde es gibt immer noch kein anderes Rollenspielsystem und keine andere Welt die soviele Klischees vereint  ~;D und ganz ehrlich ich finde es gut so, DSA sollte viel mehr zu seinen Klischees stehen als krampfhaft ernsthaft und seriös zu wirken.
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Offline Dr. Shoggoth

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #11 am: 16.10.2012 | 23:17 »
Ich finde Klischees auch sehr wichtig, um den gemeinsamen Vorstellungsraum aufbauen zu können. Wenn der SL von einem Boroni redet, stelle ich ihn mir z.B. automatisch in schwarzer Tracht und recht schweigsam vor. Wie alle andern Spieler am Tisch wahrscheinlich auch. Seine Robe muss also gar nicht mehr groß thematisiert werden und wenn doch, vergisst man es eh und filtert die wichtige Information "Boroni" raus. Durch Klischees ist es auch erst möglich bewusst aus diesen auszubrechen, um wieder bemerkenswerte Charaktere zu machen. Wenn der Boroni also anfängt zu quasseln ohne Punkt und Komma, dann bleibt ein großer Teil des Klischees erhalten, aber es kommt auch zu einem sehr auffälligen Bruch.
Ich muss einen Neuling nicht gleich eine ganze Regionalspielhilfe durchlesen lassen, wenn ich ihn auf einen Trupp Thorwaler treffen lasse. Ich sag einfach das sind eher kumpelhafte Wikingertypen mit Äxten und Drachenschiffen die gern saufen und sich prügeln. Schon teilen wir uns einen gewissen Vorstellungsraum. Eine vollkommen fremde, klischeefreie und selbsterfundene Kultur zu erklären würde sehr viel mehr Zeit und Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen.

Dass man bei DSA durch die Pakete quasi zum spielen eines Klischees gezwungen wird finde ich sehr schade. Denn der bewusste Klischeebruch ist mir schon auch sehr wichtig. Ich sehe auch keinerlei Vorteile im Paketsystem im Vergleich zu einer freien Charaktergenerierung.
Wer leitet für mich die Orpheuskampagne?

Offline Auribiel

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #12 am: 17.10.2012 | 00:46 »
Ich sehe da eher das Problem, das häufig mit dem Vorschlaghammer versucht wird das Klischee zu brechen (quasselnder Borongeweihter) oder der in einer Spielhife beschriebene Archetyp gleich ad absurdum geführt wird ("die Praioten sind immer die Bösen").

Aber wie Dr. Shoggoth sagt, habe ich erst einmal nichts gegen Klischees und Archetypen, sie spiegeln doch laut Beschreibungen häufig die Norm in einer Rollenspielwelt wieder. Und wieso man immer auf Teufel komm raus davon abweichen muss, ist für mich unverständlich. Die Individualität muss sich doch nicht immer gleich im größtmöglichen Extrem äußern, sondern kann auch die kleinen Dinge betreffen, wenn eben der 0815-Thorwaler-Pirat mit Hass auf Al'Anfanis sich als Romantiker für skaldische Balladen erweist (oder selbst über Wohklang verfügt und seinen Gefühlen mit endlosen Balladen Ausdruck verleiht) oder ein Herz für Tiere hat und jedes Kätzchen und jeden Welpen unbedingt noch aus dem brennenden Haus retten muss oder oder...

Da finde ich es ehrlich gesagt manchmal geradezu erholsam, wenn man es mal mit "normalen" Charakteren zu tun hat, eben dem wirklich schweigsamen Boroni oder dem aufrichtig rechtschaffenen (und nicht fanatisch hexenjagenden) Praioten.
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Offline Makaber

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #13 am: 27.11.2012 | 12:31 »
Red Auri Bonney schrieb:
Zitat
Da finde ich es ehrlich gesagt manchmal geradezu erholsam, wenn man es mal mit "normalen" Charakteren zu tun hat, eben dem wirklich schweigsamen Boroni oder dem aufrichtig rechtschaffenen (und nicht fanatisch hexenjagenden) Praioten.

Ich schließe mich dem an. Wenn ich rückblickend die Charaktere meiner Spielergemeinde anschaue, stelle ich fest, dass ich leider nie in den Genuss gekommen bin das Klassische DSA zu erleben. Sprich die oft zitierte Heldengruppe aus Krieger Magier Streuner Elf und Zwerg.
Die Charaktere an deren Seite ich stand oder für die ich geleitet habe bewegten sich immer zwischen extrem präsenter Charaktereigenart oder sovielen Nachteilen das die Person darunter verschwand (das andere Extrem zu Elwins Aussage, dass Der Char hinter dem Klischee verschwindet.) oder einer abstrusen kombination von Kulturen und Professionen die es schwer machten den Charakter für voll zu nehmen.

Versteht mich nicht falsch, denn die Spieler sind wirklich feine Leute, die Charaktere sind regelkonform und die Hintergründe sind gründlich ausgearbeitet. Aber es bleibt in meiner subjektiven Wahrnehmung so ein störender Stachel in dem ganzen der mein Augen innerlich zucken lässt.

hexe schrieb:
Zitat
Meine wenig intelligente Ferkina-Schlägerbraut hat Wohlklang bekommen, so dass sie unglaublich bezaubert klingt, wenn sie jemanden verbal einschüchtert. Ich mag es, wenn ich irgendein Klischee bediene, dann dieses bewusst an einer kleinen Stelle zu brechen.

Das wäre etwas das ich sehr begrüßen würde. Ein hardcore Klischee wäre auch mir zu extrem, aber der Klassiker gewürzt mit einer interessanten und abwechslungsreichen Idee die aber dennoch keinen zweifel lässt was man da vorgesetzt bekommt.
Ein Beispiel: Wenn man über einen Charakter sagt: " Er ist halt einfach nur der Zwerg." Wir das Spiel zu farblos und wie ErikErikson sagte vorhersehbar. Aber warum nicht der Satz " Also Omgrasch ist ein Typischer Vertreter der Zwergenrasse, allerdings hat er einige Liebenswürdige Charakterzüge die ihn deutlich umgänglicher machen als seine Sippengenossen."
Elwins Beispiele finde ich sehr Interessant und mein Auge zuckt auch nicht beim durchlesen der Charakterkonzepte.

So wird sowohl das eine Herz beglückt, das für Konformität schlägt aber auch das andere Herz das Individualismus und Kreativität begrüßt kommt nicht zu kurz.

ErikErikson schrieb:
Zitat
Wie klischeehaft sind denn eure Chars?

Ich gestehe lange Zeit nicht auf das oben genannte gehört zu haben. Die Gedanken sind neueren Datums, und ein großteil meiner Helden bedienen das Klischee. Die Klasse wurde gewählt, die Werte der Klasse entsprechend verteilt und dann ein Name draufgeschrieben. Krieger sind ehrenhaft, Thorwaler säufer und schläger, Magier machthungrig und überheblich.

Erst die neuesten Charaktere tendieren in die Richtung des hier gesagten. Gerade bei Geweihten fällt mir das Positiv auf.
Ein ruhiger und leiser Borongeweihter der gerne Gesellschaft hat und eine gepflegte Unterhaltung schätzt und sich vorwürfe macht, dass er desshalb kein guter Diener des Herrn Borons ist.
Der füllige Travia Geweihte, der das Essen und den Wein liebt und gerne schlemmt und das Faulenzen allzu oft betreibt, aber der dennoch streng auf die einhaltung des Traviabundes achtet und allzu Rahjaisches verhalten unterbindet, zumindest unter dem Dach oder an dem Feuer wo er sich gerade aufhält.
Und ich überlege einen Rondrageweihten zu basteln, der dadurch Spielbarer wird, indem er eher dem menschlichen Aspekt aus WdG folgt, und doch dem Kampf entflieht den er nicht gewinnen kann und sich dafür weinend selbstgeiselt für seine schwäche und seinen fehlenden Mut.
(Diese Ideen stammen aus DSA Romanen und den Kurzgeschichten aus Krieger, Krämer und Kultisten.)

Bananendrache

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #14 am: 27.11.2012 | 20:34 »
Ich sehe da eher das Problem, das häufig mit dem Vorschlaghammer versucht wird das Klischee zu brechen (quasselnder Borongeweihter) oder der in einer Spielhife beschriebene Archetyp gleich ad absurdum geführt wird ("die Praioten sind immer die Bösen").

Aber wie Dr. Shoggoth sagt, habe ich erst einmal nichts gegen Klischees und Archetypen, sie spiegeln doch laut Beschreibungen häufig die Norm in einer Rollenspielwelt wieder. Und wieso man immer auf Teufel komm raus davon abweichen muss, ist für mich unverständlich. Die Individualität muss sich doch nicht immer gleich im größtmöglichen Extrem äußern, sondern kann auch die kleinen Dinge betreffen, wenn eben der 0815-Thorwaler-Pirat mit Hass auf Al'Anfanis sich als Romantiker für skaldische Balladen erweist (oder selbst über Wohklang verfügt und seinen Gefühlen mit endlosen Balladen Ausdruck verleiht) oder ein Herz für Tiere hat und jedes Kätzchen und jeden Welpen unbedingt noch aus dem brennenden Haus retten muss oder oder...

Da finde ich es ehrlich gesagt manchmal geradezu erholsam, wenn man es mal mit "normalen" Charakteren zu tun hat, eben dem wirklich schweigsamen Boroni oder dem aufrichtig rechtschaffenen (und nicht fanatisch hexenjagenden) Praioten.

Es kommt auch immer drauf an wie sehr man sich mit dem Hintergrund der Rasse und der jeweiligen Kultur beschäftigt. Das alle Thorwaler Säufer und Schläger sind ist doch absoluter Schwachsinn. Das sind auch Menchen mit Familien, Vorlieben, Abneigungen, Berufen und Umständen. Thorwaler haben viel mehr Respekt vor einem Gegner der auch klug und kultiviert, ebenso eloquent und gewitzt einem die Stirn bieten kann. Große Gefühle, Skaldensänge und Dichtkunst sind dort sehr geschätzt. Handelsgeschick ebenso. Da hat man einen richtigen Brunnen aus dem man schöpfen kann. Und oft sehe ich Spieler die ihre Klichees eher an den Hintergrund anpassen und nicht umgekehrt. Zeigt auch oft, wie sehr man sich Mühe gibt oder Gedanken über das Spielkonzept macht.
Mein Ambosszwerg ist in erster Linie der typische Vertreter seiner Art. Laut, trinkt gerne Bier, kämpft gerne, ist vom Beruf her Schmied und mag Drachen nicht. Auf dem zweiten Blick ist er aber auch abenteuerlustig, wiel er brillantzwergische Vorfahren hat, besitzt eine heimliche Leidenschaft fürs kochen, ist ein lausiger Schmied und arbeitet viel lieber mit Holz, liest gerne ( wenn auch eher Richtung Militär-Dinge ) und nimmt auch nicht gleich vor jedem Magier reisaus. Der sieht die Welt wie ein kleines Kind, ist neugierig und stellt Fragen um seine Vorurteile zu bestätigen oder zu verwerfen. Das ist nichts besonderes, sondern einfach nur geschöpft aus den Umständen. Dafür brauche ich keine vier Arme oder mechanische Hände.

Offline Auribiel

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #15 am: 27.11.2012 | 21:31 »
@Bananendrache:

Genau so soll es ja sein. Aber bitte eben nicht der vollständige "Klische-Bruch", bei dem der Zwerg dann abstinent ist, weil er eine Bierallergie hat, am liebsten Schwimmen geht, Pferde züchtet und Angst davor hat, in dunkle Stollen zu gehen, da er Nachtblind ist und Raumangst hat (jetzt mal in extremer Übertreibung).
Ich finde es gut, wenn das vorgegebene einer Charklasse benutzt und innerhalb dieser Richtlinien individualisiert wird, anstelle jedes Klischee sofort ad absurdum zu führen und damit auch nur die minimalste Übereinstimmung in den Erwartungshaltungen zuwiderzulaufen.
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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #16 am: 27.11.2012 | 21:34 »
Der Hügelzwergische Ponyzüchter ist eine anerkannte Berufsklasse!
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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #17 am: 27.11.2012 | 22:23 »
Der Hügelzwergische Ponyzüchter ist eine anerkannte Berufsklasse!

Na wenn das das einzige ist, was du zu meinem Post anzumerken hast? ;)

Und: Ich bezog mich auf das Beispiel drüber, also auf den Ambosszwerg. ;)
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Offline Rabenmund

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #18 am: 27.11.2012 | 22:35 »
Vorneweg: Ich liebe Klischees. Als Charaktere, NSCs.. wie auch immer.

Mein ehemaliger DSA-Char war ein halbelfischer schusseliger Vollmagier... hatte den Kopf immer in den Wolken, kaum Bodenkontakt.. dem Klischee entsprechend ein normaler Festumer Magier eben *g*

Sehr pazifistisch. Antidämonisch. Wurde gegen Ende zum paranoiden "Paktiererjäger" da wir an jeder Ecke über das Pack gestolpert sind.
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Bananendrache

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #19 am: 28.11.2012 | 06:30 »
Der Hügelzwergische Ponyzüchter ist eine anerkannte Berufsklasse!

Brillantzwerge züchten Zwergen-Shadifs. Und Edelkatzen.  ;D Es gibt ja auch Zwergenbauern, Bierbrauer und bei Thema Hügelzwerge bestimmt viele Köche, Bastler oder Schweinezüchter. Ich erinnere da nur an Simone, Tochter der Saumon mit ihrem Schweinchen Schnuffi, welches eine lange Ahnenlinie von Heldenschinken vorzuweisen hat ...  ~;D


Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #20 am: 28.11.2012 | 12:15 »
Brillantzwerge sind auch die einzigen Zwerge, die in DSA wirklich gut und mit Alleinstellungsmerkmal ausgearbeitet sind.  :d Gerade das macht sie so interessant, sie erfüllen zwar auch Klischees, aber keine abgedroschenen wie zB den Ambosszwergen-Säufer-Schläger, sondern den zwergischen Kavalier, der angesicht notorischen Frauenmangels erstmal versucht genug Kapital für die Brautwerbung aufzutreiben. Außerdem eignet er sich auch ideal als Magier, was ich auch top finde, denn Zwergenmagier sieht man eher selten.

Bei Geweihten finde ich, dass die ganzen Festlegungen im Regelwerk eher schädlich sind. Sie machen aus Geweihten willenlose Robotter, die stur einem (unrealistischen) Moralkodex folgen. Was mir beispielsweise besser gefällt, wäre ein horasischer Rondrageweihter, nach dem Vorbild Kardinal Richelieus. Also in erster Linie ein Machtpolitiker, der durchaus Intrigen spinnt, kircheninterne Konkurrenten ausschalten durchaus auch ermorden lässt um in der Rangleiter aufzusteigen. Natürlich achtet er auch den ehrenhaften Zweikampf aber bitte nicht in absurder Weise, d.h. v.a. nicht in Schlachten. Zudem ist er als Adliger auf jeden Fall ehrenhaft, nur eben nicht in hirnloser Weise. Fände ich auf jeden Fall viel interessanter als den typischen, langweiligen, sehr vorhersehbaren Kreuzritter (der übrigens in eine Renaissancewelt nicht passt). Leider haut DSA4 da den "keine Karmaregeneration blabla" Bannhammer dazwischen. Sehr sinnlos und insgesamt für interessantes Spiel schädlich.

Bei manchen Professionen weise ich zudem darauf hin, dass gewisse Charakterzüge keinen Sinn machen. Schwertgesellen müssen zB nicht standardmäßig ehrenhaft sein. K.A. ob die jetzt auch Prinzipentreue alle standardmäßig bekommen, aber es wäre unpassend.

Offline Praion

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #21 am: 28.11.2012 | 12:22 »
Wobei natürlich keiner weis, dass du kein Karma mehr regenerierst. Die Geweihten-Status-Sozialkeule kann man also immer noch schwingen egal wie Blutrünstig man eigentlich als Rondrapaktierergeweihter ist.
Will ich auch immer nochmal spielen. Quasi Sandor Clergane als Rondrageweihter.
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Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #22 am: 28.11.2012 | 12:31 »
Jupp, an den dachte ich auch. Sandor Clegane oder zB Hagen von Tronje sind gute Beispiele. Das sind immer noch gesellschaftlich ehrenhafte Ritter, auch wenn sie vielleicht einen etwas düsteren Ruf haben und über sie gemunkelt wird.

Die Regeln, die mit KKO kamen waren aber unabhängig davon Mist. Dämliche Karmalzauberei.

Offline sindar

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #23 am: 28.11.2012 | 15:16 »
Ich fange meist mit Klischee-Chars an und lasse sie sich im Spiel entwickeln, wie es gerade passt. Wobei ich eher wenig Probleme damit habe, einen Charakter auch mal etwas zu verbiegen; ich erinnere mich an den Druiden, den ich in je ein Krimi-AB in Gareth und in Fasar geschickt habe. Mit einem Elfen haette ich das nicht machen wollen, aber so ging es.
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Offline Auribiel

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #24 am: 28.11.2012 | 17:57 »
Was mir beispielsweise besser gefällt, wäre ein horasischer Rondrageweihter, nach dem Vorbild Kardinal Richelieus. Also in erster Linie ein Machtpolitiker, der durchaus Intrigen spinnt, kircheninterne Konkurrenten ausschalten durchaus auch ermorden lässt um in der Rangleiter aufzusteigen. Natürlich achtet er auch den ehrenhaften Zweikampf aber bitte nicht in absurder Weise, d.h. v.a. nicht in Schlachten. Zudem ist er als Adliger auf jeden Fall ehrenhaft, nur eben nicht in hirnloser Weise. Fände ich auf jeden Fall viel interessanter als den typischen, langweiligen, sehr vorhersehbaren Kreuzritter (der übrigens in eine Renaissancewelt nicht passt). Leider haut DSA4 da den "keine Karmaregeneration blabla" Bannhammer dazwischen. Sehr sinnlos und insgesamt für interessantes Spiel schädlich.

Du machst einen einzigen Fehler in deiner Betrachtung: Wieso einen RONDRAgeweihten? Das was du möchtest - inklusive Machtstreben und strategischem Vorgehen (gerne auch gepaart mit guten Kampffertigkeiten und Duellen etc.) liefert dir die horasische Geweihtenklasse schlechthin: der Nandus-Geweihte! (Alternativ auch der HORAS-Geweihte).
Das ist etwas, das ich wiederum bemängele: Die mangelnde Flexibilität mancher Spieler bei der Charwahl. Rondra ist die Göttin der heldenhaften Kämpfer und edlen Recken. Wer da zaudert und sich ziert, wird er erst gar nicht den Weg zu Rondra finden, sondern zuvor schon eine andere Gottheit wählen (ich meine: wozu gibt's davon auf Aventurien denn mehr als ein Dutzend, die Halbgötter inbegriffen).
Wo ich dir aber wieder zustimme: Manche Vorgaben bei den Göttern sind zu massiv das Spiel einschränkend.
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Offline Senebles

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #25 am: 28.11.2012 | 19:43 »
Ehrlich gesagt, finde ich bei Adanos Beispiel den Rondrianer weitaus passender als den Nandusianer.
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Auribiel

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #26 am: 28.11.2012 | 19:50 »
Ehrlich gesagt, finde ich bei Adanos Beispiel den Rondrianer weitaus passender als den Nandusianer.

Magst du das etwas mehr ausführen? Dem Rondrianer steht mMn die Ehrenhaftigkeit im Weg - etwas auf das der Nanduriat nicht zu achten braucht. Zugleich ist der der Nanduriat eine Geweihtenschaft, die auch der Adel anstrebt (ist immerhin DIE Vorzeigegottheit des Horasreich).
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Offline bibabutzelmann

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #27 am: 28.11.2012 | 20:05 »
Ich habe noch nie einen klischeehaften Char gespielt. Mein aktueller ist da ein gutes Beispiel:

Geboren im Mittelreich als Sohn eienr Mutter, die in Armut von einem rumhurenden Ritter schwanger sitzengelassen wurde. Zu ihrem Schrecken entdeckte man bei dem Kind eine magsiche Begabung. da sie sich nicht leisten konnte ihn an einer ordentlichen Akademie ausbilden zu lassen, gings an die Gratisakademie in Thorwal und der Bengel wurde Hellsichtsmagier. Allerdings wurde er wegen seiner geringen Größe und seines schmächtigen Körperbaus an der Schule hart gemobbt. Nun zieht der nicht mal 1,65m große Magier mit einer ihm viel zu großen blau-weiß-gestreiften Hose nd einem extrem unmännlichen kurzen Magierstab durch die Lande. Aktuell durch Andergast mit einem andergaster Ritter, einem Söldner, einer Traviageweihten und einem Sumopriester.

Ich denke viel wneiger klischeehaft gehts kaum...
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Offline Hotzenplot

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #28 am: 28.11.2012 | 20:20 »
und einem Sumopriester.

Könnte ich mir spannend vorstellen, so einen Sumopriester. Können die anderen ihn ernähren? ^^


@Thema:
Klischees spielen sich in den Köpfen der Spieler ab, deshalb kann man ihnen kaum entgehen. Ich wüsste auch nicht, warum man das tun sollte. :)
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Mr. Qual

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #29 am: 28.11.2012 | 20:29 »
Ich spiele in Eriks-Novadi-Runde eine klischee Schleuder... Stammeskrieger der Beni Dervez, sprich er hat einen Hass auf gewisse Spielarten der Magie, mag nur eine Frau, sein nicht vorhandenes Eheweib und sein Lieblingshobby ist andere zu verkloppen, damit ihre Körper in Rastullahs Sinne gestählt werden  >;D >;D >;D

Ansonsten spiele ich aber fast genauso gerne einen phexischen Fähnrich aus Gareth, Rondra ist ihm beinahe fremd.

Ich finde, dass wenn man sich mit einem Klischee anfreunden kann und der Meister auch (wobei Erik natürlich nicht gefragt wurde), dann soll man sich drüber freuen und sie ausspielen, man kann es auch bleiben lassen.
Ich bin kein zynischer Mensch, aber irgendwie auch kaum etwas anderes...

Bananendrache

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #30 am: 28.11.2012 | 23:09 »
Ehrlich gesagt, finde ich bei Adanos Beispiel den Rondrianer weitaus passender als den Nandusianer.

Der Rondrianer ist an die Ehrenhaftigkeit gebunden und an die Vorlagen seiner Kirchenströmung. Einen anderen Geweihten ermorden oder ermorden lassen ist ein Fall für das Schafott. Ganz simpel. Nicht nur untergräbt er da seine eigene Kirche und schwächt sie, sondern damit auch die Gemeinschaft und die Aufgabe, die Ronnies haben: Den Glauben und die Gläubigen zu schützen, weil die nämlich bei Dämonen und Paktierern an erster Stelle stehen müssen. WÄHREND sie den Gläubigen beibringen müssen, dass das ganze Leben ein Kampf ist, Streitigkeiten schlichten  und schauen woher sie vertrauenswürdige Nachfolger finden. Ich sage nicht das es keine Intrigen gibt, aber einen anderen Ronnie im Duell "mal aus versehen" zu töten ist weitaus stimmiger als ein hinterlistiger Mordanschlag.

Selbst ein Phexgeweihter würde davor zurückschrecken. Mord ist was für Banditen und Meuchler, aber nicht für einen Vorzeigedieb- Händler- Einbrecher- Politiker. Da gibt es weitaus pfiffigere Methoden und am besten ist es noch, wenn alle weiterhin rätseln, wie man das angestellt hat, oder wer.

Natürlich gibts auch die Nasen die wegen Neid, Eifersucht und Goldgier ihre Ideale und Prinzipien mal vergessen, bei allen Kirchen. Sind ja auch alles nur Menschen - und das sollte im Vordergrund stehen, dann hat man auch bessere Chancen den Charakter flexibler zu gestalten als einfach nur auf die Profession zu gucken und dann "öööööh" blöd zu gucken.

Offline Ayas

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #31 am: 30.11.2012 | 21:32 »
Ich habe noch nie einen klischeehaften Char gespielt. Mein aktueller ist da ein gutes Beispiel:

Ich denke viel wneiger klischeehaft gehts kaum...

Doch doch ich hab da einen der noch weniger klischeehaft ist. Hier hör dir den an, der wird dich umhauen. Das ist ein prä Errata 4.0  Char und überhaupt nicht klischeehaft.

Sein Name ist Rocki.

Es ist ein Rochschaz, dessen Stamm von Ferkinas überfallen wurde als er noch klein war.
Niemand weis warum die Ferkinas ihn nicht getötet haben, aber sie haben ihn mitgenommen und er ist bei ihnen aufgewachsen.
Als er noch jung war traf Rocki ein weiterer Schicksalsschlag und der der Ferkinastamm wurde von Sklavenjägern vernichtet. Dabei wurde ihm das halbe Gesicht verbrannt, so dass er voll unverkennbar ist.
So wurde Rocki wurde verskalvt und kam als Bergman in die Smaragdminen von Fasar.
Nach einiger Zeit rebellierte Rochi und tötete in seinem Blutrausch einen Aufseher. Statt zu töten verkaufte man ihn weiter in die Blutgruben von Fasar, wo Rocki dann Gladiator wurde und den Beinamen der blutige Hengst oder der Bergereiter trug.
Eines Tages wurde Rocki in einen Kampf gegen 9 Gegner geschickt. Er hat sie alle mit bloßen Fäusten erschlagen, weil er ein Meister im Ringen ist.

Auch will er seit dem Korgeweihter werden und nennt er sich "Der Rockor".

Danach wurde er weiter nach Braback verkauft, wo er sich die Freiheit erkämpfen konnte.

Nun hat sich Rocki einer Schauspieltruppe angeschlossen und ist auf der Suche nach dem magischen Berg, gutem Gold und einem gutem Kampf und versucht dabei ein Diener des bluttigen Schnitters der neun Streiche zu werden und einfach Aventurien zu rockoren.

Boah also wenn das mal nicht ein voll nicht klischeehafter Char ist, dann weis ich auch nicht... ~;D
« Letzte Änderung: 30.11.2012 | 21:35 von Ayas »
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Offline hexe

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #32 am: 3.12.2012 | 13:54 »
Irgendwann lasse ich meine SCs auf eine Ferkina-Trollzacker-Findlingskind-Station mitten in den Bergen stoßen.

Offline Ayas

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #33 am: 3.12.2012 | 18:24 »
Ja ist ein Namenlosen Kloster, das getarn ist als Travia-Kloster, wo man Findelkinder abgeben kann und die werden dann als Sklaven in die Minen in Fasar verkauft. Irgendwie muss ja noch der Bergman mit rein.  ::)
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Offline Makaber

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #34 am: 3.12.2012 | 21:50 »
Warum habe ich bei der Profession "Bergmann" immer ein riesiges "Günstiger KK Bonus +1" vor Augen?

Ich erinnere mich noch gut daran, als der erste Spieler mit dem "Bergmann-Kämpfer auftauchte", nach ein paar Spieleabenden konnte jeder Spielercharakter auf eine glorreiche Vergangenheit als Kumpel zurückblicken.
( Wenn man mit MinMaxern zusammenspielt und die Kämpferprofessionen bevorzugen, *seufz* schöne alte Zeit. :'( )


Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #35 am: 4.12.2012 | 14:05 »
Du machst einen einzigen Fehler in deiner Betrachtung: Wieso einen RONDRAgeweihten? Das was du möchtest - inklusive Machtstreben und strategischem Vorgehen (gerne auch gepaart mit guten Kampffertigkeiten und Duellen etc.) liefert dir die horasische Geweihtenklasse schlechthin: der Nandus-Geweihte! (Alternativ auch der HORAS-Geweihte).
Das ist etwas, das ich wiederum bemängele: Die mangelnde Flexibilität mancher Spieler bei der Charwahl. Rondra ist die Göttin der heldenhaften Kämpfer und edlen Recken. Wer da zaudert und sich ziert, wird er erst gar nicht den Weg zu Rondra finden, sondern zuvor schon eine andere Gottheit wählen (ich meine: wozu gibt's davon auf Aventurien denn mehr als ein Dutzend, die Halbgötter inbegriffen).
Wo ich dir aber wieder zustimme: Manche Vorgaben bei den Göttern sind zu massiv das Spiel einschränkend.

Moin,

ist relativ leicht erklärt. Die Rondrakirche ist eine Kirche, die ihre Anhängerschaft vornehmlich aus dem Adel rekrutiert, ebenso wie Praios. Die Praioskirche spielt im Horasreich weniger die Rolle. Die Rondrakirche und die Praioskirche haben immer bereits gewisse Machtansprüche, Rondra in Arivor beispielsweise, Praios ehemals in Gareth (Priesterkaiser). Sie sind also an politischen Spielchen durchaus interessiert.

Häng dich nicht an der Ehrenhaftigkeit auf, der Ehrenhafte Zweikampf ist ein Aspekt unter vielen, zufällig der, welcher der mittelreichischen Kirche sehr wichtig ist. Er ist aber nicht das einzige. Vergleiche tulamidische Rondrageweihte, die ganz andere Ehrenvorstellungen haben dürften. Zudem ist Ehre auch eine Sache der Herkunft. Ehrenhaften Kampf hat nur verdient, wer ehrenhaft ist. Das sind zB nicht irgendwelches Räubergesindel, das den Galgen verdient hat oder Monster. Die Spielerschaft hat da aber leider zum Teil absurde Vorstellungen, weil sie sich irgendwie an den Regeln zum Moralkodex aufhängt. Zudem habe ich ja auch nicht von Zweikämpfen gesprochen, da mag unser Kardinal Richelieu Ronnie durchaus mit den erlaubten Schlägen usw. arbeiten. Das hindert ihn trotzdem nicht, Konkurrenten sei es aus Staatsräson oder Machtkalkül zu beseitigen bzw. beseitigen zu lassen. Die Senne des Alten Reichs ist weitestgehend intakt und wittert wohl ihre Chance auf Vorherrschaft innerhalb der Kirche, daher halte ich das für passend. Die Mittelländer sind an der Grenze zu den Schattenlanden beschäftigt, die Horasier sichern ihre Pfründe. Darüber hinaus ist es im Horasreich Gang und Gebe, in Geheimorganisationen Mitglied zu sein. Passt natürlich besser für Adlige, zum Beispiel auch unseren Kardinal Richelieu.

Im Ergebnis haben wir also einen Char, der in der Spielwelt durchaus glaubwürdig ist, gerade weil er nicht blind und dumm mit "Für Rondra!" im Sturmangriff ehrenhaft in sein Verderben rennt. Das ist mMn ohnehin nur etwas, wozu total realitätsferne Fanatikter im Stande sind, Honoren heissen die in der Kirche. Macht das die Kirche geschlossen, ist sie in der nächsten Schlacht einfach ausgelöscht. Hat die Kirche keinen eigenen Geheimdienst, der sich um die innere und äußere Sicherheit kümmert, fällt sie schnell Intrigen zum Opfer und wird entmachtet. Bei der Rondrakirche wird leider soviel Idiotie geschrieben, dass sie einfach so nicht funktionieren kann. Aber zum Glück gibt es ja noch mehr als nur den Ehrenhaften Zweikampf, der die Kriche auszeichnet. Übrigens gebe ich zu bedenken, dass ehrenhaft auch das Ziel sein kann, die Mittel aber nicht zwingend. Macht das Vorgehen durchaus glaubwürdig.

Was Nandus angeht, muss ich doch ablehnen. Diese "Kirche" ist der größte Unsinn was je produziert worden ist. Volksbildung bla bla, keine Kirche des Adels also. Konkurriert mit Hesinde und zeichnet sich kaum ab gegen diese. Ist schlichtweg dasselbe. Nandusgeweihte spielen politisch zudem keine Rolle, im Gegensatz zur Rondrakirche etwa, welche Arivor usw. beherrscht, Nepolemo ya Torese ist weltlicher und kirchlicher Herrscher, sowie Ordensvorsteher der Ardariten. Also Nandus ist in der Tat unglaubwürdig, passt besser für das Bürgertum, also in die Zeit der Aufklärung, was die Parallele zu dem Freimaurern beweist.

Im Ergebnis rate ich stets dazu, die Kirchen nicht auf ihre 5 Zeilen Moralkodex zu reduzieren, denn das sind zum einen nur Ideale, zum anderen funktioniert die Gesellschaft nicht danach. Zuletzt schneidet man sich interessante Aspekte des Rollenspiels ab, wenn man sich sklavisch daran hält.

Unser Kardinal Richlieu hätte einen idealen NSC abgegeben, ähnlich wie Dexter Nemrod, der beweist, dass Kirchen nicht absurde Moralkodexkonstrukte sind, sondern durchaus politisch einfluss nehmen und an Macht interessiert sind. Verblüffenderweise genauso wie es die katholische Kirche in Vergangenheit tat.

Wenn immer wieder postuliert wird. "Ein X-Geweihter macht aber nie blaaaa..." ist das meistens schlicht und ergreifend Unsinn.



@ Bergmann und co.:


Also da hab ich auch noch einen moderaten Klischeechar, der in DSA4 frappierend häufig zunahm...

Sein Name ist Thorwulf


Thorwulf ist Nachfahre thorwalscher Piraten, welche nach einem Raubzug in Albernia schließlich festgehalten wurden. Schließlich vermischten sich die Thorwaler mit den Alberniern und zeugten kräftige blonde Kinder. Thorwulf wurde als Sohn eines Albernischen Barons geboren, er war auf Grund seiner Abstammung kräftiger und mutiger als seine Mitmenschen. Seine Eltern schickten ihn deswegen auf die Kriegerakademie in Winhall. Thorwulf fiel dorf auf wegen seinem Äußeren, er war nämlich 2 Schritt groß und hatte hellblondes Haar. Dazu war er sehr kräftig und neigte zu unkontrollierten Wutausbrüchen. Da er aber viel Alkohol vertrug gewöhnte man sich an ihn. Thorwulf meisterte die Akademie, entdeckte aber dann dass sein thorwalsches Erbe wohl doch stärker war und zog daher seiner Wege, um Heldentaten zu begehen und in Liedern besungen zu werden.

Total glaubwürdig!  >;D

Hintergrund: Wahl der Rasse Thorwaler für kämpferische Professionen aus dem Mittelreich, wegen der günstigen Eigenschaftsboni  ;)
 
« Letzte Änderung: 4.12.2012 | 14:20 von Adanos »

Bananendrache

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #36 am: 4.12.2012 | 22:43 »
@Adanos

Es gibt verschiedene Formen von Ehrenhaftigkeit, aber Rondrageweihte sind an den Kodex gebunden. Und der Spieler damit auch. Warum du das absurd findest kann ich mir vorstellen, es hindert dich daran einen Ronnie zu spielen der seinen Beruf verfehlt hat.  ;D Entweder der Ronnie ist ganz schön mutig, wenn er die Stärke der Kirche untergräbt weil er Schwert der Schwerter anstatt Schwert des Schwertes werden will, oder er ist ganz schön dumm. Bedenke das er -geweiht- ist. Das heißt der hat Rondra im Nacken, er spürt die Nähe seiner Göttin intensiver und beständiger als andere Gläubige, es gibt diese Göttin wirklich und die kann ihm die Karmenergie entziehen. In der Rondrakirche erhält man durch TATEN seine Sporen. Und nicht durch Intrigen. Ehrenhaftigkeit hat auch was mit Wahrhaftigkeit am Hut, mit ritterlichen Idealen. Und die soll ein Ronnie verkörpern.

Rondrageweihte die blind in eine Schlacht rennen, oder Praiosgeweihte die alle Hexen verbrennen wollen sind nur das Ergebnis von unkreativen Spielern und Meistern. Ein Ronnie und Praiot haben beide durchaus wirksamere Methoden als Mord und Attentate. Nämlich die Gemeinschaft, ihre Stellung in der Gesellschaft und die dadurch resultierenden Kontakte. Wenn sich ein Spieler nicht an den Moralkodex halten möchte und meint, dass im Horasreich ( ausgerechnet im Horasreich? Wo Rondra praktisch direkt nach Hesinde kommt?! ) alle intrigante Mörder sind und das mal eben OK geht, der soll einen Phexi spielen oder irgendwas anderes, aber keinen Priester.

Offline Ayas

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #37 am: 4.12.2012 | 23:02 »
@ Adanos:

Auch wenn ich dir durchaus in einigen Punkten zustimme, so hat Auri mMn doch recht. Für Cardinal Richelieu würde ich auch eher eine andere Gottheit wählen. Wobei ich gerade für Richelieu eher einen Hesindegeweihten als Grundlage nehmen würde.

Und was Ronnies angeht kann man sie sicherlich auf verschiedene Art und Weisen spielen. Witzigerweise habe ich die Vorstellung, dass wenn man den Streit der Spieler darüber wie Ronnies sich zu verhalten haben einfach mal nach Aventurien überträgt, dann würde man die Situation der Rondrakirche wohl am ehesten treffen.  ;D

@ Bananendrache:

Zitat
In der Rondrakirche erhält man durch TATEN seine Sporen. Und nicht durch Intrigen. Ehrenhaftigkeit hat auch was mit Wahrhaftigkeit am Hut, mit ritterlichen Idealen. Und die soll ein Ronnie verkörpern.

Dragosch von Sichelhofen...
« Letzte Änderung: 4.12.2012 | 23:07 von Ayas »
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #38 am: 5.12.2012 | 00:52 »
Bei Hesinde bin ich zu wenig drin, ich weiss leider nicht ausreichend, ob die einen gewissen Herrschaftsanspruch hat bzw. insbesondere am Adel interessiert ist. Könnte aber auch passen, ja. Nur ist das eben nicht ein so schöner Kontrast zu der nach außen ehrenhafte Kirche.  ;)

Allerdings muss ich hier in einigen Punkten eine Gegenposition beziehen. Zum einen, wie schon richtig dargestellt, gab es durchaus Dragosch von Sichelhofen, der machtinteressiert war. Naja stattdessen hat man eine relativ farblose Kuschel-Ayla von Schattengrund. Schade, aber naja.

Zum anderen weise ich nochmal darauf hin, dass der Moralkodex nichts in Stein gemeisseltes ist, sowie in den meisten Fällen ein Ideal. Es gibt durchaus Raum für den Ronnie, der an die Ideale glaubt, es bietet sich insbesondere ein junger unerfahrener Geweihter an, der tatsächlich daran glaubt, dass die Ehre usw. das wichtigste ist. Bis er auf die Fresse kriegt.  ;)

Die ganze Geschichte mit der Ehrenhaftigkeit ist eine Auslegungssache, übrigens auch schon innerhalb der Rondrakirche, da gibt es bereits den Ansatz mit den drei Hauptströmungen. Ich kann mir eiskalte Realisten und Machtpolitker durchaus gut in dieser Kirche vorstellen. Leute, die in der Wahl ihrer Mittel skrupellos sind, weil sie die Macht der Kirche über alles stellen und dafür über Leichen gehen, zB unfähige Tempelvorsteher beseitigen oder sonstwas. Halte ich für plausibel in einer Kirche, die an Machtausübung interessiert ist, insbesondere im Horasreich, wo politische Intrigen Gang und Gebe sind. Und wer sollte nicht in der Politik mitmischen, wenn nicht die Rondrakirche.

Wie gesagt, sollen nicht alle intrigant sein, aber sowas fehlt in der Rondrakirche mMn komplett, bis auf Dragosch. In der Praioskirche zeichneten sich graue Persönlichkeiten ab (Ucurian Jago, Marcian, Dexter Nemrod) usw. Diese Jungs verfolgten ihre eigene Agenda und gingen dabei über Leichen. Marcian beispielsweise fiel einer Intrige des Geweihten Anshelm zum Opfer und wurde entmachtet. Passt perfekt zur Praioskirche, der ambitionierte Geweihte, der einen ihm eigentlich vorgesetzten Inquisitor abserviert. Trotz Moralkodex "Autoritätsglaube" oder sowas.
In der Rondrakirche sieht man bisher nur relativ farblose Idealhelden. Relativ uninteressant und unrealistisch. In so einer großen Gemeinschaft muss es einige fragwürdige Gestalten geben, allein schon statistisch.

Ich halte jedenfalls gerade in den Kirchen, die an Machtausübung interessiert sind (Praios, Rondra, Boron-Al'Anfa) Persönlichkeiten die persönliche Interessen verfolgen für sehr plausibel. Fette unfähige Pfaffen ebenso wie intrigante Schurken. Wer sich das abschneiden will, ist da irgendwie selber schuld, weil das gerade zu interessantem Spiel führt.
Glaubwürdig halte ich es zudem auch.

Mit den Regeln würde ich jetzt nicht argumentieren, die sind nicht sonderlich gelungen, bzw. es gibt einige relativ sinnlose Setzungen. Dazu weise ich noch darauf hin, dass die Götter ihre Diener bei weitem nicht kontrollieren. Die ständigen Kirchenschismen beweisen das, Praios/Brajans Umgang mit Magie beweist das und vieles mehr. Das ist den Göttern schlichtweg egal und eine menschliche Ausprägung.

Rondra sitzt niemandem ständig im Nacken, das ist Quatsch und eine Passage für den geneigten Highlord-SL zum Spieler kleinhalten. Kannst du komplett vergessen. Genauso wie den ganzen Karmalzauberei-Mist, der im übrigen die Setzungen der Spielwelt ad absurdum führt (jeder Trottel-Geweihte kann Krankheiten heilen...wo kommen die Seuchen her?).

Es bestehen Unterschiede in den Ausprägungen auch in den verschiedenen Kulturen. Der klassische Mittelreichische Ronnie kommt dem in WdG gezeichnenten Bild am nächsten. Für Tulamiden und Horasier halte ich es eher unpassend.


Zitat
Und was Ronnies angeht kann man sie sicherlich auf verschiedene Art und Weisen spielen. Witzigerweise habe ich die Vorstellung, dass wenn man den Streit der Spieler darüber wie Ronnies sich zu verhalten haben einfach mal nach Aventurien überträgt, dann würde man die Situation der Rondrakirche wohl am ehesten treffen

 :d  ;D Stimmt.

Damit hatten wir in DSA3 keine großen Probleme, unsere Ronnies entsprachen den Kriegern im wesentliche, sie waren natürlich Priester und hatten einen anderen Status. Dennoch wurde nich sklavisch mit dem ehrenhaften Zweikampf umgegangen, wenn es plausibel war. Der ganze Unsinn kam mit dem Moralkodex auf, dadurch wuchs in rapidem Tempo die Anzahl von Idioten, welche "Ein Geweihter würde aber nie xyz." herumblökten. Häufig war das auch die Kategorie Spieler, welche dann mit göttlicher Legitimation ihren Gefährten wegen "Verfehlungen" ans Leder wollten. Daher Moralkodex = Absurd, zumidest als Regelelement in DSA4. Als Anleitung für den Idealgeweihten ist er in Ordnung. Nur muss das eben keine Regel sein.


Zitat
Rondrageweihte die blind in eine Schlacht rennen, oder Praiosgeweihte die alle Hexen verbrennen wollen sind nur das Ergebnis von unkreativen Spielern und Meistern. Ein Ronnie und Praiot haben beide durchaus wirksamere Methoden als Mord und Attentate. Nämlich die Gemeinschaft, ihre Stellung in der Gesellschaft und die dadurch resultierenden Kontakte. Wenn sich ein Spieler nicht an den Moralkodex halten möchte und meint, dass im Horasreich ( ausgerechnet im Horasreich? Wo Rondra praktisch direkt nach Hesinde kommt?! ) alle intrigante Mörder sind und das mal eben OK geht, der soll einen Phexi spielen oder irgendwas anderes, aber keinen Priester.

ja, ist richtig, nur leider führt der Moralkodex in seiner regeltechnischen Ausprägung zu dieser Unkreativität. Die Stellung in der Gesellschaft halte ich ebenfalls für sehr wichtig bei einem Priester, das macht auch den Reiz von meinem skizzierten Richelieu aus, nur hat das nichts mit dem Moralkodex zu tun. Du kannst eben nicht immer einen 5 Zeilen Kodex wortgetreu befolgen, das ist unrealisch. Daher ist es auch falsch zu sagen, zB "Ein Rondrageweihter würde nie jemanden von hinten erschlagen". Kommt immer auf die Situation an.

Ebenso bei dem von mir skizzierten Intriganten Ronnie. Wenn er mit einer Intrige einen Feind beseitigen kann, ohne Unschuldige in Gefahr zu bringen, würde ich sagen, es ist plausibel, dass er dieses Vorgehen für moralisch geboten hält. Es ist im Horasreich mMn plausibler sich subtilerer Methoden zu bedienen, als gleich die offene (ehrenhafte) Feldschlacht anzublasen. Das heisst jedoch nicht, dass er wahllos durch die Gegend mordet, wie du gleich überspitzen wolltest. Es kommt eben darauf an, wie und warum. Das sollte man sich als Spieler von Geweihten klar machen, ebenso wie der SL das sollte. Wer den Ronnie-Spieler die Karmakeule um die Ohren haut, nur weil er mal den Ehrenhaften Zweikampf zum Gunsten vom Schutz der Schwachen gebrochen hat ist ebenso ein Idiot, wie der Ronnie, der sich karmagestützt durch die Gegend metzelt. 

Leider wird das aber mit DSA4 nahezu propagiert.
« Letzte Änderung: 5.12.2012 | 01:03 von Adanos »

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #39 am: 5.12.2012 | 01:21 »
Ich meine mich düster zu entsinnen, daß da auch schon die Redaktion was zum Thema menschlicher vs übermenschlicher Spielstil geschrieben hat.
Ansonsten ist ja Moralkodex Rondrakirche auch ein dicker 12 Punkte Nachteil - das darf sich dann auch in unkreativen geweihten niederschlagen  :P
Grundsätzlich sind Geweihte Menschen, die eine wichtige Rolle in der Gesellschaft haben. Sie sind Vorbilder und Respektspersonen, aber sie haben vor allem den Auftrag, die zwölfgöttliche Ordnung zu schützen. Und da reitet man nicht auf Prinzipien herum, sondern geht die Probleme pragmatisch an.
Beispiel Ronnie: Eher als einen Fanatiker, der alles anhand von Glaubensgrundsätzen regelt, kann ich mir etwas in der Art eines jungen Gardeleutnants vorstellen: etwas unerfahren, strebsam, gefallsüchtig, idealistisch, und ziemlich durch die Ausbildung geprägt ("erbitte Verzeihung, hohe Dame, muß aber Eure Gemächer requirieren!" *hackenknallen*) aber durchaus in der Lage, Probleme ohne fremde Hilfe (also das Einprügeln von gesundem Menschenverstand) anzugehen - er ist nämlich mit Anfang 20 ein erwachsener Mann, von dem erwartet wird, seine Pflichten selbsttätig und erfolgreich auszuüben, eventuell Familie zu ernähren und sich nicht alle 10 Minuten zum Deppen zu machen.
Da gehören natürlich auch, gerade bei Geweihten, Grundüberzeugungen dazu, die man nicht mal eben über Bord wirft. Hohe ethische Standards, an denen auch die Gefährten gemessen werden. Aber es geht dem Geweihten in aller Regel nicht darum, den Gefährten zu Rondra zu bekehren, sondern Schaden von seiner Seele abzuwenden, wenn er sich als Giftmörder betätigt.
Die allermeiste Zeit dürfte sich ein Rondrageweihter in typischen Alltagssituationen nicht viel anders verhalten als ein Krieger. Natürlich kann er auch Sakramente verteilen, sein Ehrenwort ist verbindlich in Stein gemeißelt (DAS wäre eher was für den Moralkodex), und er vermeidet keine Kämpfe (gleichwohl kann man aber aus unvorteilhaften Situationen sich herausziehen, immerhin gelten die Regeln der Ehre für alle Kombattanten).

So, und jetzt hab ich wieder Bock auf DSA. Mist.
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Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #40 am: 5.12.2012 | 02:52 »
Zu dem 12 GP Nachteil, bzw. zu Nachteilen allgemein habe ich eine spezielle Meinung, ich halte sie im Wesentlichen für schädlich, da die ganze Zeit darauf rumgeritten wird, man solle gefälligst keine GP schinden. Deswegen halte ich sie für argumentativ unverwertbar, sie sind schlichtweg ein schlechtes Regelelement, stehen interessantem Spiel im Wege.

Ansonsten habe ich eigentlich keine abweichende Meinung zu dir. Pragmatismus ist es auch, der Geweihte mMn auszeichnen sollte. Für den weltfremden Theologen, ist sicher auch Raum, da bieten sich v.a. hohe Würdenträger an. Oder altgediente Ronnies in Rente (da hatten wir mal einen coolen NSC dazu).

Zu den Grundüberzeugungen möchte ich aber ergänzen, dass der Geweihte gerade sich eine Meinung dazu bilden sollte, welcher Überzeugung er den Vorrang gibt, wenn diese kollidieren. Sprich er muss halt im Klaren sein, ob er dem Ehrenhaften Zweikampf bedingungslos folgt, oder eine Abweichung rechtfertigen kann, wenn es zB dem Schutz der Gläubigen dient. Das ist wichtig und wird leider oft mit Begründung 12 GP Nachteil und Karmaentzug übersehen. Und das ist frustrierend. Da gebe ich den DSA4 Regeln die Schuld, denn die führen den Geweihten weg von seiner gesellschaftlichen Position als Priester zum "Typen, der nie von hinten zuschlägt" oder "Typen, der total dem Befehl seines Vorgesetzten Folge leistet". Beides ist unrealistisch.

Offline Zauberelefant

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #41 am: 5.12.2012 | 11:37 »
Es gibt schon einen Realismusthread nebenan...  ~;D

zu den Prioritäten bei Glaubensgrundsätzen:
Da kann man sich ja auch die katholische Kirche als Vorbild nehmen (endlich!):
2000 Jahre alte Grundsätze, die man nicht ändern kann, aber in der Praxis dann eine sehr laxe Umsetzung der allerrigidesten Regeln. (wohlgemerkt, das soll kein Bashing in Richtung Kirche werden).
Nehmen wir mal die Nächstenliebe, eines der zentralen Merkmale des Christentums. Wurde auch immer wieder ohne große Probleme für bestimmte Leute ausgesetzt. Wieso sollte das für den ehrenhaften Zweikampf nicht auch gehen? Analog zum Bellum Justum kann man sich einen Zustand denken, wo die Rondrakirche dann sagt: "ist auch egal, hauptsache wir gewinnen!"
Oder die Ansage, jede Herausforderung anzunehmen. Angesichts des Umstandes, daß man a) von Stand ist und b) eigentlich die Schöpfung gegen Dämonen, Paktierer und Monster verteidigen soll, ist eine Kneipenschlägerei damit wohl kaum abgedeckt. (wobei natürlich Thorwaler Geweihte das anders sehen mögen).
Schließlich und endlich sollte der Geweihtenspieler einen Gewissenskonflikt ausspielen, vielleicht mal mit anderen Priestern reden, aber nicht Abzüge in Höhe von 12 auf alle Proben bekommen - da hat nämlich kein Mensch Lust zu, und das ist in der Tat der Fehler der Regeln.
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Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #42 am: 5.12.2012 | 12:53 »
Und genauso sehe ich das auch. Die Regeln führen zusammen mit dem bescheuerten Mal des Frevlers (welcher Volldepp hat sich den Mist einfallen lassen?) dazu, dass man sich an der katholischen Kirche nicht orientieren kann und es eben keine fetten faulen Pfaffen geben kann. Bzw. man erkennt diese leicht mit dem Mal des Frevlers. Zusammen mit den Liturgien ist der gesamte Komplex missraten, da die Spielwelt dann nicht mehr so funktionieren würde (um das Wort Realismus zu vermeiden).

Desweiteren muss ja nicht jeder Geweihte ein Paragon sein, der alle Vorschriften einhält. Leider sind die NSCs alle irgendwie so ausgestaltet. Ayla v S, Rondred Donnerklinge alles der langweilige Idealgeweihte ohne Macken. Die Autoren haben aus der Kirche leider einen Haufen inkompetenter total weltfremde Vollidioten gemacht und dabei geflissentlich übersehen, dass die strengste Auslegung der Regeln von den Amazonen-Geweihten gelebt wird. Und die SIND weltfremde Mystiker, die in ihren versteckten Burgen hocken.

Offline Zauberelefant

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #43 am: 5.12.2012 | 12:57 »
Na dann! Für ein freies Aventurien! Mit sinnvollen Regeln! Wo war denn noch gleich der FATE-Thread?
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Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #44 am: 5.12.2012 | 13:06 »
Ne eher zurück zum guten alten DSA3 Geweihten, der kein Karma at will regeneriert und nicht täglich Liturgien rausrotzt, die 100 Leute von Krankheiten heilen (Peraine). Das würde der Rondrakirche auch ganz gut tun, denn dann sind die Praioten nicht mehr die besseren Kämpfer. Die haben durchweg sinnvollere Liturgien (Blendstrahl, Bannstrahl, Praios goldene Rüstung...). Jaja, um als Rondrageweihter zu kämpfen hat man noch eines an Selbstkasteiung vor sich  ;D

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #45 am: 5.12.2012 | 13:10 »
Ja, aber DSA 3 war jetzt nun auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Dann kann man gleich konvertieren.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #46 am: 5.12.2012 | 13:11 »
Und genauso sehe ich das auch. Die Regeln führen zusammen mit dem bescheuerten Mal des Frevlers (welcher Volldepp hat sich den Mist einfallen lassen?) dazu, dass man sich an der katholischen Kirche nicht orientieren kann und es eben keine fetten faulen Pfaffen geben kann. Bzw. man erkennt diese leicht mit dem Mal des Frevlers.

Zum Glück wurde das anteilig gefixt, das MdF kann jetzt nicht mehr mit simplen Liturgien erkannt werden.

In meiner Vorstellung des sakralen Aventurien ist das alles nicht so wild.
Kirchen dürfen gerne so dogmatisch und verbohrt sein wie sie wollen, die Götter sind es nicht, solange man nicht sehr krass gegen elementare Grundsätze verstösst.
Das erlaubt einerseits Geweihte die im inneren Zwispalt zwischen Lebenswirklichkeit und Lehrdoktrin hadern dürfen, vermeidet aber dieses "dein Ronnie hat sich nicht nackig und mit auf dem rücken gefesselten linken Arm gegen die 3 Räuber mit Knüppeln gewehrt, der verliert jetzt alle KE und Rondra ist voll sauer!!111"-Geseier.
Ich orientiere mich da gerne an der DDZ-Box und den dortigen Götteraspekten.

Ne eher zurück zum guten alten DSA3 Geweihten, der kein Karma at will regeneriert und nicht täglich Liturgien rausrotzt, die 100 Leute von Krankheiten heilen (Peraine).

Also wieder weitestgehend unspielbarer Kram der nur vom guten Willen des SL abhängt?
Pfui bäh, nein danke.
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Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #47 am: 5.12.2012 | 13:38 »
DDZ ist eine gute Sache, jupp. Ansonsten sehe ich das ebenso. Leider hat man die Rondrakirche immer noch nicht gefixt, die sind offiziell alle solche Dummbeutel. Es gibt keine Schurken und keine Realisten als offizielel NSCs, alles Paragone, soweit ich es überblicke.

Zu DSA3 Geweihten:

Ne, die 3er- Regeln waren sogar eher schlecht, vielleicht sogar die schlechteste Inkarnation bislang.

Also ich halte überhaupt nichts davon, dass Geweihte auf einmal zu Karmalzauberern werden. Ich verstehe nicht, wieso die auf einmal mit Zauberer gleichrangig, wenn nicht gar besser sein müssen. Früher hatte der Geweihte seinen Reiz, weil er eben nicht der übermächtige, ich lasse alle nach meinem Willen tanzen Karmalzauberer war, der täglich seine Liturigien rausrotzen kann, und sein Karma auch noch regeneriert. Dafür war in DSA auch kein Bedarf, wir brauchten keinen DnD Cleric, da die Heilungssparte schon von den Zauberern eingenommen wurde.
Der DSA3 Ronnie, war daher ein normaler Krieger, der würdige Gegner mit einem Mirakel fällen konnte, wenn Bedarf dazu bestand. Oder er konnte um ein großes Wunder flehen. Mehr braucht man für einen Priester in der phantastisch realistschen Welt nicht.

Wenn jeder Depp Geweihter mit lustigen Zaubern werden kann (--> Peraine) kann es in Aventurien keine Kindersterblichkeit, keine Seuchen, keine Betrüger, sonstwas geben. Es passt nicht zur den Inhalten, da es für alles eine Liturgie als Gegenmittel gibt, welche auch noch unaufhaltsam ist (im Gegensatz zu Magie). Desweiteren waren auch schon die 12 Segnungen Mist. Die 12 G Kirchen bilden keine Einheit und konkurrieren sogar untereinander (Praios-Rondra zB), dass jeder Trottelgeweihte einen Segen von jeder Gottheit bekommt ist daher Schmuh. Führt zu so Geschmacklosigkeiten wie heilenden Borongeweihten oder Kinder segnenden Firungeweihten. Blödsinn.

Das Anrufungssystem aus DDZ war da schon besser, auch schon weil man die Macht des Geweihten mit dem Vorteil Sacerdos dosieren konnte. Und da gibts auch keine Liturgien. Besser ist das.

Offline Auribiel

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #48 am: 5.12.2012 | 17:43 »
Bei Hesinde bin ich zu wenig drin, ich weiss leider nicht ausreichend, ob die einen gewissen Herrschaftsanspruch hat bzw. insbesondere am Adel interessiert ist. Könnte aber auch passen, ja. Nur ist das eben nicht ein so schöner Kontrast zu der nach außen ehrenhafte Kirche.  ;)

Es spricht ja nichts, den intriganten Ronnie zu spielen, aber entweder er hat trotzdem irgendwo seine moralischen Grenzen (und da ist gerade beim Beispiel Richelieu für mich die Grenze DEUTLICH überschritten) oder aber er muss eben damit leben, dass RONdra ihm irgendwann den Karmahahn zudreht. Wäre natürlich auch reizvoll, ich glaube nur nicht, dass du mir diesbezüglich zustimmst? ;)

Hesinde und Intrigen, da hätte ich was für dich...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und die SEK der Hesindekirche prügelt sich ja mehr oder weniger regelmäßig auch mit der Praioskirche darum, wer jetzt die pöhsen Artefakte usw. verstauen darf. ;)


Feuersänger:
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Offline Ayas

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #49 am: 5.12.2012 | 19:18 »
@ Adanos:


Du steigerst dich aber mal wieder in diese uralten Geweihtenrant rein, oder?

Mal ehrlich, Rondrageweihte die "nie von hinten zuschlugen" oder sich einfach nur total bescheuert verhalten haben gab es auch schon in DSA3. Achja damals war der typische Praiosgeweihte ja auch noch ein reiner Magier- und Hexenverbrenner.

Darüber hinaus, magst du es ja gerne immer wieder ausser Acht lassen, aber Liturgien sind keine Erfindung von DSA4. AG und GM waren im Grunde nur eine Aufbereitung des KKO und auch wenn das eines der letzten DSA3-Publikationen war, so war es trotzdem DSA3.

Des Weiteren ist diese uralte Schlussfolgerung, dass Karmalzauberei per se dazu führt, dass es keine Krankheiten usw. in Aventurien gibt mMn irgendwie sehr inkonsequent, wenn man bedenkt, dass es auch Astralzauberei gibt und du damit irgendwie kein Problem hast.
Da helfen auch keine Übertreiungen, denn es wird eben nicht jeder Depp ein Geweihter mit KP, auser man lässt jeglichen Auflagen denen so ein Geweihter per Hintergrund folgen muss ausser acht.

Und zum Schluss möchte ich noch sagen, dass man nach Einführung der Karmalzauberei gar nicht mehr zurück kann. Ich gehe mit dir in vielen Punkten d'accord, was die DSA4-Regeln betrifft, aber ein DSA5 in dem Geweihte wieder nur einfache Menschen sind, die halt manchmal besonders hübsch beten können und der SL entscheidet dann ob ds was bewirkt, würde ich nicht spielen und ich denke so geht es verdammt vielen anderen Spielern.
Das hat damals schon keinen Spass gemacht und deswegen wurden eigentlich so gut wie keine Geweihten gespielt, ausser Ronnies. Und die wurden dann entweder total bescheuert gespielt, oder wie ein ganz normaler Krieger, wo der Spieler öfters darauf beharrte, dass er unbedingt jetzt ein Gebet zu Rondra schicken muss.

Es bringt also nichts, hier sich wieder einen Ragerant gegen die Karmalzauberei vom Stapel zu lassen. Wie wäre es mal damit sich zu überlegen wie man Karmalzauberei sinnvoll einbinden kann.

So könnte man z.B. Regeltechnisch festlegen, dass nicht alle Geweihten auch Liturgien zaubern können (es gab da mal den Vorschlag mit Geweihten und Gesegneten).
Oder wir könnten einfach festlegen, dass es sehr viele Laienpriester gibt, aber eben nur wenige echte Geweihte.
Genauso kann man argumentieren, dass die Regeln nur für SCs gelten und NSCs anders gehandhabt werden. Dann sind deine Rückschlüsse auf die Welt nicht mehr möglich.
Oder wir schauen uns an, ob nicht die Hintergrundwelt anders dargestellt werden müsste. Dann gibt es in der Nähe von Perainetempeln in der Tat keine Krankheiten und die Spieler treffen deutlich mehr Pilger an, die zu irgendeinem Tempel unterwegs sind.
Und der ein Bote des Lichtes kann wirklich Galottas Burg vom Himmel pusten braucht dafür ein ganz bestimmtes Artefakt, weswegen Galotta ja auch Spione hat, die vor seinem Angriff auf Gareth eben genau dieses Artefakt dann stehlen wollen (huch eine Abenteueridee).

Ich denke es wird deutlich worauf ich hinaus will, oder?
« Letzte Änderung: 5.12.2012 | 19:21 von Ayas »
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #50 am: 6.12.2012 | 02:04 »

Du steigerst dich aber mal wieder in diese uralten Geweihtenrant rein, oder?

Hast Recht, Asche über mein Haupt! Ich lass mich da aber auch immer so leicht in Rage versetzen, verdammt!  :o

Im Ergebnis halte ich es für vernünftig, sich am Anrufungssystem von DDZ zu orientieren, das gewährleistet, dass auch nicht jeder Geweihte irgendwie dasselbe kann. Es ist auch richtig, dass es in DSA3 auch nicht grandios geregelt war, da kann man von den Liturgien nicht mehr weg, das stimmt. Muss mal halt schauen, wie man deren Machtlevel in den Griff kriegt.

Offline First Orko

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #51 am: 12.12.2012 | 09:44 »
Des Weiteren ist diese uralte Schlussfolgerung, dass Karmalzauberei per se dazu führt, dass es keine Krankheiten usw. in Aventurien gibt mMn irgendwie sehr inkonsequent, wenn man bedenkt, dass es auch Astralzauberei gibt und du damit irgendwie kein Problem hast.
Da helfen auch keine Übertreiungen, denn es wird eben nicht jeder Depp ein Geweihter mit KP, auser man lässt jeglichen Auflagen denen so ein Geweihter per Hintergrund folgen muss ausser acht.

This.

Auch lächerlich wirken immer wieder Aussage, das Geweihte mit LKP-Regeneration viel zu mächtig seien - angesichts der Tatsache, dass Magier durch Tränke ihre Astralkraft ZUÄSTZLICH zur normalen Regeneration wiederherstellen können.

aber ein DSA5 in dem Geweihte wieder nur einfache Menschen sind, die halt manchmal besonders hübsch beten können und der SL entscheidet dann ob ds was bewirkt, würde ich nicht spielen und ich denke so geht es verdammt vielen anderen Spielern.

Genau das. Ein System, wo wirklich ALLES in Regeln gegossen ist - nur der Geweihtenspieler ist auf die Gnade des Herrn Meisters Spielleiters angewiesen? Nein, danke.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #52 am: 12.12.2012 | 12:19 »
Des Weiteren ist diese uralte Schlussfolgerung, dass Karmalzauberei per se dazu führt, dass es keine Krankheiten usw. in Aventurien gibt mMn irgendwie sehr inkonsequent, wenn man bedenkt, dass es auch Astralzauberei gibt und du damit irgendwie kein Problem hast.
Mit Astralzauberei lassen sich keine Krankheiten heilen, mit Karmalzauberei eben schon.
Aber natürlich müsste auch die weite Verfügbarkeit von Balsam und Heiltränken einen Einfluss auf Aventurien haben.

Offline Adanos

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Re: Klischee-SC bei DSA
« Antwort #53 am: 12.12.2012 | 13:01 »
Ja, das ist richtig. Ebenso lassen sich mit dem Elementarismus immer mächtigere Dinge anstellen. Ayas hat schon recht, dass man die Magie nicht ausklammern darf, wenn man den alten Geweihten-Rant wieder anwirft. Allerdings ist Magie immer noch beschränkbar. Der Hintergrund gibt dafür Dinge wie Artefaktkontrolle (dazu zählen auch Heiltränke!), kritische Essenz, Kraftlinien, Vortexwirbel, Sphärenrupturen, die mutmaßlich geringe Zahl an Magiebegabten, sowie nicht zuletzt auch göttliches Wirken (Praios) her. Göttliches Wirken in Form von Liturgien ist dagegen nicht begrenzbar, nicht einmal die Magieresistenz wirkt (es gibt mal wieder extra Regeln zum widerstehen von Liturgien).
 
Um die Kritik etwas zu substantiieren:

Es gibt eine Vielzahl von Liturgien die ich überhaupt nicht als problematisch ansehe. Rondras Waffensegen etwa, oder der Mannschaftssegen oder Praios' Vertreibung des Dunkelsinns. Einige Dinge aber gefallen mir nicht, weil dadurch göttliches Wirken wieder zu alltäglich wird und man sich fragen muss, wie die Welt funktioniert, wenn es mutmaßlich viele Geweihte gibt, die mit einem Fingerschnippen Alltagsprobleme wegzaubern (und dabei Magier übertreffen). Darüber hinaus hat man irgendwie viele Dinge in Liturgien gegossen, die mir eigentlich als großes Wunder erscheinen, Thalionmels Schlachtengesang ist ein gutes Beispiel, oder Travias Speisung der Hungernden usw. Daher müsste man einfach mal überlegen, wieviele Geweihte es geben soll und wie weit Liturgien verbreitet sind.

Dass daneben Elementaristen absurd mächtig geworden sind ist ein anderes Problem, finde ich ebenso übertrieben. Ich halte relativ wenig davon, dass die Welt ultra magiedurchdrungen ist. Magier an Akademien okay, magische Artefakte okay. An jeder Ecke aber magisches Phänomen xy, nöööö. Die Karmalzauberer tragen aber dazu bei, dass man genau das hat.

Gegen die Regeln habe ich ja nichts einzuwenden, genau gesagt finde ich die sogar besser als die Zauberregeln, aber einige einzelne Liturgien passen mMn nicht in die Spielwelt (auch wenn sie stimmig sein mögen).