Tanelorn.net

Autor Thema: Explodierende Würfel  (Gelesen 16851 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Gummibär

  • Foren-Sheldon
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 746
  • Username: Gummibär
Explodierende Würfel
« am: 11.11.2012 | 01:59 »
Das Thema dieses Threads im Sinne der Hausordnung ist das im Titel genannte Thema. Glückliche/Kritische Erfolge zählen nicht dazu, sie werden im Thread Autoerfolg bei bestimmtem Wurfergebnis diskutiert.



Explodierende Würfel sind in einem System vorhanden, wenn Würfel bei bestimmten Zahlen erneut gewürfelt werden, wobei die Würfelergebnisse des Würfels aufaddiert werden.

Üblicherweise wird in Systemen mit explodierenden Würfeln erlaubt, Würfel neu zu würfeln, wenn sie die höchste, mögliche Zahl zeigen (z.B. bei Savage Worlds (SW)). Manchmal muss dazu noch eine Bedingung bei Charakterwerten erfüllt sein, z.B. eine passende Spezialisierung (z.B. bei Vampire: Die Maskerade). Kennt jemand Systeme, wo das nicht der Fall ist?


Unterschieden wird:

  • Einfach explodierende Würfel sind dann vorhanden, wenn Würfel, die bereits zwecks Aufaddierung erneut gewürfelt wurden, in keinem Fall zwecks Aufaddierung erneut gewürfelt werden dürfen.

  • Mehrfach explodierende Würfel sind dann vorhanden, wenn Würfel, die bereits zwecks Aufaddierung erneut gewürfelt wurden, in bestimmten Fällen erneut zwecks Aufaddierung gewürfelt werden dürfen.

  • Unbegrenzt explodierende Würfel sind dann vorhanden, wenn es keine Begrenzung dafür gibt, wie oft Würfel zwecks Aufaddierung erneut gewürfelt werden dürfen.

  • Künstlich begrenzt: Bei Systemen mit unbegrenzt explodierenden Würfeln kann trotzdem die Qualität eines Wurfes limitiert sein. D.h., dass es eine durch das System  festgelegte, maximal erreichbare Qualität des Wurfes gibt, die zu überschreiten keine weiteren Vorteile bringt. Man darf den Würfel also weiterwürfeln, es bringt bloß nichts mehr.
    Eine Variante davon ist z.B., bei an sich unbegrenzt explodierenden Würfeln den innerweltliche Qualitätsanstieg der Probe für einen bestimmten regeltechnischen Qualitätsanstieg mit zunehmender regeltechnischer Qualität abnehmen zu lassen. Die Funktion geht dann auf einen Grenzwert (Limes) zu, erreicht diesen jedoch nie (Limes-Begrenzung).


Grundsätzlich ermöglichen explodierende Würfel in seltenen Fällen besonders gute Ergebnisse und ähneln damit den glücklichen/kritischen Proben. Im Gegensatz zu diesen lassen sich die Nachteile von explodierenden Würfeln jedoch durch guten Systembau besser - und letztlich weitgehend - beheben.



Vorteile:

  • Belohnungsmechanismus: Damit einher geht automatisch ein Belohnungsmechanismus. Man kann sich darüber freuen, dass man so außergewöhnlich gut gewürfelt hat.

  • Vermeidung von Lockdowns: Bei manchen Aufgaben soll jeder Charakter zumindest eine kleine Chance haben, diese zu schaffen. Beispielsweise soll eine Kreatur mit extrem hoher Konstitution zwar die meisten Verletzungen wegstecken können, als wäre nichts gewesen, es soll jedoch auch die Möglichkeit geben, sie zu regeltechnisch zu verwunden (SW).

  • Freakrolls: Freakrolls ermöglichen es Charakteren, Dinge zu tun, die man ihnen nicht zugetraut hat.


Nachteile:

  • Übermenschliches Können: Damit es bei Aufgaben, die bestimmten Skills zugeordnet sind, welche geben kann, die für Menschen (bzw. Angehörige einer bestimmten Spezies bzw. einem bestimmten Charakter) über deren erreichbarem Limit liegen, müssen die Regeln speziell dafür ausgelegt sein, so dass sie einen Maximalwert festlegen.
    Als Spielleiter eine Probe zu verbieten, die regelmechanisch schaffbar wäre, wäre unfair. Im Regelwerk gegenzuregeln, warum man mechanisch gesehen freiwillig auf unwahrscheinliche Proben verzichten sollte (z.B. wegen Materialverbrauch) ist unnötig umständlich.
    Bei begrenzt explodierenden Würfeln gilt dieser Punkt nicht automatisch. Die Einführung einer "künstlichen Begrenzung" kann also auch bereits ein ausreichendes Mittel darstellen, diesen Kritikpunkt auszuräumen.
    Neben Problemen mit dem Realismus kann übermenschliches Können Probleme mit dem Plot verursachen, weil die Situation, in der man jetzt ist, ja eigentlich "unmöglich" zu erreichen war.

  • Freakrolls: Stark verwandt damit sind Freakrolls. D.h. dass Charaktere etwas vollbringen, das man unpassend findet. Der schwächliche Gelehrte zieht alleine die Kutsche aus dem Graben. Mit dem Begriff Freakroll wurde ursprünglich kritisiert, dass die Glaubwürdigkeit der Situation zerstört worden war.
    Freakrolls lassen sich regelmechanisch ähnlich verhindern wie "Überwindung jeglicher Hindernisse".

  • Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung: Bei Verwendung unterschiedlicher Würfeltypen ergeben sich Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Für bestimmte Schwierigkeiten kann der "schlechtere" Würfel auf einmal besser geeignet sein (SW). Dieses Problem lässt sich beheben, wenn man für jeden Folgewurf 1 abzieht.
« Letzte Änderung: 28.11.2012 | 01:43 von Gummibär »
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Blutschrei

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.023
  • Username: Blutschrei
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #1 am: 11.11.2012 | 02:41 »
Schön zusammengefasst, was steht dabei noch zur Diskussion?

Ich würde bei den Nachteilen vielleicht noch den oft genannten "Freakroll" zählen, der nicht nur, wie von dir beschrieben eine als "unschaffbar" klassifizierte Aktion ermöglicht, sondern auch schlichtweg einen Bruch im Vorstellungsraum schafft, wenn der Magier mit Stärke 4 plötzlich die Kutsche aus dem Graben zieht...

Ein Vorteil im "kompetitiven" Spiel, ist meiner Meinung nach die weniger offensichtliche Erfolgschance. Kleiner Exkurs: Es ist mir bei dem Warhammer Brettspiel "Chaos in der Alten Welt" positiv aufgefallen, dass der Gegner sich durch die Explosionsregel nicht ausrechnen kann, wie viele Verluste er maximal zu beklagen hat. Im Rollenspiel - wo man doch meist "miteinander" spielt, ist dieser Punkt natürlich bei weitem nicht so wichtig.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #2 am: 11.11.2012 | 03:11 »
Bei Verwendung unterschiedlicher Würfeltypen ergeben sich Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Für bestimmte Schwierigkeiten kann der "schlechtere" Würfel auf einmal besser geeignet sein (SW).
Das gilt bei den meisten solchen Systemen, ließe sich theoretisch aber durch folgenden Fix leicht beheben:

Wenn man mit 1Wn ein n würfelt, zählt dies wie n-1 mit der Option, nochmal zu würfeln und das Ergebnis zu addieren.

Das heißt, wenn man mit 1W6 eine 6 würfelt, dann zählt diese 6 nur als 5, aber man kann halt nochmal würfeln und das Ergebnis addieren. (Effektiv würfelt man also mind. eine 6. - Aber das alte Shadowrun-Problem mit 6=7 existiert nicht mehr.)

Offline Gummibär

  • Foren-Sheldon
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 746
  • Username: Gummibär
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #3 am: 11.11.2012 | 03:23 »
@ Eulenspiegel

Habe ich ergänzt, danke. :)



@ Blutschrei

Die Freakrolls habe ich oben ergänzt, danke. :)

Ein Vorteil im "kompetitiven" Spiel, ist meiner Meinung nach die weniger offensichtliche Erfolgschance. Kleiner Exkurs: Es ist mir bei dem Warhammer Brettspiel "Chaos in der Alten Welt" positiv aufgefallen, dass der Gegner sich durch die Explosionsregel nicht ausrechnen kann, wie viele Verluste er maximal zu beklagen hat. Im Rollenspiel - wo man doch meist "miteinander" spielt, ist dieser Punkt natürlich bei weitem nicht so wichtig.

Gibt es dort überhaupt maximale Verluste? Bei unbegrenzt explodierenden Würfeln gibt es ja gar kein „Maximum“. In dem Fall wäre der Vorteil, dass man sich nie sicher fühlen kann und nicht, dass die Berechenbarkeit schwer ist.

Die Berechenbarkeit von explodierenden Würfeln finde ich nicht schwer. Den entsprechenden Bruch kann man aus dem Kopf heraus angeben, für die gerundete Wahrscheinlichkeit braucht man auch keinen Taschenrechner. Im Gegensatz z.B. zu Pool-Systemen.



Kommen wir nun zur Diskussion, die in einem anderen Thread aufgeworfen wurde:

[...] ich möchte nicht Otto Normalverbraucher sein, der irgendwann unverrichteter Dinge abzieht, weil er nicht über die Mauer klettern konnte. Sowas frustriert Spieler irgendwann nämlich ungemein, und Du wirst auch im Computerspielbereich feststellen, dass Aufgaben, die nicht oder nur sehr schwer zu schaffen sind, nicht gelöst werden, weil einfach der Frust irgendwann höher als der Spaß ist. Ich vermute, da kommen noch Belohnungsmechanismen dazu, die im Gehirn angestossen werden, aber da ich kein Psychologe oder Pädagoge bin, kann ich dir nicht genau sagen, wie das im Einzelnen funktioniert.
Also bitte, tu Dir einen Gefallen, und denk darüber nochmal nach.

Genau das passiert übrigens bei explodierenden Würfeln: Ich hab nur nen w6, die Schwierigkeit ist aber 18. Ohne explodierende Würfel würde ich sagen, ich probiere es erst gar nicht.

Genauso ist eine 100 Meter große Schlucht in einem Computerspiel kein Problem. Mir ist sofort klar, dass es da einfach nicht lang geht. Sowas hat mich noch nie frustriert.

Frustrierend ist es nur, wenn man denkt, man könnte es schaffen, und wenn man es dann versucht, und wenn man dann zahlreiche Male scheitert.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Online Tsu

  • Adventurer
  • ****
  • Der Affendämon
  • Beiträge: 810
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tsu
    • Mein RPG Youtube Kanal
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #4 am: 11.11.2012 | 10:36 »
Disclaimer: Der OP dieses Beitrags hat keine Ahnung wie expl. Würfel zu handhaben sind bei SW. Als Savage wird geraten sich von diesen wirren Meinungen zu distanzieren und in anderen spannenden zukünftigen Threads der Verfassers wie "Brauchen sechseitige Würfel eine siebte Seite?" oder "Sind Würfel die besseren Menschen?" teilzunehmen.


Offline Pyromancer

  • General Deckblatt
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.134
  • Username: Pyromancer
    • Pyromancer Publishing auf dtrpg
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #5 am: 11.11.2012 | 10:39 »
Nachteile:
  • Für Aufgaben, bei denen es ein "unschaffbar" geben soll, sind unbegrenzt explodierende Würfel ungeeignet. Als Spielleiter eine Probe zu verbieten, die regelmechanisch schaffbar wäre, um dem zu begegnen, wäre unfair. Im Regelwerk gegenzuregeln, warum man mechanisch gesehen freiwillig auf unwahrscheinliche Proben verzichten sollte (z.B. wegen Materialverbrauch) ist unnötig umständlich. Bei begrenzt explodierenden Würfeln gilt dieser Punkt nicht automatisch, er ist aber tendentiell problematischer als ohne.

Diesen Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen: Das hängt doch sehr stark davon ab, wie die Regeln formuliert sind. Nehmen wir das Beispiel der 100m breiten Schlucht. Wenn da das Regelwerk vorsieht: "Der Schwierigkeitsgrad, eine bestimmte Distanz zu überspringen, liegt bei 5 pro 2m." Klar, dann kann mit einem explodierenden Würfel theoretisch der SC die 100m-Schlucht überspringen, und dein Argument zieht.
Falls da aber steht (und in den Regelwerken mit explodierenden Würfeln, die ich kenne, steht das in etwa so da): "Die Sprungweite eines Charakters liegt (abhängig von der Höhe der Springen-Fertigkeit oder irgendwelchen Attributen) bei X Metern. Mit einem erfolgreichen Wurf auf irgendwas erhöht sich die Sprungweite für einen Sprung um 50%." Dann führt auch der 1000mal explodierende Würfel nicht dazu, dass der Charakter über die Schlucht hüpfen kann. Der explodierende Würfel führt nur dazu, dass auch ein Charakter mit großen Abzügen durch Verwundungen und dem schweren Rucksack auf dem Rücken einen für seine Verhältnisse weiten Sprung gegen alle Wahrscheinlichkeiten schaffen kann - aber eben nur in einem Bereich, der möglich ist.
Unmögliche weite Sprünge geben die Regeln hier trotz explodierender Würfel nicht her, und so kann man es auch mit beliebigen anderen Proben handhaben.

alexandro

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #6 am: 11.11.2012 | 11:10 »
Als Spielleiter eine Probe zu verbieten, die regelmechanisch schaffbar wäre, um dem zu begegnen, wäre unfair. Im Regelwerk gegenzuregeln, warum man mechanisch gesehen freiwillig auf unwahrscheinliche Proben verzichten sollte (z.B. wegen Materialverbrauch) ist unnötig umständlich.

Bei dir gibt es keine negativen Konsequenzen bei gescheiterten Würfen?

Offline Bad Horse

  • Faktengewitter
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.199
  • Username: Leonie
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #7 am: 11.11.2012 | 12:52 »
Aus dem Theoriebereich verschoben.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Niniane

  • gackernde Fate-Fee
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • All is dust
  • Beiträge: 14.093
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Niniane
    • FateCast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #8 am: 11.11.2012 | 13:03 »
Diesen Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen: Das hängt doch sehr stark davon ab, wie die Regeln formuliert sind. Nehmen wir das Beispiel der 100m breiten Schlucht. Wenn da das Regelwerk vorsieht: "Der Schwierigkeitsgrad, eine bestimmte Distanz zu überspringen, liegt bei 5 pro 2m." Klar, dann kann mit einem explodierenden Würfel theoretisch der SC die 100m-Schlucht überspringen, und dein Argument zieht.
Falls da aber steht (und in den Regelwerken mit explodierenden Würfeln, die ich kenne, steht das in etwa so da): "Die Sprungweite eines Charakters liegt (abhängig von der Höhe der Springen-Fertigkeit oder irgendwelchen Attributen) bei X Metern. Mit einem erfolgreichen Wurf auf irgendwas erhöht sich die Sprungweite für einen Sprung um 50%." Dann führt auch der 1000mal explodierende Würfel nicht dazu, dass der Charakter über die Schlucht hüpfen kann. Der explodierende Würfel führt nur dazu, dass auch ein Charakter mit großen Abzügen durch Verwundungen und dem schweren Rucksack auf dem Rücken einen für seine Verhältnisse weiten Sprung gegen alle Wahrscheinlichkeiten schaffen kann - aber eben nur in einem Bereich, der möglich ist.
Unmögliche weite Sprünge geben die Regeln hier trotz explodierender Würfel nicht her, und so kann man es auch mit beliebigen anderen Proben handhaben.

Ich wollte gerade was schreiben, da habe ich gelesen, was Pyromancer geschrieben hat, und das entspricht genau dem, wie ich explodierende Würfel sehe.
"In time/All will return to me/In time/All find an end" (Parkway Drive - Chronos)

Offline Gummibär

  • Foren-Sheldon
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 746
  • Username: Gummibär
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #9 am: 11.11.2012 | 13:10 »
Disclaimer: Der OP dieses Beitrags hat keine Ahnung wie expl. Würfel zu handhaben sind bei SW. Als Savage wird geraten sich von diesen wirren Meinungen zu distanzieren und in anderen spannenden zukünftigen Threads der Verfassers wie "Brauchen sechseitige Würfel eine siebte Seite?" oder "Sind Würfel die besseren Menschen?" teilzunehmen.

Danke für deinen wertvollen, konstruktiven Beitrag. Ich habe deine Kritik sofort aufgenommen und den OP gemäß deinen Verbesserungsvorschlägen überarbeitet.



@ Pyromancer

Die Sprungweiten von Charakteren werden oft über Sonderregeln geregelt (genau wie z.B. Geschwindigkeit). In dem Fall gilt das dort natürlich nicht. Das Beispiel mit der Schlucht war auch nicht für Rollenspiele gedacht, sondern für computerspiele.

"Die Sprungweite eines Charakters liegt (abhängig von der Höhe der Springen-Fertigkeit oder irgendwelchen Attributen) bei X Metern. Mit einem erfolgreichen Wurf auf irgendwas erhöht sich die Sprungweite für einen Sprung um 50%."

Bei dieser Regel kommen explodierende Würfel ja gar nicht vor. Schließlich wird man den Wurf auch ohne explodierende Würfel schaffen können und die Qualität ist egal. Im Prinzip hast du hier für die unmögliche Aufgabe die explodierenden Würfel per Sonderregel verboten (bzw. unnütz gemacht).



Bei dir gibt es keine negativen Konsequenzen bei gescheiterten Würfen?

Das hängt von den Umständen ab. Negative Konsequenzen gibt es nur, wenn die Umstände entsprechend sind.

Wenn mein SC ins Guinnes Buch der Rekorde kommen will, dann muss er halt einen Notar ne Woche lang bezahlen (das sind die negativen Konsequenzen, Zeit und Geld) und darf dann auf möglichst weit explodierende Würfel hoffen.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Zauberelefant

  • Nachwuchs-YY
  • Adventurer
  • ****
  • Genau so sieht es aus!
  • Beiträge: 928
  • Username: Zauberelefant
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #10 am: 11.11.2012 | 13:16 »
Nachteile:
  • Für Aufgaben, bei denen es ein "unschaffbar" geben soll, sind unbegrenzt explodierende Würfel ungeeignet. Als Spielleiter eine Probe zu verbieten, die regelmechanisch schaffbar wäre, um dem zu begegnen, wäre unfair. Im Regelwerk gegenzuregeln, warum man mechanisch gesehen freiwillig auf unwahrscheinliche Proben verzichten sollte (z.B. wegen Materialverbrauch) ist unnötig umständlich. Bei begrenzt explodierenden Würfeln gilt dieser Punkt nicht automatisch, er ist aber tendentiell problematischer als ohne.
  • Stark verwandt damit sind Freakrolls. D.h. dass Charaktere etwas vollbringen, das man unpassend findet. Der schwächliche Gelehrte zieht alleine die Kutsche aus dem Graben. Während das Schaffen "unschaffbarer" Aufgaben Probleme mit dem Plot verursachen kann, weil die Situation, in der man jetzt ist, ja eigentlich "unmöglich" zu erreichen war, kritisiert man mit Freakrolls, dass die Glaubwürdigkeit der Situation zerstört wurde.
  • Bei Verwendung unterschiedlicher Würfeltypen ergeben sich Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Für bestimmte Schwierigkeiten kann der "schlechtere" Würfel auf einmal besser geeignet sein (SW). Dieses Problem lässt sich beheben, wenn man für jeden Folgewurf 1 abzieht.
Ich weiß gar nicht, in welchem System ich das gelesen habe, ob DSA, Warhammer, oder etwas anderes, jedenfalls stand da irgendwo drin, daß man in Situationen, wo es keinen Sinn macht, auch keinen Wurf zulassen muß. Daneben stand dann auch, daß unmotiviertes Würfeln auch nicht zulässig sei.
Enthält Dein regelwerk so einen Passus? Das würde viele der mechanistischen Bedenken, mit denen Du offenbar Deine Zeit vergeudest, regeln.
Anderes gesagt: Vertrau auf den gesunden Menschenverstand Deiner Spieler. Die werden das schon so spielen, daß es Spaß macht.
Der Außerirdische scheitert, weil er den Imperator nicht annehmen kann!

Offline Pyromancer

  • General Deckblatt
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.134
  • Username: Pyromancer
    • Pyromancer Publishing auf dtrpg
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #11 am: 11.11.2012 | 13:19 »
@ Pyromancer
Bei dieser Regel kommen explodierende Würfel ja gar nicht vor. Schließlich wird man den Wurf auch ohne explodierende Würfel schaffen können...

Oder eben (z.B. durch Wundabzüge, Gewichtsbelastung etc.) nicht.

Offline Nocturama

  • Organisch gewachsene Hühnin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.253
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nocturama
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #12 am: 11.11.2012 | 13:35 »
Bei dieser Regel kommen explodierende Würfel ja gar nicht vor. Schließlich wird man den Wurf auch ohne explodierende Würfel schaffen können und die Qualität ist egal. Im Prinzip hast du hier für die unmögliche Aufgabe die explodierenden Würfel per Sonderregel verboten (bzw. unnütz gemacht).

Explodierende Würfel sind in der Regel auch nicht _nötig_ um eine bestimmte Aufgabe zu schaffen. Sie machen es aber möglich, auch mit niedrigen Werten eine schwierige Aufgabe zu schaffen.
Gerade in SW ist (mit Ausnahme des Kampfes) meist begrenzt, inwieweit ich die Qualität eines Wurfes verbessern kann. Beispiel: Erfolgreiches Überreden verbessert die Haltung eines NSCs dir gegenüber um 1, mit Steigerung um 2. Weitere Erfolge helfen nichts. Damit verschwindet auch das Problem der "unmöglichen Aufgaben". Explodierende Würfel sind hier nicht dazu da, um spontan Superkräfte zu entwickeln, sondern um auch mal mit einem W4 die Schlucht überspringen oder die Prinzessin betören zu können.
Eigentlich genau so, wie es Pyromancer geschrieben hat...

Außerdem gehst du davon aus, dass man tendenziell auf alles würfeln könnte. Dann gingen natürlich auch Würfe wie "Ich nehme einen langen Stock und hebele die Erde aus der Umlaufbahn" oder "Ich würfele mal auf Weisheit, ob ich nicht spontan die Erleuchtung erlange und als lebender Buddha meine Feinde aufhalten kann."
Das ist aber in den wenigstens Settings angemessen oder üblich und da kann man sich auch mal in der Gruppe drüber verständigen.
You're here for two things: to fucking ruin someone's shit, and to play a friendly game of make-believe.

AND YOU'RE ALL OUT OF IMAGINATION.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #13 am: 11.11.2012 | 14:49 »
Oder eben (z.B. durch Wundabzüge, Gewichtsbelastung etc.) nicht.
Du meinst also, die maximal Sprungeweite eines Schwerverletzten mit schwerer Ausrüstung ist genau so hoch wie die maximale Sprungweite, wenn er gesund ist und keine Ausrüstung trägt?

Sorry, ich denke, die maximale Sprungweite, wenn er gesund ist und nur Sportkleidung trägt, sollte ENORM viel größer sein als mit Ausrüstung und Verletzung.

Daneben stand dann auch, daß unmotiviertes Würfeln auch nicht zulässig sei.
Es ist aber nunmal manchmal realistisch, dass jemand etwas probiert, obwohl alle um ihn herum meinen, dass es hoffnungslos sei. Dass die Leute um ihn herum sagen: "Gib's auf. Das schaffst du doch eh nicht." Und in 99,9% aller Fälle haben sie damit Recht. Aber in 0,1% aller Fälle schafft es dann doch jemand.

Und so etwas wäre auch schön, es im Regelwerk abbilden zu können.

Offline Pyromancer

  • General Deckblatt
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.134
  • Username: Pyromancer
    • Pyromancer Publishing auf dtrpg
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #14 am: 11.11.2012 | 15:07 »
Du meinst also, die maximal Sprungeweite eines Schwerverletzten mit schwerer Ausrüstung ist genau so hoch wie die maximale Sprungweite, wenn er gesund ist und keine Ausrüstung trägt?

Diesen absurden Standpunkt kann man nur mit enorm viel Aufwand aus meinen hier im Thread getätigten Aussagen ableiten. Weshalb treibst du diesen Aufwand, der dann auch noch in eine offensichtlich provozierende Frage gipfelt?

alexandro

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #15 am: 11.11.2012 | 15:08 »
Das hängt von den Umständen ab. Negative Konsequenzen gibt es nur, wenn die Umstände entsprechend sind.

Wenn mein SC ins Guinnes Buch der Rekorde kommen will, dann muss er halt einen Notar ne Woche lang bezahlen (das sind die negativen Konsequenzen, Zeit und Geld) und darf dann auf möglichst weit explodierende Würfel hoffen.

Wofür kommt der denn dann ins Guiness-Buch? Weil seine Würfel bei "Streichholzstapeln" explodiert sind?

Normalerweise beinhalten hohe Schwierigkeiten auch ein erhebliches Risiko für Leib und Leben, ansonsten könnte man auch niedrigere Schwierigkeiten bei höherem Zeitaufwand ansetzen (oder gar keine Schwierigkeiten, nach dem Motto "wenn du es lange genug probierst, dann klappt es irgendwann"). Es gibt einfach keine realweltlichen Umstände, wo eine Aktion "fast unmöglich" ist und "keine Auswirkung" das Ergebnis eines Fehlschlags wäre.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #16 am: 11.11.2012 | 15:26 »
Diesen absurden Standpunkt kann man nur mit enorm viel Aufwand aus meinen hier im Thread getätigten Aussagen ableiten.
Nein, das ist der Standpunkt, der sich direkt aus deiner Aussage ergibt.

Erst sagst du, es wird eine Probe fällig, um zu sehen, ob man die Maximalreichweite springen kann oder nicht. Dann sagst du, diese Probe ist bei einer Schwerverletzten schwieriger.
Das lässt nunmal den Schluss zu, dass die Maximalreichweite die gleiche ist und die Verletzung nur die Schwierigkeit, diese zu schaffen angibt.

Falls ein Schwerverletzter eine reduzierte Maximalreichweite hat, sehe ich dagegen nicht, wieso der Verletzte es schwieriger haben soll: Seine Verletzung ist ja bereits in der reduzierten Maximalreichweite eingerechnet. (Der Unverletzte schafft in 5% aller Fälle 5 Meter weit zu springen und der Schwerverletzte würde es in 5% aller Fälle schaffen, 2 Meter weit zu springen.)

Hinzu kommt noch, dass bei den meisten Regelwerken, die mit Maximalsprungweite arbeiten, es keine Modifikatoren der Maximalsprungweite durch Verletzung gibt.

Wenn du also etwas anderes meinst, dann formuliere doch bitte deutlicher, was genau du aussagen willst, sobald du feststellst, dass dich jemand falsch interpretiert. Aber schnippig zu werden, hilft niemanden weiter.
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 15:27 von Eulenspiegel »

Offline Bad Horse

  • Faktengewitter
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.199
  • Username: Leonie
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #17 am: 11.11.2012 | 15:42 »
Das ist zwar ein kleinteiliger Nebenschauplatz, und ich kann kaum glauben, dass ich jetzt hier antworte, aber: Glaubst du echt, dass es ein Verletzter genauso gut schafft, zwei Meter zu springen, wie ein Unverletzter?

Explodierende Würfel verschieben nur die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Schwieriges klappt. Was jetzt "schwierig" ist, wird vom Regelwerk und der Gruppe festgelegt. Wer wie weit springen kann, hat mit explodierenden Würfeln nichts zu tun, sondern wird von den Regeln festgesetzt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

ErikErikson

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #18 am: 11.11.2012 | 15:46 »
Diesen absurden Standpunkt kann man nur mit enorm viel Aufwand aus meinen hier im Thread getätigten Aussagen ableiten. Weshalb treibst du diesen Aufwand, der dann auch noch in eine offensichtlich provozierende Frage gipfelt?

Die Maximalreichweite ergibt sich aus der Schwierigkeit des Sprunges und diese ergibt sich wiederum aus dem verletzheitgrad und der Zwischensumme der Würfel, inklusive der explodierenden. Dadurch ergibt sich eine verschiebung hin Richtung Unrealismus. Ansonsten könnte man auch niedrigere Schwierigkeiten bei höherem Zeitaufwand ansetzen. Es ist aber nunmal manchmal realistisch, das im Regelwerk abzubilden.

Taschenschieber

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #19 am: 11.11.2012 | 15:59 »
Ich halte diese Betrachtung für völlig sinnfrei, genau wie Fragen à la "Sind Glockenkurven oder Laplaceverteilungen besser".

Man kann einen Würfelmechanismus nicht isoliert betrachten. Warum nicht? Wenn manche Aufgaben einfach unlösbar sein sollen, kann ich einen Würfelmechanismus bauen, der genau das abbildet, indem eine Erschwernis von -20 bei einem maximalen Charwert von 15 eben bedeutet, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit p = 0 ist. Ich kann aber auch einen Mechanismus mit explodierenden Würfeln bauen und in die Regeln schreiben, dass offenkundig unmögliche Aktionen vom SL geblockt werden und nicht gewürfelt werden dürfen.

Umgekehrt kann ich in ein 2w10+Attribut+Fertigkeit > Erfolgsschwelle-System auch ähnlich, wie es Dungeonslayers oder DnD tun, eine Regelung für natürliche 1 / 20 einbauen, über die potentiell jede Handlung gelingen kann (das steht so relativ explizit im DS-Regelwerk, jede Handlung soll prinzipiell schaffbar sein).

Damit besteht der vom Threadstarter postulierte Zusammenhang nicht.

Eine Betrachtung eines Subsystems ohne Betrachtung der damit verzahnten Subsysteme wird höchstens durch Zufall ein richtiges Ergebnis bringen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #20 am: 11.11.2012 | 16:13 »
Das ist zwar ein kleinteiliger Nebenschauplatz, und ich kann kaum glauben, dass ich jetzt hier antworte, aber: Glaubst du echt, dass es ein Verletzter genauso gut schafft, zwei Meter zu springen, wie ein Unverletzter?
Nein:
Ein Schwerverletzter schafft in 5% aller Versuche 2 Meter.
Ein Unverletzter schafft in 100% aller Versuche die 2 Meter.

Bei einem Schwerverletzten sind 2 Meter die Maximalreichweite.
Bei einem Unverletzten sind 2 Meter die Minimalreichweite.

Ein Schwerverletzter braucht einen kritischen Erfolg, um 2 Meter zu springen.
Ein Unverletzter schafft die 2 Meter automatisch. (Er benötigt den kritischen Erfolg, um 5 Meter zu springen.)

Zitat
Explodierende Würfel verschieben nur die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Schwieriges klappt. Was jetzt "schwierig" ist, wird vom Regelwerk und der Gruppe festgelegt. Wer wie weit springen kann, hat mit explodierenden Würfeln nichts zu tun, sondern wird von den Regeln festgesetzt.
Nein, explodierende Würfel sorgen dafür, dass etwas unmögliches plötzlich schaffbar ist:
Wenn der Mindestwurf bei SW z.B. 4 ist und ich durch Verwundungen Abzüge von -2 bekomme, dann hängt die Frage, ob "schwierig" oder "unmöglich" davon ab, ob wir mit oder ohne explodierende Würfel spielen.

@ Taschenschieber
Klar, ich kann in jedem System kritische Erfolge verankern, die zum automatischen Erfolg jedweder Aktion führen.

Aber wenn man sagen will: Mit einem gewissen Fertigkeitswert schafft man maximal den folgenden Schwierigkeitsgrad, dann ergibt sich diese Schwelle bei nicht-explodierenden Würfeln automatisch. Bei explodierenden Würfeln müsste man ihn jedesmal neu festsetzen.

Taschenschieber

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #21 am: 11.11.2012 | 16:28 »
Aber wenn man sagen will: Mit einem gewissen Fertigkeitswert schafft man maximal den folgenden Schwierigkeitsgrad, dann ergibt sich diese Schwelle bei nicht-explodierenden Würfeln automatisch. Bei explodierenden Würfeln müsste man ihn jedesmal neu festsetzen.

"Eine Probe, bei der die Erschwernis dreimal so groß oder höher ist wie der effektive Probenwert, darf nicht [oder nur gegen Dramapunkt etc.] gewürfelt werden."

q. e. d.

Online First Orko

  • DSA Supermeister auf Probe
  • Famous Hero
  • ******
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 3.597
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #22 am: 11.11.2012 | 16:30 »

  • Stark verwandt damit sind Freakrolls. D.h. dass Charaktere etwas vollbringen, das man unpassend findet. Der schwächliche Gelehrte zieht alleine die Kutsche aus dem Graben. Während das Schaffen "unschaffbarer" Aufgaben Probleme mit dem Plot verursachen kann, weil die Situation, in der man jetzt ist, ja eigentlich "unmöglich" zu erreichen war, kritisiert man mit Freakrolls, dass die Glaubwürdigkeit der Situation zerstört wurde.
  • Bei Verwendung unterschiedlicher Würfeltypen ergeben sich Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Für bestimmte Schwierigkeiten kann der "schlechtere" Würfel auf einmal besser geeignet sein (SW). Dieses Problem lässt sich beheben, wenn man für jeden Folgewurf 1 abzieht.

*seufz*

Das [fett Gedruckte] ist IMMER ein Problem schlechten Abenteurdesigns / Fähigkeit des SL. Unschaffbare Situationen sind unschaffbar -> kein Wurf. Wenn der Plot davon abhängt, dass ein Würfelwuf nicht geschafft werden soll... dann ist was ganz anderes im Argen, aber sicher nicht die Explodierenden Würfel.

Abgesehen davon will SW bspw nicht simulieren - FFF steht für was Anderes. Aber egal, viel Spass noch dabei, das rauszufinden  ;D

"Eine Probe, bei der die Erschwernis dreimal so groß oder höher ist wie der effektive Probenwert, darf nicht [oder nur gegen Dramapunkt etc.] gewürfelt werden."

q. e. d.

Im Gegensatz dazu ist bspw. bei DSA eine Doppel-1 immer ein Erfolg, faktisch ohne Obergrenze. Ganz ohne "Freakroll".
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 16:35 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Discord: maniacator#1270

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #23 am: 11.11.2012 | 16:35 »
"Eine Probe, bei der die Erschwernis dreimal so groß oder höher ist wie der effektive Probenwert, darf nicht [oder nur gegen Dramapunkt etc.] gewürfelt werden."
Was ist der Unterschied zwischen Probenwert und Erschwernis?

Nehmen wir zum Beispiel mal einen Leichtverletzten (a) mit mittelschwerem Gepäck (b), der über eine Schlucht der Länge 8,80m (c) springen will. (Zur Info: Weltrekord beim Weitsprung liegt bei 8,95 Meter.)

Nehmen wir als Einfachheit halber doch ein Würfelsystem analog zu SW.

Was davon ist der Probewert und was davon ist die Erschwernis?
Ich würde die Länge der Schlucht (c) als den Probewert ansehen.
Die Werte Leichtverletzt (a) und mittelschweres Gepäck (b) würde ich als Probenerschwernis ansehen.

Hier denke ich, dass die Probenerschwernis im Vergleich zum Probenwert überhaupt nicht ins Gewicht fällt.

@ Orko
Wenn SW nicht simulieren will, ist das zwar schön und gut für SW. Ändert aber doch nichts daran, dass "schlechte Simuluationsfähigkeit" dennoch ein Nachteil ist und solche Regelmechaniken dann bei Spielen, die Wert auf Realismus legen, nicht verwendet werden sollten. (Bitte beachte: Dieser Thread liegt nicht im SW-Forum sondern in Allgemein.)
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 16:41 von Eulenspiegel »

Taschenschieber

  • Gast
Re: Explodierende Würfel
« Antwort #24 am: 11.11.2012 | 16:39 »
Was ist der Unterschied zwischen Probenwert und Erschwernis?

Als Probenwert hätte ich hier Attribut+Fertigkeit gemeint - Dungeonslayersterminologie. Bei SaWo wäre das dann die Größe des Eigenschaftswürfels.

SaWo hat btw keine variable Schwelle. Erfolgssschwelle ist immer die 4 (außer bei Angriffen), jeder modifizierende Faktor geht auf den Wurf drauf.

Auf SaWo bezogen hieße die Regel dann eben "Eine Probe darf nur gewürfelt werden, wenn die Erschwernis kleiner ist als das Doppelte [Dreifache, ...] der Größe des Eigenschaftswürfels".

Ich sehe es durch meinen Beitrag jedenfalls als erwiesen an, dass die Aussage "Explodierende Würfel sind so, nichtexplodierende Würfel sind anders" widerlegt sind.