Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel

[Antariuk]

Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen

Aber genau DAS ist ja oft die Krux. Entweder man spiel in einer etablierten Welt mit so-und-soviel Hintergrund den es zu wissen gilt, oder man hat carte blanche und etabliert durch das Spielen selbst die Welt. Hier den Mittelweg zu finden ist oft gar nicht so einfach.

[Rorschachhamster]

S. stop
T. think
O. orientate
P. plan


und vor allem brew a cuppa first.

Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen

Zur Sandbox gehört auch die Erkenntnis, sich selbst aktiv um Infos zu bemühen, um die fundierten Entscheidungen zu treffen. Orientate.
Und auch die etablierteste Spielwelt muß man überhaupt nicht kennen, solange man es nicht versäumt, die richtigen Fragen zu stellen, bevor man handelt. (plus Kosten-Nutzen Analyse... selbst wenn es um Kosten an Trefferpunkten bzw. Charakteren und Nutzen "Wie sehr hasse ich diesen NSC?" geht  )

[bobibob bobsen]

Und genau Das fällt Anfängern/neulingen echt schwer.

[Lichtschwerttänzer]

Aber genau DAS ist ja oft die Krux.

Was denn nu, baden oder trocken bleiben?

[Rorschachhamster]

Und genau Das fällt Anfängern/neulingen echt schwer.

Habe ich auch schon andere Erfahrungen gemacht - gerade Neulinge gehen oft Probleme viel natürlicher an - Nachfragen, wer dahinter stecken könnte, sagt der Kerl da überhaupt die Wahrheit, kann man mit den Goblins reden (Viel zu oft vernachlässigt von alten Haudegen, die durch ECL und/oder Dramatikschienen und diese ganze Scheiße daraufgepolt sind, das ihre Charaktere alles schaffen müssen und Nachfragen überflüssig ist  ), Angst vor Körperlichen Auseinandersetzungen, weil sie gar nicht wissen, was sie so alles können, sowas ist manchmal erfolgreicher in einer Sandbox. Kommt aber auch sehr auf den Spieler an, natürlich, und manchmal auch auf die Umstände. Und der beste Lehrmeister ist ja eh das Scheitern, was ja in irgendeiner lustigen Zugfahrt gar nicht vorgesehen ist. 

[Greifenklaue]

S. stop
T. think
O. orientate
P. plan


und vor allem brew a cuppa first.

Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen

Ich bin da sehr auf In die Ferne gespannt, da ist das kennenlernen ja durchs gemeinsame Erschaffen gleich mit drin. Mal sehen wie das funzt.

[Greifenklause]

@Greifenklaue
Gib mal nen Erfahrungsbericht.
Vielleicht sandboxe ich auch wieder mehr, wenn ich die Riffe vorher umschifft habe.

[Chruschtschow]

Die Anfängersache finde ich auch eher zum Schmunzeln. Wenn ich mal wieder eine Truppe Noch-nicht-Fatespieler zum Reinschnuppern am Tisch habe und denen was eher offenes anbiete, dann gibt es zwei Typen, die meistens richtig abgehen: chronische Spielleiter (1) und Rollenspielneulinge. Altspieler klassischerer Systeme suchen dauernd nach den Hinweisschildern, obwohl sie einen ganzen Bautrupp bekommen haben, um ihre eigene Trasse zu bauen. Teufel, dauert das häufig, das den Leuten aufzutreiben.

[Megavolt]

Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.

[Crimson King]

Es gibt allerdings auch gravierende Unterschiede, davon, dass Fallout 3/NV und Witcher 3 das Befüllen der offenen Welt ziemlich gut hin bekommen, mal abgesehen.

Der Hauptunterschied ist ganz sicher, dass die P&P-Spielleitung die Welt nicht vorab in allen Details definieren muss. Konkret werden muss er nur da, wo die Spielercharaktere sich gerade aufhalten, und er hat zwischen den Spielsitzungen immer die Möglichkeit nachzujustieren sowie während der Spielsitzungen die Möglichkeit, zu improvisieren.

[Maarzan]

Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ...

Die bequeme Bedienmich-/Bespaßanspruchsmentalität greift eben überall um sich.

[Antariuk]

Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.

Ich glaube diese aktuelle Entwicklung sollte man nicht 1-zu-1 aufs Rollenspiel zurücktragen, weil die Gründe für die wachsende Ablehnung der ganzen PC Open-World Sandboxen nicht im Konzept selbst liegen - wobei da sicher auch eine gewisse Genremüdigkeit entsteht, die durch viele lust- und inhaltslose Titel genährt wird - sondern weil die überwiegende Mehrheit dieser Titel alle zusätzlich noch "Early Access" sind, was sich bei den meisten mit "verbuggte Grafikwüsten ohne Endkonzept, zum Melken der doofen Massen" übersetzen lässt. Wenn da jemand ohne Early Access Missbrauch und mit einer echten Vision, die sich vom Einheitsbrei unterscheidet, herangehen würde, gäbe es mit Sicherheit sehr positive Rückmeldungen.

Abseits des Early Access Missbrauchs ist die Idee eines Vergleichs aber durchaus interessant!

[Wellentänzer]

Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.

Jau. Guter Post und wichtiger Punkt. Parallel haben ja aber vermutlich ohnehin nur Vollidioten wirklich geglaubt, dass Sandboxing eine überlegene Spielform ohne Nachteile ist. Selbstredend kommt es in Sandboxen zu mehr Inkonsistenten, Leerlauf, Orientierungslosigkeit etc. Geht doch gar nicht anders. Entsprechend ist doch die zentrale Aufgabe eines SL in der Sandbox eben, die zweifelsohne vorhandenen Vorteile möglichst toll zum leuchten zu bringen und gleichzeitig die Nachteile abzufedern.

[Aedin Madasohn]

es wäre naiv, zu glauben, dass ein Konzept wirklich alle dauerhaft bedienen könnte.

Eine Sandbox ist nur so lange schön, wie sie eine Party gemeinsam aufbaut, pflegt und bespielt.
Es gibt Spieler, die haben Spaß daran, selber mit aktiv zu sein und was eigenes mit einzubringen.

Sobald ihr Schneeflockenfaktor zu groß wird = Probleme in der Sandbox
sobald alle ermüdet im Sessel hocken und abwarten = Probleme in der Sandbox

sobald alle die Schnauze voll haben von vernagelten und verregelten Kaufsettings - Sandbox ist ein Ventil für Frustdruck. Nicht mehr. Hat man jedoch diesen Frustsdruck, dann ist eine Sandbox ein Geschenk des Himmels.

wer nur Setting, Metaplott und Rollenkonstrukte konsumieren will - der ist mit einer Sandbox gekniffen. Der fährt besser mit Verlagsware
wer ein gegebenes Setting mit eigenem Metaplott spielen will - der hat eine halbe Sandbox, aber hey, kann auch Spaß machen

wenn eine Party ihre Vorlieben aus verschiedenen Systemen/Settings verheiraten will, kommt sie um eine Sandbox schwer herum. Einen Regelmechanismus auswählen - anpassen/verhausregeln und los
jetzt wissen alle, dass am Sandbox-Abend die XXX auf die YYY Rolle/Rasse/Kultur treffen dürfen. 
- und wenn der Abend keinen Spaß gemacht hat, muss entweder wieder Verlagsware genommen werden oder die Sandbox neu aufgesetzt werden

es ist ein Unterschied, ob eine Party entscheidet, keine Lust auf eigenes zu haben oder ob sie gar nicht die Option hätte

[Weltengeist]

Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen.

Das ist natürlich ein entscheidender Punkt auch im Rollenspiel: Sandbox funktioniert nur, wenn es gelingt, das freie Spiel auch mit coolen Inhalten zu befüllen. Dazu gehören Spieler, die wirklich mitmachen, und ein Spielleiter, der gut improvisieren kann. Und sogar dann ist es noch eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob das Ergebnis toller ist als das, was sich jemand in stunden- oder tagelanger Arbeit im stillen Kämmerlein überlegt hat.

Ich bin da bei Wellentänzer: Beide Spielstile können funktionieren, das Ergebnis hängt massiv von den Vorlieben (und Begabungen) der Spieler / der Spielleitung ab. Man möge mich nur bitte mit dem ewigen "Sandboxing ist der beste, einzig wahre Spielstil, alles andere ich Brettspiel"-Argument verschonen.

[KhornedBeef]

Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.

Zu der Diskussion kann ich nichts sagen, die bekomme ich nicht mit. Aber das Problem ist doch weit von identisch? Bzw. die Aufgabe ist in gewisser Weise identisch, aber als Spielleiter ist man weniger dran gebunden, da nach Schema F zwei Bäumchen und nen Ork hinzustellen, weil man im Gegensatz zu den versagenden Spielen versteht, was passiert. Nicht geskriptete Spiele sind halt, wo es über taktisches Problemlösen hinausgeht, dumm.
Im übrigen versteht hier wieder jeder was anderes unter einer Sandbox.... wenn wir beim klassischen PC-Rollenspiel bleiben, dann heißt Open World derzeit, da laufen ein paar Leute herum, statt in ihrem Haus auf dich zu warten, aber trotzdem passiert nichts, wenn die Spieler es nicht anschubsen. Oder?

Edit: Vielleicht sollte man das sogar eher "Rummelplatz mit Schnitzeljagd" nennen. Gestaltungsfreiheit wäre mir nämlich neu, über so ein persönliches Moral- oder Reputationssystem hinaus "Danke, Sire, ich werde euch immer dankbar sein, guten Morgen, Sire...."

[Megavolt]

Es gibt allerdings auch gravierende Unterschiede, davon, dass Fallout 3/NV und Witcher 3 das Befüllen der offenen Welt ziemlich gut hin bekommen, mal abgesehen.

Also Fallout 3, einverstanden, aber das war auch ein Jahrhundertspiel. Die Tragweite der Entscheidungen war einzigartig (z.B. ob man Nuketown am Anfang des Spiels in die Luft jagt oder nicht, das ist ja eine spektakulär weitreichende Entscheidung). New Vegas, joah. Das ließe ich noch gelten, aber auch da gab es viele "generische Soldatencamps" und immergleiche Ruinen, außerdem waren da die großen Entscheidungswege ungeschickt angelegt (ist vermutlich Geschmackssache). Bei Witcher 3 ist mir die Steuerung zu blöd (ich bin ein Maus + Tastatur-Mensch, mit Controller und Twinstick fühle ich mich wie mit amputierten Daumen), da bin ich noch ziemlich am Anfang. Die Encounter im Wald und am Wegesrand sind aber bislang alle super generisch und sau langweilig.

Ich würde dir aber zustimmen, dass es gravierende Unterschiede gibt, ja. Vermutlich ist der Aufwand zur Erstellung einer gut befüllten Open-World einfach unglaublich hoch und deshalb hat man ja beispielsweise bei Fallout 4 a) die Welt verkleinert und b) deren Befüllung super mies erledigt. Wie schade das war ey, denn ein gutes Fallout braucht man doch für die Seele.

[D. Athair]

[...] dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox [...]

Dass Open World oder Videospiel-Sandbox mit dem, was "Sandbox" eigentlich im RSP bedeutet, äquivalent ist, dem ist zu widersprechen. Gleichwohl haben aufgrund der Rückwirkungen von Videospielen aufs Rollenspiel so manche Bedeutungsverschiebungen stattgefunden. Diese Versciebungen liegen daran, dass Videospieler sich seit einiger Zeit erblöden "Sandbox" im RSP zu erklären zu wollen und als letztgültge Erkenntnis zu verkaufen. Dabei gibt es wichtige/essentielle - nicht nur medial und historisch begründete Differenzen.

 

[Isegrim]

Vielleicht etwas OT:

wer nur Setting, Metaplott und Rollenkonstrukte konsumieren will - der ist mit einer Sandbox gekniffen. Der fährt besser mit Verlagsware

Sehr seltsame Gegenüberstellung. Egal, ob man Sandbox spielt oder nicht, man immer auf Verlagsware zurückgreifen oder sich selber was ausdenken. Ich bspw leite eher nicht-sandboxig, denk mir aber das allermeiste selbst aus. Die letzte "Verlagsware" (von reinen Regeln abgesehen), die ich verwendet habe, war aber als Sandbox angelegt (bzw hatte starke Sandbox-Elemente).

[Megavolt]

Das liegt daran, dass Videospieler sich seit einiger Zeit erblöden "Sandbox" im RSP zu erklären zu wollen und als letztgültge Erkenntnis zu verkaufen.

Ich verstehe den Satz nicht (syntaktisch und inhaltlich). "Videospieler", "erblöden sich" und "letztgültige Erkenntnis" sind zudem Verallgemeinerungen und Übertreibungen, die mich hier und jetzt überfordern.

[YY]

Im übrigen versteht hier wieder jeder was anderes unter einer Sandbox.... wenn wir beim klassischen PC-Rollenspiel bleiben, dann heißt Open World derzeit, da laufen ein paar Leute herum, statt in ihrem Haus auf dich zu warten, aber trotzdem passiert nichts, wenn die Spieler es nicht anschubsen. Oder?

MMn ein wichtiger Punkt: Open World heißt meistens nur, dass der Eindruck einer lebendigen Welt erweckt wird*, aber unterm Strich wartet doch nur alles auf den Spieler bzw. ist am Spieler ausgerichtet. 
Und warum? Weil eine wirklich offene und aktive Welt auch nicht unbedingt Spaß macht. Einige Fallout-Teile haben da schöne Paradebeispiele, wie wenig Spaß es machen kann, Entscheidungen großer Tragweite mit unzureichenden Informationen treffen zu müssen und sich damit später raus einiges zu verbauen.
Ja, echte Konsequenzen haben ihren Reiz, aber trotzdem bietet gerade Fallout 2 immer irgendeinen Weg an, die Hauptquest zu lösen...

Open World heißt im Videospielkontext für mich erst mal nur leicht überspitzt, dass man abseits einer schlauchartigen Hauptquest noch ein paar interessante Nebenbaustellen hat, ein bisschen Sightseeing betreiben kann und Gelegenheiten bekommt (aufgepasst!) ein bisschen Rollenspiel zu betreiben - auch in Spielen, die gar keine Rollenspiele sind.


Ich wüsste jetzt kein amibitioniertes Open World-Projekt mit völlig unabhängig vom Spieler agierenden Fraktionen u.Ä., das jemals wirklich funktioniert hat.

Und so ähnlich ist es dann im P&P auch: Man hat die Wahl aus verschiedenen Sachen, die man angehen kann. Und man kann sogar einige davon komplett selbst anstoßen. Aber für jede einzelne dieser Aktionen muss man die große Freiheit relativ früh einengen und den Fokus darauf setzen, sonst kommt dabei nichts rum. Wieder "rauszoomen" und sich den Rest der Welt anschauen kann man dann hinterher - bis man sich für was Neues entschieden hat, mit dem man sich näher befassen will.



*was P&P-Rollenspiel ja mehr oder weniger automatisch macht/kann und deswegen gar keinen Begriff dafür braucht...wenn man das konsequent rauskürzt, ist man schnurstracks unterwegs zu einer anderen Art Spiel.

[Megavolt]

MMn ein wichtiger Punkt: Open World heißt meistens nur, dass der Eindruck einer lebendigen Welt erweckt wird*,

Schau aus dem Fenster: Ob es sich bei dem, was du siehst, um eine lebendige Welt handelt, oder ob du nur den Eindruck einer lebendigen Welt hast, das ist ununterscheidbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus 

[D. Athair]

Naja. Die Sandbox ... kommt aus dem Kriegsspiel bzw. miniature wargame.
Ihre Entwicklung funktioniert nicht hauptsächlich "top down".

Ich schau mal, ob ich meine Gedankensplitter sortiert bekomme und Beispiele finde.
Die "Points of light" von Goodman Games boten jedenfalls ne gute Ausgangslage für Sandbox-Spiel.
Fertige Sandboxen lieferten sie aber nicht. Denn der "Aufbau" ist was, das von Gruppenprozessen und -entscheidungen abhängig ist.

Elemente des Sandbox-Spiels:
DiY, Improvisation, Simulation, Handlungsmaschinen, Verschränkung von generellem "top down" und konkretem "bottom up", ...

[YY]

Schau aus dem Fenster: Ob es sich bei dem, was du siehst, um eine lebendige Welt handelt, oder ob du nur den Eindruck einer lebendigen Welt hast, das ist ununterscheidbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus 

Im Videospiel ist der Überprüfungsaufwand wesentlich geringer als IRL - zumal es ja nur um den Vergleich mit eben diesem geht

[Aedin Madasohn]

hallo Isegrim

meine Betonung lag auf "konsumieren". Wer (etwa aus Zeitmangel) es schnell fertig konfektioniert haben möchte, kann sich bei verschiedenen Verlagen gut bedienen. Er kauft aber damit aber auch die Festlegungen dieser Settings mit ein.

Wer hingegen Bücher kauft, um sie nur als Inspirationssteinbruch zu nutzen, steckt ja auch wieder eigene Mühe + Kreativität mit hinein und entfernt sich damit wieder vom reinen "Konsumieren".

mehr sollte der Satz gar nicht ausdrücken