Thema: Gibt es zu viele neue Systeme? Oder: Wer soll das alles spielen? (rant-ish)

[Infernal Teddy]

Der Vorläufer von Fate wäre Fudge.

[Boba Fett]

The Burning Wheel (2002) - Fiktion und Spielmechanismen bilden ein Uhrwerk, directed reward (ausgehend von Torchbearer)

Das hatte Earthdawn doch schon wesentlich früher...

[Ucalegon]

Das Konsumverhalten steht aber in keinem guten Verhältnis zur vorhandenen Spielzeit.

Bei unfokussiert-belanglosem Endlosspiel schon, ja.

Ansonsten verweise ich auf Chiarinas hervorragenden Post.

[alexandro]

Das hatte Earthdawn doch schon wesentlich früher...

Wo soll da der geschlossene Mechanismus sein?

Ansonsten (bei den Beispielen bin ich mir nicht sicher, ob das die ersten Vertreter waren - auf jeden Fall kenne ich aber keine Beispiele vor 2000, welche das machen):
- Entscheidung der Spieler über Konsequenzen + Möglichkeit einen Konflikt vorher aufzugeben (Dog in the Vineyard)
- "narrative Bias" der Mechanismen (Ork!) - damit meine ich nicht Drama-Entscheidungen, sondern "Gewichtung" eines Würfelsystems, so dass die Wahrscheinlichkeit nicht von Simulation, sondern von narrativer Bedeutung abhängt.
- als Steigerung davon: Strukturierung des Spielverlaufs nach Storyverlauf (viele Forge-Spiele, aber besonders deutlich bei "With great power")
- als weitere Steigerung: Spiele ohne Spielleiter (Capes!, Fiasco)
- ansonsten gab es zwar schon vorher Spiele, mit Mechanismen für das "Innenleben" der Charaktere (Tugenden bei Pendragon, Moralsystem bei V:tM), aber Spiele die das nicht nur als "Anhängsel" benutzt haben, sondern sie ins Zentrum des Spiels gestellt haben, kamen afaik erst später ("Breaking the Ice" war wohl eines der ersten).

[Antariuk]

Earthdawn war innovativ, aber in einem anderen Sinne: es war ein gelungener Versuch, den Bruch zwischen beschriebenem Setting und für Charaktere geltende Mechaniken so gering wie möglich zu halten, und nebenbei ein Spiel zu erschaffen in welchem viele, viele D&Dismen integrierter Teil der Welt und keine schrulligen Nebeneffekte der Spielmechanik sind. Earthdawn ist das Resultat von unzufriedenen D&D Spielern, die gerne in-character über Klassenstufen und Trefferpunkte reden wollen.

[Archoangel]

Sorry - dann bin ich eben ignorant: ich sehe immer noch keinen wesentlichen Fortschritt nach V:tM. Nur eben neuer Farbanstrich. Ob ich Würfel oder Karten verwende ... who cares? Ein System um Konflikte jenseits des Kampfes zu lösen ... Konfliktlösung als Spielmechanismus ist eben die Neuerung gewesen, alles weitere sind halt nur Varianten in anderen bereichen. Spiel ohne Zufallsmechanismen: sieh Amber. War eben schon lange da. Spiel ohne Spielleiter: soll das ein Witz sein? Funktioniert seit Generationen auf jedem Kinderspielplatz. Im Vorfeld abgesprochene Handlung? Machen meine Mädels mit MLP/Monster High seit Jahren ohne zu wissen was Fate/Fudge sein soll.

Andererseits: was soll auch wirklich Neues kommen? D&D war eben etwas völlig Neues. Danach wurden nur noch Settings abgegrast und Mechaniken verfeinert. Das "Neue" am Rollenspiel war letztlich das gemeinsame Erleben abenteuerlicher Geschichten, wie man sie sonst nur als Buch/Film/Erzählung/Stück kannte. Wie ich diese Geschichte mechanisch abhandle, ist zunächst einmal nur begrenzt relevant. Was für mich Vampire neu einbrachte war tatsächlich der persönliche Horror, also die eigene Degeneration. Auch wenn fast alle "Superheroes with Fangs" spielten war das für mich der wesentliche Aspekt: die moralische Komponente, die in Regeln gepresst wurde. Und mechanisch natürlich die Kombinierbarkeit von Attributen und Fertigkeiten, aber das ist Nebensache. Für Player-Empowerment und Spiel-ohne-Spielleiter (auch wenn die Begriffe damals noch nicht feststanden) brauchte man noch nie ein extra System - das machte jede Gruppe nach eigenem Bedarf. Ich hatte schon Ende der 80er eine Gruppe in der es uso war dem Spielleiter vor dem Spiel einen zettel zu geben auf dem draufstand was den anderen Spielern passieren könnte - was dann auch miteingearbeitet wurde; und jüngst durfte ich mit einer eingefleischten Pathfindergruppe spielen, die über WoW zum Rollenspiel kamen, außer dem deutschen PF nichts kannten, keine Foren kennen - und sich als Gruppe gemeinsam ihre Spielwelt entwickelt haben. Auch die Rahmenhandlung wird regelmäßig abgesprochen. Die brauchen da auch kein Fate&Trallala dafür.

So jetzt hab`ich den Thread aber genügend entführt, ich denke jedem dürfte mein Standpunkt klar sein und jetzt dürft ich mich gerne einen ignoranten Ketzer schimpfen oder was-auch-immer.

[Weltengeist]

Ich fänd's auch nett, wenn wir wieder aufs Thema zurückkämen *nick*

[Teylen]

Eigentlich gibt es ja schon keine Innovationen hinsichtlich Kommunikation und Spielen mehr seit der erste Mensch einen Laut ausgestossen hat.
Alles was danach geschah war alles uninspirierte Variationen.

[Viral]

einerseits finde ich es ja gut, dass man die Wahl hat, aber es hat auch seine Nachteile:
- Nicht nur, dass es für jedes Genre ein spezialisiertes System (z. b. kompetetives Rollenspiel mit OSR/D&D, Storytelling mit WoD, cineastisches/narratives Spiel mit PbtA, ultradetaillierte Settings mit Railroading Aspketen - DSA, Horror mit CoC)
- nein es gibt auch noch unterschiedliche Edition CoC 7, DSA 5, D&D 5 etc.

Und das ist schon ein krasses Überangebot ich muss mich nicht nur auf das System festlegen, nein ich muss unter Umständen auch noch die entsprechende Edition finden.

Und doch geht es mir so, dass ich zwar wohl "mein Setting" vor Jahren schon gefunden hab, aber leider nicht die richtige Spielmechanik dazu ... insofern suche ich immernoch.

Dabei hab ich das Gefühl, dass man neue Editionen oft nur rausbringt, um einfach wieder mehr zu verkaufen. Die ganzen kleineren Systeme enstehen dann, weil die großen, dann doch wieder nur ihren ausgetretenen Pfaden mit einem Hauch Neuerung folgen.  Aber diese extreme Menge an Material sorgt dafür, dass es für die großen Verlage immer weniger rentabel wird neue Produkte rauszubringen und das Ganze oft mehr auf semikommerziellen Niveau läuft.

Ob diese Entwicklung nun gut oder schlecht ist, weiss ich nicht. Aber irgendwie ist es bei diesem extremen Angebot einfach wahnsinnig schwer sich noch zurecht zufinden. Zudem ist es oft so, dass sich die Gruppe schwer auf ein System einigen kann, da jeder on einen anderen Specialfeature eines anderen Systems angesprochen wird ... wohl doch eher Fluch

[Megavolt]

In meinen Augen ist vor allem das Rezensionswesen mangelhaft. Ich denke nicht, dass es zu viele Sachen gibt, der Überblick ist nur immer zu schlecht.

Was die Rollenspiele angeht, sollte das Tanelorn vorangehen und aufschlussreiche Rezensionen nach Möglichkeit noch stärker forcieren und fördern, denn davon gibts immer viel zu wenige.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nebenfrage: Wer von euch kriegt ebenfalls Wallungen, wenn er einen der beiden Amazon-Rezensionsklassiker liest:
a) eine knallharte und ausufernde Nacherzählung des Inhalts, die die Lektüre schlicht zerstört
b) "Das Buch wurde wirklich schnell geliefert und es war einwandfrei verpackt." 

[Nebula]

Also ich vergleiche das jetzt mal frech mit Tabletop. Man kauft sich das Teil und sucht Mitspieler. Aber das geht ja nur mit Leuten die das gleiche Tabletop gekauft haben.

Dadurch dass es echt viele davon gibt ist die wahrscheinlichkeit selbst in einer größeren Stadt Gleichgesinnte zu treffen recht überschaubar.

Gäbe es jetzt ein Regelwerk oder die Möglichkeit das alles kompatibel zu gestalten, wäre schon super. Getrennt nach Genre (Fantasy, scifi, skirmish… )

Genauso ist es bei Rpg. Jeder will was anderes. Jedes tolle neue Setting kommt mit seinen eigenen Regeln daher. Nervig

Wäre fate und sw nicht so garnicht meines gäbe es für mich eine Lösung

[Kaskantor]

Die gibts doch D20 rules:)).

[Weltengeist]

Die gibts doch D20 rules:)).

Aber nicht in Deutschland. Da rulet immer noch DSA, egal was man nun davon hält.

[KhornedBeef]

Eigentlich gibt es ja schon keine Innovationen hinsichtlich Kommunikation und Spielen mehr seit der erste Mensch einen Laut ausgestossen hat.
Alles was danach geschah war alles uninspirierte Variationen.

Das war exakt was ich als Reaktion auf Archoangels Post selbst schreiben wollte High Five!

Also ich vergleiche das jetzt mal frech mit Tabletop. Man kauft sich das Teil und sucht Mitspieler. Aber das geht ja nur mit Leuten die das gleiche Tabletop gekauft haben.
Dadurch dass es echt viele davon gibt ist die wahrscheinlichkeit selbst in einer größeren Stadt Gleichgesinnte zu treffen recht überschaubar.
Gäbe es jetzt ein Regelwerk oder die Möglichkeit das alles kompatibel zu gestalten, wäre schon super. Getrennt nach Genre (Fantasy, scifi, skirmish… )
Genauso ist es bei Rpg. Jeder will was anderes. Jedes tolle neue Setting kommt mit seinen eigenen Regeln daher. Nervig
Wäre fate und sw nicht so garnicht meines gäbe es für mich eine Lösung

Ist die Lösung für das Problem ernsthaft nicht offensichtlich? Erst die Spieler, dann das Spiel? Kaufst du fürs Kino Karten für einen Film für alle Menschen die du kennst, und fragst dann wer den an dem Tag sehen will?

[Achamanian]

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Nebenfrage: Wer von euch kriegt ebenfalls Wallungen, wenn er einen der beiden Amazon-Rezensionsklassiker liest:
a) eine knallharte und ausufernde Nacherzählung des Inhalts, die die Lektüre schlicht zerstört
b) "Das Buch wurde wirklich schnell geliefert und es war einwandfrei verpackt." 

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Ich finde eigentlich am schlimmsten solche 1-Sterne-Rezensionen: "Das Buch kam erst nach fümf tagen und im umschlack war ein großer knick. nie wieder!"

[Maarzan]

Aber nicht in Deutschland. Da rulet immer noch DSA, egal was man nun davon hält.

Und nach der "Einheits-RPG"-Idee müßten dann alle zum Wohle des Rollenspiels und der notleidenden Autoren DSA oder vielleicht noch D&D und Vampire spielen. Weil sonst würde das ja alles zersplittert und schwieriger Runden zu finden.

[Grimtooth's Little Sister]

Was ich an der Entwicklung unter anderem kritischsten sehe, ist das die Rollenspiel-Community immer mehr zerfasert. Es gibt nicht unbedingt viel mehr Spieler als früher. Keine Ahnung ob es wirklich weniger sind oder etwas mehr. Aber wo es früher ein paar große Systeme (Shadowrun, DSA, D&D, GURPS,...) und ein paar kleinere Systeme gab, gibt es heute sehr viele Systeme. Und die Spielerschaft verteilt sich immer dünner auf die angebotenen Systeme.

Es gibt meiner Minung nach mehr RPGer als früher. Aber das hilft nicht wirklich gegen die Zerfaserung. Wenn ich nur mal bei meinem Liebling d20 bleibe, ist das schon so super weit gefächert, selbst wenn man Star Wars und Star Trek rauslässt und sich nur auf die Fantasy konzentriert. Ich kann z.B. genügend Spieler für eine meiner geplanten Kampagnen finden, allerdings wollen die einen 3.5 spielen, die anderen PF und dann wieder welche 5e. Und dazwischen sind dann ein oder zwei die lieber zurück zu AD&D wollen.

Bei denen, die gerne wechseln, ist man sich dann wieder nicht über das System einig.

Wenigstens gibts keine Diskussion über die Welten, die bestimme ich. *fieses Lachen einfüg*

[Nebula]

Ist die Lösung für das Problem ernsthaft nicht offensichtlich? Erst die Spieler, dann das Spiel? Kaufst du fürs Kino Karten für einen Film für alle Menschen die du kennst, und fragst dann wer den an dem Tag sehen will?

hehe ja wenn man aber auf ein System gehypt ist und das mit 3 Freunden kauft? Dann bringt dir die logische Überlegung auch nichts.

Zudem reden wir hier ja über RPG =)

Also sollte jeder von euch DSA und D&D kaufen, damit sollten die größten Platzhirsche bei jedem Rollenspieler vertreten sein und wir können alle miteinander spielen 

[KhornedBeef]

hehe ja wenn man aber auf ein System gehypt ist und das mit 3 Freunden kauft? Dann bringt dir die logische Überlegung auch nichts.

Zudem reden wir hier ja über RPG =)

Also sollte jeder von euch DSA und D&D kaufen, damit sollten die größten Platzhirsche bei jedem Rollenspieler vertreten sein und wir können alle miteinander spielen 

Ne, wenn du nicht vorher überlegst, dann bringt das überlegen nichts, 

[nobody@home]

Was war denn an den alten Büchern besser außer, dass man die länger kennt?

Ist doch klar: man war damals selber noch jünger und aufnahmefähiger, und im Rückblick auf die eigene Jugend setzt man dann gerne mal die rosarote Brille auf.

[Maarzan]

Was war denn an den alten Büchern besser außer, dass man die länger kennt?

Sie waren noch nicht in eine - für den eigenen Geschmack - falsche Richtung fehl"optimiert" worden.

[Chruschtschow]

Wir wussten noch nicht, wie rund ein System sein kann, wenn man gute Designprinzipien auch tatsächlich sinnvoll anwendet. Archoangel mag ein klein wenig Recht haben, wenn er sagt, dass eine Menge Kram schon früher da war. Ärgerlicherweise war das damals meist als graubrauner Matsch püriert und zusammen gerührt. Heute haben wir wesentlich spezialisiertere oder spezialisierbarere Systeme, mit denen sich Genres auch dank anstatt trotz eines Systems spielen lassen.

[Wandler]

Das Stichwort Innovation finde ich schön. Ich habe das Gefühl dass die Indies da ein bisschen kreative Grundlagen Forschung betreiben und wir in 10 Jahren dann solide neue Systeme sehen werden die wieder das Herz höher springen lassen.

Übersättigt bin ich auf jeden Fall auch durch die Entwicklung eines eigenen Systems weil ich seit dem jede System halt in seine Einzelteile zerlegt und mich jeder Fehler massiv stört. Insbesondere jene die noch niemand vor mir gelöst hat und für die ich auch selbst nicht die Lösung habe um jetzt das non plus ultra System auf den Markt zu werfen. Ich bin da sicher nicht nur kritisch sondern überkritisch und befangen.

[Archoangel]

Um mal Gary Gygax zu zitieren:

“The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.”

[Chruschtschow]

Ach, die Menschheit braucht auch keine Antibiotika (Furzkissen, Individualverkehr, such dir was aus), um als ganzes zu überleben. Persönlich bin ich aber sehr glücklich sie zu haben.