Thema: Gamismus, Narrativismus, Simulationismus - EURE Bescheibung

[Maarzan]

Ich vermute, dass erhebliche Unterschiede in der Vorstellung bestehen, was sich hinter diesen Begriffen bezüglich GNS basierend auf Edwards verbirgt.
Daher würde ich gerne eure drei Definitionen in eigenen Worten hören - entsprechend keine links.

[felixs]

Ohne auf Edwards Bezug zu nehmen würde ich sagenN.

Gamismus - das Spielsystem und optimales Spiel ("Gewinnen") in diesem Rahmen stehen im Vordergrund.
Narrativismus - das Erzählen einer (guten) Geschichte steht im Vordergrund.
Simulationismus - glaubwürdiges Interagieren von Figuren und Spielwelt steht im Vordergrund.

Ich habe versucht, das neutral zu halten. Kann aber anmerken, dass ich mit Gamismus nichts anfangen kann; entsprechend mag meine Sicht negativ gefärbt sein und meine Vorstellung von Gamismus das widerspiegeln.

[Streunendes Monster]

Gamismus - das Spielsystem und optimales Spiel ("Gewinnen") in diesem Rahmen stehen im Vordergrund.
Narrativismus - das Erzählen einer (guten) Geschichte steht im Vordergrund.
Simulationismus - glaubwürdiges Interagieren von Figuren und Spielwelt steht im Vordergrund.

Ich wollte, aber hätte es nicht in bessere Worte fassen können.
 

Daher ein fettes +1

[Haukrinn]

Narrativismus - Agenda der Charaktere und die daraus entstehenden Konflikte stehen im Vordergrund
Gamismus - Kompetitives Denken (nicht gegeneinander, sondern gegen das Spiel) stehen im Vordergrund
Simulationismus - Erleben einer in sich konsistenten Erzählwelt und Spielrealität stehen im Vordergrund

[6]

Ich habe es ähnlich verstanden wie Haukrinn. Nur dass ich den Simulationismus noch umfangreicher kennen gelernt habe. Konsistenz war der wichtige Begriff. Spielrealität kann sich z.B. auch auf eine bestimmte Form der Story und seiner inneren Logik beziehen.

[gunware]

Was Haukrinn und 6 sagen.

[gilborn]

Um keinen Bias zu haben schreibe ich mal ohne die anderen Antworten gelesen zu haben.

• Gamismus: MinMaxing, Regelmastery, oft Brettspielartig: Es werden die Regeln intensiv studiert, Optimierungen und Synergieen gesucht und angewandt - daraus zieht man hier seine Freude. Nicht die Fiktion ist die Grenze des vorstellbaren, sondern die Regeln. Das "Spiel" in Rollenspiel wird groß geschrieben.
• Narrativismus: Regeln sind nicht so wichtig, die Erzählung ist es. Rollenspiel ist in erster Linie eine Rolle verkörpern als ein Spiel. Rückschläge in der Spielwelt werden begrüßt, weil sich interessante Konflikte daraus ergeben - denn das ist das, was hier der Fokus ist.
• Simulationismus: Die Welt soll in sich abgeschlossen stimmig sein, die Regeln sollen diese simulieren und wie ein Uhrwerk determinieren was, wo, welche Auswirkung hat. Suspension of Disbelief ist schnell erreicht, wenn Fakten geschaffen werden eine ordenliche Spannungskurve zu erreichen oder Regeln unplausible Ergebnisse liefern.

[1of3]

Was Haukrinn sagt.

[gunware]

Gilborns Ausführung kann ich auch folgen, auch wenn ich persönlich nicht bei Gamismus MinMaxing als Hauptpunkt nennen würde. Klar, viele SPL, die MinMaxing betreiben, kann man hier antreffen und GAM begünstigt es. Aber ich würde es nicht als Schlüsselelement sehen. Ich glaube, dass in der Ecke mehr Kooperation und regeltreue überwiegt als MinMaxing.

[Ainor]

Ich sehe GNS vor allem als Wekzeug u Regeln zu Beschreiben. Beispiele wären dann:

Narrativistisch: Mook Regeln. Mooks dienen in erster Linie dazu den Platz der SC in der Welt zu beschreiben (als mächtige Helden). Mook Regeln machen das regeltechnisch komfortabel.

Gamistisch: XP für Gold. Die Regel trägt der Tatsache dass es nunmal ein Spiel ist Rechnung indem sie SC Belohnung in Spielerbelohnung (SC Macht) umwandelt.

Simulationistisch: Fallschaden (und jede Menge andere Regeln die physikalische Realität abbilden). Das Ziel dieser Regeln ist einfach nur dafür zu sorgen dass die Spielwelt, die ja fast immer gröstenteils der realen Welt gleicht (und je nach Setting natürlich spezielle Eigenarten der Spielwelt), abzubilden.

[Haukrinn]

Mookregeln sind nicht NAR (könnten sie in sehr spezifischen Fällen vielleicht sein, aber das würde maßgeblich von anderen Mechaniken abhängen).

Fallschaden kann SIM sein (alles kann irgendwie SIM sein, siehe Erläuterungen von 6).

XP for Gold halte ich tatsächlich für ein gutes Beispiel für GAM.

[gilborn]

Gilborns Ausführung kann ich auch folgen, auch wenn ich persönlich nicht bei Gamismus MinMaxing als Hauptpunkt nennen würde. Klar, viele SPL, die MinMaxing betreiben, kann man hier antreffen und GAM begünstigt es. Aber ich würde es nicht als Schlüsselelement sehen. Ich glaube, dass in der Ecke mehr Kooperation und regeltreue überwiegt als MinMaxing.

Ja, das sehe ich auch so - ich habe mehr oder weniger unsortiert reingeworfen was mir eingefallen ist.

[Zed]

Zwei Ergänzungen:

- Erzählung - die Narration - entsteht bei allen drei Polen: Man kann auch ein stattfindendes Schachspiel als eine epische Geschichte wahrnehmen.

Bei meiner zweiten Ergänzung wird mir klar, dass es wichtig ist festzulegen, ob man mit dem GNS-Modell das Verhältnis von drei Prinzipen zueinander beschreibt, oder das Verhältnis der Spielleitung zur Gruppe und zu den Regeln. Im zweiten Fall ließe sich sagen:

- Je nach dem Grad des Narrativismus ist die Narration schon vorgefertigt: Je mehr Narrativismus, desto stärker steht die Narration schon fest, desto weniger Einfluss haben die Spielenden auf die Geschichte.

Fokussiert man sich auf das Verhältnis der Spielleitung zur Gruppe und zu den Regeln, dann ließen sich Rollenspielsysteme mit "gleichberechtigten Erzählregeln" aber nicht mehr mit dem Modell abbilden.

[gunware]

- Je nach dem Grad des Narrativismus ist die Narration schon vorgefertigt: Je mehr Narrativismus, desto stärker steht die Narration schon fest, desto weniger Einfluss haben die Spielenden auf die Geschichte.

Das würde ich nicht unterschreiben. Gerade bei den RPGs, die quasi nur Regeln haben, um die Geschichte zu erzählen und so gut wie keine SIM Betrachtung vornehmen, kann die Narration nicht vorgefertigt sein - sie entsteht erst durch die Erzählung und die Anwendung der Regel.

[Maarzan]

Das würde ich nicht unterschreiben. Gerade bei den RPGs, die quasi nur Regeln haben, um die Geschichte zu erzählen und so gut wie keine SIM Betrachtung vornehmen, kann die Narration nicht vorgefertigt sein - sie entsteht erst durch die Erzählung und die Anwendung der Regel.

Hallo, ich würde hier erst einmal nur sammeln wollen. Ggf kann dann ja ein Diskussionsfaden noch eröffnet werden.

[nobody@home]

Generell scheint sich meine Vorstellung tatsächlich, wie im Nachbarfaden angesprochen, mehr mit Threefold/GDS zu überlappen als mit GNS im "eigentlichen" Forge-Sinne, ich gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu.

Gamistisch: Schwerpunkt liegt auf dem Spiel als Spiel.

Narrativistisch: Schwerpunkt liegt auf der im Spiel verkörperten Handlung/"Geschichte" (wobei es prinzipiell weitgehend egal sein mag, wo genau die herkommt, ich persönlich ein gemeinsames "Erspielen" derselben dem schlichten Durchziehen eines Drehbuchs aber vorziehe).

Simulationistisch: Schwerpunkt liegt auf der Darstellung und Modellierung der Spielweltrealität.

Um als Beispiel mal wieder das olle Thema Kampf abzustauben:

-- G fragt danach, wie gut gegen die Gruppe ausbalanciert und wie interessant als taktische Übung diese Begegnung ist (und eventuell auch noch, wieviele XP es für einen Sieg gibt, weil die den Weg zum nächsten Powerup pflastern);

-- N will wissen, wie sie sich in die Rahmenhandlung einfügt und vergibt Gegnerrollen je nach Bedeutung der jeweiligen NSC für dieselbe;

-- und S sagt im Prinzip einfach nur "So und so sind die Gegner und die Situation jetzt gerade in unserer fiktiven Welt, das ist schlicht Tatsache, macht was draus" (vielleicht etwas drastischer sogar "Freßt oder sterbt, wie es sich halt ergibt").

Dabei müssen die einzelnen Ziele nicht unbedingt immer im Clinch auf Leben und Tod miteinander liegen, aber alle drei tatsächlich mal gezielt und bewußt in harmonischen Einklang zu bringen und länger als einen oder zwei Momente dort zu halten, stelle ich mir hinreichend anstrengend vor, daß ich das seinerseits nicht für ein besonders sinnvolles Ziel halte.

[flaschengeist]

Ich sehe GNS vor allem als Wekzeug u Regeln zu Beschreiben. Beispiele wären dann:

+1. Dabei vermute ich stark, dass mein eigenes Verständnis von Threefold/BIG von dem so erzielten (Teil)Konsens abweicht:

Wir haben auch hier im bzw. Grofafo damals viele Jahre darüber diskutiert, bis ein einigermaßen einheitliches Verständnis (wenn auch kein Konsens) daraus entstanden sind.

Das wäre jedoch kein Problem, denn ich benutze es weniger als Kommunikationsmittel sondern vielmehr als Hilfe beim Regeldesign. Also ein Fall von: "Modelle müssen nicht wahr sondern nützlich sind".

Hier ein paar Beispiele aus meiner Warte:

D/N (Regeln, die primär dem Rollenspiel dienen): Dein Charakter hat "Deskriptoren" wie Akrobat, Soldat oder Meister der Geheimnisse. Wenn du plausibel machen kannst, dass Deskriptoren auf eine Situation passen, helfen sie bei einer Probe.

G (Regeln, die primär dem Rollenspiel dienen): Das Spiel hat eine Liste von Fertigkeiten, von denen einige in den allermeisten Abenteuern nützlicher sind als andere (z.B. Zaubern vs. Pflanzenkunde). Die Erwerbs- und Steigerungskosten der Fertigkeiten versuchen diesen Unterschied abzubilden. Oder ein absoluter Klassiker: Das System kennt Klassen, die Nischenschutz sicherstellen.

S (Regeln, die primär einer plausiblen Weltsimulation dienen): Das Spiel kennt Größenklassen von Kreaturen, die sich deutlich auf den ebenfalls vorhandenen Wert "Traglast" auswirken. Außerdem können Kreaturen, die viel kleiner sind als andere Kreaturen, selbige nicht in einen Ringkampf verwickeln.

[Alexandro]

GAM/NAR/SIM ist für mich eine Beschreibung, wie gut unterschiedliche Spielvorlieben bedient werden.

GAM bedient in erster Linie (problem-)lösungsorientierte Spielvorlieben, also solche, welche das Spiel als ein Puzzle oder freundschaftlichen Wettstreit begreifen. GAM-Spiele sind darauf ausgelegt, der Spielleitung verschiedene Werkzeuge an die Hand zu geben, um "Hindernisse" vielfältiger Art zu gestalten, und gleichzeitig genug Spielendenressourcen, welche kombinatorisch Lösungen für diese Hindernisse erzeugen können (teilweise auch solche, welche die Designer nicht vorausgesehen haben).

NAR bedient gestaltungsorientierte Spielvorlieben, also solche, welche es erlauben einen dauerhaften Einfluss auf die gemeinsame Erzählung auszuüben (in der Regel, aber nicht immer, zu einem Grad, welcher über "ich beschreibe, was meine Figur tut" hinausgeht). NAR-Spiele haben oft recht wenige Regeln für Charakter-Handlungen, aber oft recht klare Regeln dafür, wie sehr ein Erzählbeitrag die gemeinsame Erzählung beeinflussen kann (damit nicht einzelne Spielteilnehmende "Powertelling" betreiben, und Sachen in der Fiktion etablieren, welche es den anderen schwierig machen darauf aufzubauen).

SIM bedient erlebnisorientierte Spielvorlieben, also solche, welche das "Hineinversetzen in die Spielwelt" in den Vordergrund stellen. Das hat nicht notwendigerweise mit Realismusanspruch oder besonders detaillierter Regelmodellierung zu tun, viele SIM-Systeme setzen auch auf einen schlanken Regelkern und dafür ausführlichere Weltgestaltung - wichtig ist, dass das Gefühl des "in der Welt sein" transportiert wird, und diese als mehr als die Summe von zu lösenden Probleme oder eine sich entfaltende Geschichte begriffen wird.

[Eismann]

Ich hab mir angelehnt an GNS mein eigenes Modell gebastelt, hauptsächlich mit dem Blick, was Regeln machen:
Herausforderungsorientiertes Spiel legt den Fokus auf Herausforderungen. Fairness und Balancing sind hier besonders wichtig. Man kann schwerpunktartig unterscheiden in Herausforderungen, die mehr an die Charaktere gerichtet sind (speziell alles, was über Regelmechanik zur Problemlösung läuft), und Herausforderungen, die mehr an die Spieler gerichtet sind (beispielsweise viele Rätsel oder Detektivplots, die von den Spielern gelöst werden, während die Charakterwerte eher Zuträger für Zusatzinfos und Hilfen genutzt werden).
Simulatorisches Spiel versucht möglichst plausible (nicht zwingend "realistische") Ergebnisse zu produzieren. Schwerpunkte können beispielsweise die Erfassung eines Charakters durch seine Kompetenzen oder die Erfassung der Persönlichkeit über Ziele, Motivationen, Schwächen etc.
Narratives Spiel fokussiert sich auf eine spannende, interessante oder sonstwie unterhaltsame Geschichte. Hierbei kann der Fokus darauf liegen, dass der SL gestaltet und die Spieler die Geschichte erleben, oder dass alle gemeinsam gestaltend tätig sind und der SL dann oftmals eher Moderator ist.

Damit konnte ich bisher ganz gut arbeiten.

[6]

Ich hab mir angelehnt an GNS mein eigenes Modell gebastelt, hauptsächlich mit dem Blick, was Regeln machen:
Herausforderungsorientiertes Spiel legt den Fokus auf Herausforderungen. Fairness und Balancing sind hier besonders wichtig. Man kann schwerpunktartig unterscheiden in Herausforderungen, die mehr an die Charaktere gerichtet sind (speziell alles, was über Regelmechanik zur Problemlösung läuft), und Herausforderungen, die mehr an die Spieler gerichtet sind (beispielsweise viele Rätsel oder Detektivplots, die von den Spielern gelöst werden, während die Charakterwerte eher Zuträger für Zusatzinfos und Hilfen genutzt werden).
Simulatorisches Spiel versucht möglichst plausible (nicht zwingend "realistische") Ergebnisse zu produzieren. Schwerpunkte können beispielsweise die Erfassung eines Charakters durch seine Kompetenzen oder die Erfassung der Persönlichkeit über Ziele, Motivationen, Schwächen etc.
Narratives Spiel fokussiert sich auf eine spannende, interessante oder sonstwie unterhaltsame Geschichte. Hierbei kann der Fokus darauf liegen, dass der SL gestaltet und die Spieler die Geschichte erleben, oder dass alle gemeinsam gestaltend tätig sind und der SL dann oftmals eher Moderator ist.

Damit konnte ich bisher ganz gut arbeiten.

Das was Du da beschreibst, nennt sich Threefold (mit G, D und S). Die war schon vor GNS da.

[Eismann]

Gut möglich, ich schmeiße das gern mal durcheinander. Hauptsache es macht seinen Job.

[Haukrinn]

Sagt der Eismann wenn ich ein Schokoeis bestelle und ein Erdbeereis bekomme.   

[Eismann]

Halt die Klappe und iss dein Eis, du Rotzgöre, sagt der Eismann.

[aikar]

Danke @Maarzan, ein gutes, interessantes und notwendiges Thema.

Für mich ist es vor allem eine Sache der Betonung der verschiedenen Bestandteile des Rollenspiels in den Regeln.

Steht das Spiel im Vordergrund: Dann ist das Thema vor allem Balancing, sauber formulierte Regeln und die Option zum taktischen Kampf (stark bei D&D)
Steht die Geschichte im Vordergrund? Dann sollten die Regeln die Bildung einer Geschichte unterstützen (z.B. Fate oder PbtA)
Steht die Umsetzung der Spielwelt in Regeln im Vordergrund? Dann sollten die Regeln detailiert und "realitätsnah" sein, Balancing ist zweitrangig (z.B. DSA).
Dazu kam für mich in den letzten Jahren der "OSR-Stil" mit unparteiischer SL, vielen Zufallstabellen, meist Sandbox-Spiel und meist hoher Tödlichkeit.

Und mir ist inzwischen klar, dass diese Einteilung nicht dem Modell von Ron Edwards entspricht und wenn ich GNS in diesem Sinn verwende, das zu Verwirrung führen kann. Danke daher auch nochmal für dieses Thema, war dahingehend nochmal ein Augenöffner: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130404.msg135278088.html
Ebenso ist mir klar, dass meine "Definition" von OSR auch Hardcore-OSR-Anhänger:innen nicht zufriedenstellen wird.
Letztendlich hat "meine Version" mir aber mehr geholfen, Rollenspiele zu verstehen, einzuschätzen und zu erklären, als die "verwissenschaftlichte" Forge-Theorien oder OSR-Begriff-Spitzfindigkeiten. Ich werde aber zur Abgrenzung versuchen, eine neue Bezeichnung zu finden. Evtl. "Spielprioritäten".
Oft lässt sich Unzufriedenheit mit einem System an einem falschen Blickwinkel festmachen. Wenn ich versuche, Fate wie D&D oder DSA zu spielen oder mit einer OSR-neutralen SL, wird es sich einfach falsch als schlecht designtes Rollenspiel anfühlen. Ebenso werde ich mit den Stärken von DSA nichts anfangen können, wenn es mir primär um Drama-Spiel oder balancierte Herausforderungen geht. Und natürlich sind die Unterschiede noch weitaus vielfältiger, aber als grobe Kategorien funktioniert es.

Fazit: Spiele und Spielstile sind unterschiedlich und wenn ich mit ihnen Spaß haben will, muss ich mich darauf einlassen. Das ist für mich aber wiederum die Quintessenz. Es gibt keine perfekte Art Rollenspiele zu spielen. Man kann aber Tipps geben, wie man aus bestimmten Rollenspielen das Meiste herausholen kann. Das ist aber immer noch keine Garantie, dass es einem gefällt (weil vielleicht der grundsätzliche Ansatz nicht das ist, was man will) und dieselben Tipps funktionieren eben nicht bei Rollenspielen mit anderem Ansatz. Ebenso bringt es nichts, wenn ich versuche ein System in eine Richtung umzubauen, für die es nicht gedacht ist. Ich kann ein System an ein Setting anpassen, aber nicht (bzw. nur sehr eingeschränkt) an eine gänzlich andere Spielpriorität.

[Boba Fett]

GNS? Gulasch, Nudeln und Salat... Mag ich!
Ansonsten halte ich mich mit den Definitionen raus, weil das beschwört bei mir immer einen Elch, der mir "Falsch! Du hast es nicht verstanden!" ins Ohr brüllt...