Thema: [Hard SF] Langlebigkeit vs Unsterblichkeit

[Ávila]

Nicht unbedingt. Gruppen können zerfallen bzw. ihre Mitglieder können ihre Einstellung ändern.

Ja, selbstverständlich. Ich hatte an Völker/Ethnien gedacht, wo die Zugehörigkeit stabiler ist als bei weltanschaulichen Gruppen. Ethnogenese zu prognostizieren ist sowieso nochmal ein anderes und viel schwierigeres Thema.

Dem Parallelthread zufolge soll das Setting ca. 2250 spielen. Damit ist man eh aus dem Rahmen brauchbarer demographischer Prognosen raus und kann sich zum gewünschten Endzustand recht bequem einen plausiblen Weg von der aktuellen Weltlage zurechtlegen.

Also, falls das überhaupt gewünscht ist. Je weniger politische und weltanschauliche Konflikte als Abenteuermaterial dienen, umso weniger Gedanken muss man sich da um die genaue Entwicklung und die Auswirkungen auf den aktuellen Settingzustand machen.

[Feuersänger]

Habe die Beiträge jetzt aus dem anderen Thread rübergeholt.

[Kurna]

Erhöht sich die Masse es Universums, und damit die Anzahl möglicher Planeten und Sterne, oder driftet das, was ohnehin schon da ist, nur weiter auseinander? Leerer interstellarer und intergalaktischer Raum hilft niemandem, er ist nur im Weg bei dem Versuch, das, was da ist, zu erreichen.

Bei der Steady State Theorie erhöht sich auch die Masse. Ist eine Alternative zur Urknalltheorie, aber zugegebenermaßen nicht mehr sehr populär (vorsichtig ausgedrückt).

[Ainor]

Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.

... des 19. Jahrhunderts.  https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums

Davon abgesehen... selbst wenn jeder Stern in der Milchstraße einen Planeten wie die Erde hätte und wir uns keine Sorgen um die Lichtgeschwindigkeit machen müssten, bei Verdopplung alle hundert Jahre wäre die Milchstraße in weniger als 4.000 Jahren voll besiedelt, und das ganze Universum in vielleicht 8.000 Jahren. Was in Millionen Jahren passiert, ist da irrelevant.

Für eine bestimmte Definition von "voll".
Es reicht wenn wir 500 Jahre zurückgehen. Die damalige Vorstellung vom Universum war radikal anders als die heutige, und alle Vorhersagen von damals wie viele Menschen in diesem Universum leben können haben sich als falsch herausgestellt. Es ist daher recht albern anzunehmen dass eine heutige Vorhersage in 500 Jahren korrekt sein wird.

Wenn wir haben auf Lichtgeschwindigkeit beziehungsweise einen Bruchteil davon beschränkt sind, erreichen wir lange vorher den Punkt, an dem die Menschheit gar nicht mehr schnell genug expandieren kann, um den Resourcenhunger der ungebremst wachsenden Bevölkerung zu befriedigen.

Warum ungebremst? Wir beobachten ja bereits gebremstes Wachstum. Und warum sollte das von der Lichtgeschwindikeit abhängen? Es hängt im wesentlichen davon ab wie schnell wir neue Ressourcen finden.

Aber klar. Exponentielles Wachstum bedeutet dass man immer schneller neue Ressourcen finden müsste (bzw. immer grössere Ressourcen) und es ist nicht so klar wie Forschung skaliert. Aber es ist halt davon auszugehen dass eine Bevölkerung die immer älter wird langsamer wächst und nicht schneller.

[Feuersänger]

Mal grob durchgerechnet:

Wir wollen eine Dyson Sphere (bzw erstmal -Ring) bauen, und zwar mit Material das wir aus dem Stern selber gewinnen (Starlifting). Als positiven Nebeneffekt verlängern wir damit auch die Lebensdauer des Sterns. Allerdings würde sich dadurch auch die Habitable Zone nach innen verlagern, es ist also ein Tradeoff zwischen bewohnbarer Fläche und Lebensdauer.

Wieviel Material können wir aus der Sonne gewinnen? --> Jede Menge. Die Massenanteile der einzelnen Elemente sind unterschiedlich, aber es sind zB ungefähr (Mittelwerte):
C 0,292%
N 0,085%
O  0,793%
Si  0,075%
Fe  0,129%

Um nur ein paar Wichtige zu nennen. Würden wir der Sonne also zB 5% Masse abzapfen, wären da ca 129000 Milliarden Milliarden [sic!] Tonnen Eisen dabei, das sind mehr als 20 Erdmassen aus purem Eisen. Die anderen Elemente entsprechend, und bei 5% ist auch nicht Ende der Fahnenstange.

Nehmen wir einen Ring auf 0,8AU Halbachse an mit, na sagen wir, 0,4 AU Breite, und planen davon ca 2/3 Land, 1/3 Wasser ein. Das entspräche 200 Millionen mal der Landmasse der Erde.

Bei einer Bevölkerungsdichte von sagen wir 100/km² wäre hier Platz für 2,4 Trillionen (2,4 Milliarden Milliarden) Menschen.
Denke mal dass uns das doch "einige" Generationen Zeit erkauft.

Und dann kann man sich natürlich parallel auf andere Sterne ausbreiten, und diese ebenfalls nach und nach starliften und Dyson-Dinger draus bauen.  In der Milchstraße gibt es allein ca 28 Milliarden Sterne der G-Klasse.

(Das hat offensichtlich aber noch keine andere Spezies je geschafft, sonst hätten wir das ja schon mitbekommen --> Fermi-Paradox)

Natürlich sind das alles endliche Zahlen, aber bis man da am oberen Ende angekommen ist, das dauert schon "eine Weile".

[Chaos]

... des 19. Jahrhunderts.  https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums

Dir ist aber schon klar, dass größere Entfernung zwischen den Sternen für die Expansion absolut keine Vorteile bringr, sondern sie, weil sie zu überwindende Strecke ist, im Gegenteil eher behinert?

[Chaos]

Das entspräche 200 Millionen mal der Landmasse der Erde.

Damit hast du, wenn sich die Bevölkerung alle 100 Jahre verdoppelt (und warum sollte sie das nicht, wenn man ihnen weismacht, dass unendlich viel Platz ist?), nicht ganz 2,800 Jahre gewonnen, bevor doch alles voll ist.

Selbst wenn du alle Sterne zu 100% statt 5% umwandeln könntest, wären das nur nochmal 450 Jahre oder so.

Ich bezweifle ernsthaft, dass du irgendetwas aus dem Hut zaubern kannst, das uns (von heute an) mehr als 15,000 Jahre Luft verschafft, bevor das Universum bei Verdopplung der Bevölkerung alle 100 Jahre voll ist.

Nebenbei... wie lange würde es, bei Verdopplung alle 100 Jahre, eigentlich dauern, bis die Masse aller lebenden Menschen der Masse des gesamten Universums entspricht?

[Quaint]

Es gibt ja mit Orion's Arm ein Projekt, wo sich ein paar Leute Gedanken gemacht haben. Also wohin die hypothethische Scifi Reise geht. Und bei deren Überlegungen spielen dann so Superintelligenzen ne Rolle, und "virtuelle" Wesen die in Computern wohnen, und die haben so ein sehr dichtes und effizientes Rechnermaterial, dass sie Computronium nennen. Und biologisches, stoffliches Leben ist da dann irgendwann gar nichtmehr die Hauptlinie sozusagen. Und sehr viel Zivilisation usw. passiert halt in gewaltigen Computroniumkernen die von sehr stabilen Sonnen getrieben werden.
Das ist aber natürlich nahezu beliebig abgespaced. Jedenfalls ist der biologische Imperativ des Kinder kriegens da sekundär, und es geht eher um die Erweiterung der mentalen Kapazitäten einzelner Superintelligenzen und sowas. Und wer in einer virtuellen Umgebung lebt, die quasi beliebig designd werden kann, und wer ewig lebt potentiell, der hat halt nen anderen Blickwinkel.
Jedenfalls finde ich, für Redshift kann man erstmal damit arbeiten, dass die Menschheit expandiert, und auch davon, dass das Sonnensystem für die vom Setting angedachte Zeit da genug Raum bietet.

[Feuersänger]

Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

Dann wäre das Wachstum nur am Anfang rasant und würde sich dann verlangsamen, da es im Verhältnis immer mehr infertile zu fertilen Menschen gibt.

Also: ja, aus je 1 Paar werden nach 1000 Jahren (10 Generationen) 4094 Personen. Aber davon ist die Hälfte nicht mehr fertil, und in der nächsten Generation kommen "nur" 4000 Personen hinzu, nicht 8000.

Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

Kann natürlich auch sein, dass sich die TFR von ganz allein zB bei 0,5 einpendelt, weil Kinder dann halt doch nur ein Hobby für Fans sind -- schwupp haben wir gar kein Verdoppelungsintervall mehr, da die fertile Kohorte immer weiter schrumpft und sich die Gesamtbevölkerung asymptotisch an die 2,0 annähert.

[Chaos]

Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

Dann wäre das Wachstum nur am Anfang rasant und würde sich dann verlangsamen, da es im Verhältnis immer mehr infertile zu fertilen Menschen gibt.

Also: ja, aus je 1 Paar werden nach 1000 Jahren (10 Generationen) 4094 Personen. Aber davon ist die Hälfte nicht mehr fertil, und in der nächsten Generation kommen "nur" 4000 Personen hinzu, nicht 8000.

Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

Kann natürlich auch sein, dass sich die TFR von ganz allein zB bei 0,5 einpendelt, weil Kinder dann halt doch nur ein Hobby für Fans sind -- schwupp haben wir gar kein Verdoppelungsintervall mehr, da die fertile Kohorte immer weiter schrumpft und sich die Gesamtbevölkerung asymptotisch an die 2,0 annähert.

"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

[Feuersänger]

"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

Gut gebrüllt, Löwe.

Ja wie gesagt, das Szenario mit der Unsterblichkeit habe ich für Redshift jetzt erstmal ausgeklammert. Da rechne ich fürs erste weiterhin mit einer Lebenserwartung um 120 Jahre, Tendenz steigend. Dafür gehe ich aber auch davon aus, dass die TFR sich weltweit stabilisiert hat und die Bevölkerung ungefähr gleich bleibt.

Es ist ja aktuell (IRL) so, dass die TFR in den meisten entwickelten Ländern so um 1,5 liegt; selbst Indien nach neuesten Zahlen kaum noch wächst und der Peak quasi als erreicht betrachtet werden kann. Lediglich Afrika und eine Handvoll weiterer Länder wachsen noch stark weiter.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass diese Trends die nächsten 50 Jahre grob anhalten (Afrika TFR stetig sinkend), und sich erst dann infolge der Großen Umwälzung ab 2070 stabilisieren, haben wir um 2100 rum vielleicht eine Weltbevölkerung vergleichbar mit der heutigen, jedoch mit einem größeren Anteil Afrikas, und TFR dann überall um 2,1 herum und somit in den folgenden Jahrzehnten stabil.

Wobei da natürlich wie gesagt viele Faktoren mit reinspielen, die auch in den offiziellen Bevölkerungsprojektionen mW nicht immer stringent berücksichtigt werden, z.B. Verlust landwirtschaftlicher Flächen durch Klimawandel, somit Ernteeinbrüche, Hungersnöte und Wassermangel usw. Gerade für Afrika dürfte es da noch richtig finster werden.

[unicum]

"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

Ich sehe das nicht so negativ.

Naja, was sind den Kinder in den Ländern der dritten Welt? Jezt mal knallhart in einem Wort gesagt: Rentenversicherung.
Wenn man langlebig ist und auch ein ganzes Leben lang mehr oder weniger erwerbstätig sein kann, dann ist der zwang zur reproduktion eben nicht mehr so hoch, dann ist sex einfach nur noch "spass" oder eine bewusste entscheidung für das Kind. (Im gegensatz zu unbewussten welche dann in einer Abtreibung herauslaufen

Wenn die unterhaltungsmöglichkeiten immer mehr zunehmen dann sinkt die anzahl der Kinder auch, sah man ja mal als es in New York einen längeren Stromausfall gab - kein fernseher - mehr Kinder!

Es gibt doch schon heute immer mehr allein lebende Menschen, das könnte man sich früher einfach nicht erlauben. In der Zukunft? Das wird eher mehr werden (in der ersten Welt). Für Leute die Sex wollen? Es wird Roboter geben für sowas - (Was macht das mit der Prostitution? okay das wird nicht ganz verschwinden aber wer weis?)

Auf der anderen Seite - wenn kinder seltener sind dann sind auch wieder mehr resourchen für Kinder da. Ich erinnere mich das bei uns auf 30 Kinder 2 erzieherinnen gekommen sind (1976 rum oder so) heute sind es bei meinem Kleinen im Kindergarten auf 18 Kinder 4 und der moderne Kindergarten ist nicht nur "Aufbewahrungsort für Kinder" wie früher sondern auch schon vorschulisches Lernen. (Naja muss auch, in der Gruppe meines Kindes werden viele verschiedene Sprachen gesprochen, aber in der Gruppe eben Deutsch.)

[Ainor]

Dir ist aber schon klar, dass größere Entfernung zwischen den Sternen für die Expansion absolut keine Vorteile bringr, sondern sie, weil sie zu überwindende Strecke ist, im Gegenteil eher behinert?

Ist es. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Aber endlich ist der Raum nunmal anscheinend nicht.

Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

Verdopplung in einer Generation (Fertilitätsrate >4) gibt es momentan in Afrika. Aber das scheint praktisch überall das Resultat alter Traditionen und neuer (niedriger) Kindersterblichkeit zu sein. In Europa (und vielen anderen Weltregionen) sind wir aber eher bei 1,5.

Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

x Kinder alle 100 Jahre ist aufrgund der Menopause biologisch eher unwahrscheinlich (klar klonen oder irgendwas mit Stammzellen geht immer, aber das ist quasi willkürlich). Deshalb schrieb ich ja weiter oben: nach 100 Jahren
2 Kinder (nicht 4), und dann ewiges Leben.

Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

Bleiben wir einen Moment bei Fertilitätsrate 4 (Verdoppelung in jeder Generation). Für Stebliche hat man nach 10
Generationen also 1024 (2^10) mal soviele (die vorherigen Generationen sind gestorben). Bei Unsterblichen hat man 1024 + 512 + ... + 1 =2047.  Es sind also grade mal doppelt so viele. Und das geht davon aus dass die Generationenfolge die gleiche ist. Ist sie stattdessen doppelt so schnell gäbe es nach demselben Zeitraum von den Sterblichen etwa eine Millionen mal soviele (2^20). Bei hoher Fertilitätsrate vermehren sich Sterbliche mit schneller Generationenfolge also viel schneller als Unsterbliche.

In meinem obigen Beispiel hatte ich allerdings die viel realistischere Fertilitätsrate 2. Die Sterblichen bleiben also konstant. Bei X Unsterblichen dagegen kommen in jeder Generation X hinzu. Nach 9 Generationen also eine Verzehnfachung, also lineares Wachstum von (n+1)X.  Wenn ich also 1000 Jahre Zeit habe um 40 Milliarden auf der Erde unterzubringen ist das mit der Raumfahrt nicht so dringend.

[Feuersänger]

Naja, was sind den Kinder in den Ländern der dritten Welt? Jezt mal knallhart in einem Wort gesagt: Rentenversicherung.
Wenn man langlebig ist und auch ein ganzes Leben lang mehr oder weniger erwerbstätig sein kann, dann ist der zwang zur reproduktion eben nicht mehr so hoch, dann ist sex einfach nur noch "spass" oder eine bewusste entscheidung für das Kind.

Hat natürlich auch viel mit Bildung zu tun. Insbesondere Frauenbildung ist so ziemlich _der_ eine größte beeinflussende Faktor der TFR. Aber natürlich auch Verfügbarkeit (und sichere Anwendung) von Verhütungsmitteln. Bleibt das mit der Alterversicherung -- das sind dann freilich größere strukturelle Umstellungen, gerade in Schwellen- und Entwicklungsländern nicht trivial.

In meinem obigen Beispiel hatte ich allerdings die viel realistischere Fertilitätsrate 2. Die Sterblichen bleiben also konstant. Bei X Unsterblichen dagegen kommen in jeder Generation X hinzu. Nach 9 Generationen also eine Verzehnfachung, also lineares Wachstum von (n+1)X.  Wenn ich also 1000 Jahre Zeit habe um 40 Milliarden auf der Erde unterzubringen ist das mit der Raumfahrt nicht so dringend.

Das stimmt wohl - wobei ich mir die Erde nicht wirklich mit 40 Milliarden Menschen vorstellen möchte.

Wie eingangs des Threads besprochen, gehe ich schon im Langlebigkeits-Szenario davon aus, dass sich der Zeitraum des Kinderkriegens immer weiter nach hinten schieben wird - zum Beispiel auf 60-70 Jahre (Verdoppelung des heutigen Durchschnittsalters), mit Keimzellen die sie sich zB mit 20 haben entnehmen lassen. Die Gestation kann auch komplett Ex Utero durchgeführt werden. --> klassische biologische Limits wie Menopause sind schon in diesem Szenario kein Hindernis mehr.
In einem Unsterblichkeitsszenario, das wie eingangs definiert quasi als "ewige Jugend" funktionieren soll, dürfte es schon biologisch kein Problem sein.

--> Man kann davon ausgehen, dass die Menschen Kinder in frei gewählter Anzahl und zu frei gewähltem Zeitpunkt bekommen _können_.
Ja, ob und wieviel sie wollen, ist eine andere Sache.

Würde sich die Fertilität langfristig und permanent bei 1.5 einpegeln, hätten wir
- im Langlebigkeitsszenario eine stetig schrumpfende Bevölkerung bis hin zum Aussterben
- im Unsterblichkeitsszenario immer weniger und weniger fertile Menschen, bis irgendwann niemand mehr nachkommt.

Aber wie Volker Pispers mal so schön sagte: "Ich wollte immer schonmal wissen, wie lang meine Zehennägel werden, wenn ich sie nie wieder schneide". --> will heißen, solche Trends können sich auch wieder ändern.
Case in point: ich habe irgendwo ein Buch von ca 1930 England rumliegen. Damals war dort die Fortpflanzungsrate so niedrig, dass der Autor geunkt hat, bis zum Jahr 2000 würde es nur noch 3 Millionen Englänger geben.

Also wie gesagt: wenn ich davon ausginge, dass sich die FTR permanent (inklusive Afrika) bei 1.5 festnagelt (bei sterblichen Menschen), hätten wir 150 Jahre später nur noch ca 1/4 der ursprünglichen Bevölkerung, und davon wären fast alle "alt". Daher _muss_ ich für das Setting quasi annehmen, dass die FTR sich rechtzeitig stabilisiert, weil sonst keiner mehr da ist.

[unicum]

Hat natürlich auch viel mit Bildung zu tun. Insbesondere Frauenbildung ist so ziemlich _der_ eine größte beeinflussende Faktor der TFR. Aber natürlich auch Verfügbarkeit (und sichere Anwendung) von Verhütungsmitteln. Bleibt das mit der Alterversicherung -- das sind dann freilich größere strukturelle Umstellungen, gerade in Schwellen- und Entwicklungsländern nicht trivial.

Ja, mag für einige Länder (insbesondere Afrika) so sein alleine: ich schaue mich im Bekanntenkreis meiner Philipphinischen Frau um und sehe: alles Frauen die nach D gekommen sind und hier qualifiziert arbeiten in Pflegeberufen und ja da gibt es schon einen signifikanten Brain Drain und "Frauen Drain",... auf die ~12 Frauen kommen 2 Männer und davon hat auch einer nach D geheiratet, der andere arbeitet in D in der Luftfahrt.

Also wie gesagt: wenn ich davon ausginge, dass sich die FTR permanent (inklusive Afrika) bei 1.5 festnagelt (bei sterblichen Menschen), hätten wir 150 Jahre später nur noch ca 1/4 der ursprünglichen Bevölkerung, und davon wären fast alle "alt". Daher _muss_ ich für das Setting quasi annehmen, dass die FTR sich rechtzeitig stabilisiert, weil sonst keiner mehr da ist.

Bei dem lesen davon habe ich aber gleich noch an ein anderes Problem gedacht: Erbschaften. Was macht so eine Entwicklung mit dem Kapital (d.h. Geld; aber eben nicht nur) der Menschen? Wie fängt man das ein das sich die Macht nicht immer weiter zusammen ballt?

Zugestanden mit weniger Arbeitskräften auf dem Markt werden die Arbeitgeber den Arbeitnehmern auch bessere Konditionen machen müssen. Ich für meinen Teil hab bisher noch keinen Grund gesehen warum ich nicht vieleicht länger arbeiten werde als das gesetzliche vorgeschriebene.

Das ist auch so eine Sache bei einer deutlich verschobenen Altersstruktur. Wie aquiriert man Arbeitskräfte? Wie hält man sie im Unternehmen? Ich denke das Amerikanische "Hire and Fire" wird so jedenfalls kaum noch eine Chance haben,...

[Feuersänger]

Bei dem lesen davon habe ich aber gleich noch an ein anderes Problem gedacht: Erbschaften. Was macht so eine Entwicklung mit dem Kapital (d.h. Geld; aber eben nicht nur) der Menschen? Wie fängt man das ein das sich die Macht nicht immer weiter zusammen ballt?

Das Thema habe ich hier - für mein Setting - in groben Zügen umrissen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130789.0.html
Kurzfassung: es gibt einen persönlichen Vermögensdeckel, der verhindert, dass sich Individuen immer mehr Vermögen, Einfluss und somit Macht aneignen. Vereinfacht kannst du dir das als 100% Steuersatz vorstellen, wenn das Gesamtvermögen einen bestimmten Wert übersteigt. Allerdings ist dieses PWC immer noch so hoch, dass es für 99,999% der Bevölkerung nicht relevant wird, etwa Äquivalent zu 100 Mio € heute.
Gleichzeitig hat die bisherige Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Struktur weniger Bedeutung; dominanter sind Genossenschaften und verwandte Modelle. Sprich: der Einzelne hat viel mehr das Gefühl, für sich selbst zu arbeiten, statt für eine Aktionärsversammlung, hat aber durch die Kooperative auch ein soziales Netz, wenn mal etwas schief geht.
(Mal abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass auf der Erde bis dahin so etwas wie Bedingungsloses Grundeinkommen gibt, finanziert in 1. Linie durch die Produktivitätssteigerungen qua Automatisierung).

Wie das dann mit Erbschaften ist? Keine Ahnung. Denke mal, man kann schon einen Teil seines Vermögens an seine Nachkommen - oder wen auch immer - übertragen. Inwiefern es in so einem Modell möglich ist, privat zu investieren und von Renditen zu leben, ist da allerdings die andere Frage -- generell dürften die Möglichkeiten hier stark eingeschränkt sein.

Also kurz, es geht um diese Diskrepanz zwischen Produktivität und Realeinkommen:


Diese Producvity Pay Gap soll in meinem Kommunismus aufgelöst werden.

[Chaos]

Ist es. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Aber endlich ist der Raum nunmal anscheinend nicht.

Du ignorierst weiterhin, dass es EGAL ist, ob der interstellare Raum endlich oder unendlich ist. Interstellarer Raum bietet keine Resourcen. Wir brauchen Sterne und Planeten. Die sind in endlicher Zahl vorhanden, weil das Material, aus dem sie bestehen, in endlicher Menge zur Verfügung steht.

Die Quadratkilometer auf Planetenoberflächen und die Kubikkilometer, in denen in Sternen Kernfusion stattfindet, die sind endlich. Und genau die brauchen wir.

[Galatea]

Das ist eine Sache über die man sich realistisch Gedanken machen kann, wenn man Kardashev Stufe 3 erreicht hat.

[Feuersänger]

Noch ein Nachgedanke zum Thema Investitionen.

Wie eins weiter oben geschrieben, denke ich nicht dass es noch Börsen, Aktienhandel und die ganzen Pferdewetten geben wird. Vielleicht mag es Bonds geben und gut. Eigentlich habe ich ja vorgesehen - auch schon im anderen Thread erwähnt - dass Unternehmen mit Investitionsabsichten sich benötigtes Geld von einer Art "KfW" leihen können, also eine öffentlich-rechtliche Institution.
Denkbar wäre nun, dass diese Bank anders als die KfW auch Einlagen annimmt. Sie dient also als Hub dafür, dein Erspartes an expandierende Unternehmen weiter zu verleihen -- quasi so, wie wir früher mal als kleine Kinder gelernt haben, wie Banken angeblich arbeiten.

Man könnte das jetzt auch noch weiter ausgestalten, zB wo in einer immer weiter wachsenden Wirtschaft (dazu haben wir ja die Raum-Expansion, um das zu ermöglichen) immer neues Geld herkommt. Heute ist es ja quasi so, dass neues Geld nur durch neue Schulden entsteht. Also quasi genau andersrum wie gewisse Blitzbirnen das immer wieder runterleiern (der Staatshaushalt als schwäbische Hausfrau), sondern umgekehrt "man kann kein Geld [als Steuern] einnehmen, was man nicht vorher [als Schulden] ausgegeben hat".
Ob das in unserer SF-Ökonomie noch genauso gilt weiß ich nicht, ich bin auch kein Volkswirtschaftler; vielleicht wäre auch alternativ eine energiegedeckte Währung denkbar. Das ist aber jetzt nur so ins Blaue fabuliert, spielt fürs Setting selber nicht so die Rolle.

[Chaos]

Noch ein Nachgedanke zum Thema Investitionen.

Wie eins weiter oben geschrieben, denke ich nicht dass es noch Börsen, Aktienhandel und die ganzen Pferdewetten geben wird. Vielleicht mag es Bonds geben und gut. Eigentlich habe ich ja vorgesehen - auch schon im anderen Thread erwähnt - dass Unternehmen mit Investitionsabsichten sich benötigtes Geld von einer Art "KfW" leihen können, also eine öffentlich-rechtliche Institution.
Denkbar wäre nun, dass diese Bank anders als die KfW auch Einlagen annimmt. Sie dient also als Hub dafür, dein Erspartes an expandierende Unternehmen weiter zu verleihen -- quasi so, wie wir früher mal als kleine Kinder gelernt haben, wie Banken angeblich arbeiten.

So etwas wie Futures könnte es weiterhin geben. Die Idee war ja ursprünglich, dass du zum Beispiel heute Weizen anbaust, aber nicht weißt, wie sich der Preis bis zur Ernte entwickeln wird, und du gerne Planungssicherheit hättest - also findest du jemanden, der bereit ist, dir deine Ernte dann für X Euro pro Tonne abzukaufen, egal wie der Marktpreis zur Erntezeit wirklich ist. Du gibst die Chance auf, zur Erntezeit zu einem höheren Preis als X zu verkaufen, hast dafür auch nicht das Risiko, dass der Preis zur Erntezeit niedriger ist als X. Zur Pferdewette wurde das ganze erst, als jemand gemerkt hat, dass man gar keine Weizenfelder braucht, um mit Weizen-Futures zu handeln.

Mit entsprechenden Regulierungen, dass (in diesem Beispiel) nur der, der den Weizen auch wirklich anbaut, einen Future-Handel eingehen darf, wären der allermeiste Missbrauch und die allermeisten Ripple-Effekte der Pferdewetten schon verhindert.

Man könnte das jetzt auch noch weiter ausgestalten, zB wo in einer immer weiter wachsenden Wirtschaft (dazu haben wir ja die Raum-Expansion, um das zu ermöglichen) immer neues Geld herkommt. Heute ist es ja quasi so, dass neues Geld nur durch neue Schulden entsteht. Also quasi genau andersrum wie gewisse Blitzbirnen das immer wieder runterleiern (der Staatshaushalt als schwäbische Hausfrau), sondern umgekehrt "man kann kein Geld [als Steuern] einnehmen, was man nicht vorher [als Schulden] ausgegeben hat".
Ob das in unserer SF-Ökonomie noch genauso gilt weiß ich nicht, ich bin auch kein Volkswirtschaftler; vielleicht wäre auch alternativ eine energiegedeckte Währung denkbar. Das ist aber jetzt nur so ins Blaue fabuliert, spielt fürs Setting selber nicht so die Rolle.

Geld, das nicht auf einer bestimmten Ware basiert, ist letztendlich genau soviel wert, wie man denjenigen, die das Geld ausgeben, zutraut. In einem optimistischen Setting wie Redshift kann das durchaus eine ganze Menge sein.

Auch durch Edelmetall oder andere Waren gedecktes Geld kann an Wert verlieren, sogar das Edelmetall selbst, wenn sich plötzlich eine zu ergiebige neue Quelle auftut - siehe auch den Preisverfall von Silber, nachdem die Spanier Europa mit dem Ertrag ihrer Silberminen in der Neuen Welt überflutet haben, oder der Preisverfall von Gold im Zuge von Mansa Musas Pilgerreise nach Mekka.

Sobald die ganze Saturn-Operation richtig losgelegt hat, ist He3 (und damit Fusionsenergie) vielleicht nicht gerade im Überfluss vorhanden, aber die allerschlimmste Knappheit ist überwunden, und der Preis von Energie dürfte deutlich sinken.

[Chaos]

Nachdem du keine Hemmungen hast, uns hier mit Physik zu kommen, um deine Entscheidungen zu rechtfertigen ( ), habe ich keine Hemmungen, dir mit VWL zu kommen, um deine Entscheidungen zu beeinflussen ( ).

Es gibt in der Geldtheorie eine Formel, die quasi das "Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat" der VWL ist:

M*V = P*Q

M ist die Geldmenge
V ist die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
P ist das Preisniveau
Q ist die Warenmenge (Dienstleistungen zählen hier der Einfachheit halber als Waren)

Man geht allgemein davon aus, dass V unter normalen Umständen statisch ist.

Wenn nun in einer expandierenden Wirtschaft die Warenmenge stetig steigt, dann muss entweder die Geldmenge entsprechend mit steigen, oder das Preisniveau sinkt. Sinkendes Preisniveau nennt man auch "Deflation", und die ist eher noch schlechter als Inflation, weil über kurz oder lang alle nicht absolut essentiellen und dringenden Käufe/Investionen zum Stillstand kommen - warum heute etwas für 100 Euro kaufen, das ich nächsten Monat für 95 Euro bekommen kann?

Sprich, neues Geld muss her, sonst geht über kurz oder lang die Wirtschaft in die Knie.

Das ist auch der Grund, warum Notenbank versuchen, die Inflation gering zu halten (normalweise so um die 2%), nicht auf Null - Schwankungen in beide Richtungen gibt es immer, und man will verhindern, dass irgendwelche Schwankungen bis in Richtung Deflation ausschlagen.

[nobody@home]

Nachdem du keine Hemmungen hast, uns hier mit Physik zu kommen, um deine Entscheidungen zu rechtfertigen ( ), habe ich keine Hemmungen, dir mit VWL zu kommen, um deine Entscheidungen zu beeinflussen ( ).

Es gibt in der Geldtheorie eine Formel, die quasi das "Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat" der VWL ist:

M*V = P*Q

M ist die Geldmenge
V ist die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
P ist das Preisniveau
Q ist die Warenmenge (Dienstleistungen zählen hier der Einfachheit halber als Waren)

Man geht allgemein davon aus, dass V unter normalen Umständen statisch ist.

Wenn nun in einer expandierenden Wirtschaft die Warenmenge stetig steigt, dann muss entweder die Geldmenge entsprechend mit steigen, oder das Preisniveau sinkt. Sinkendes Preisniveau nennt man auch "Deflation", und die ist eher noch schlechter als Inflation, weil über kurz oder lang alle nicht absolut essentiellen und dringenden Käufe/Investionen zum Stillstand kommen - warum heute etwas für 100 Euro kaufen, das ich nächsten Monat für 95 Euro bekommen kann?

Sprich, neues Geld muss her, sonst geht über kurz oder lang die Wirtschaft in die Knie.

Das ist auch der Grund, warum Notenbank versuchen, die Inflation gering zu halten (normalweise so um die 2%), nicht auf Null - Schwankungen in beide Richtungen gibt es immer, und man will verhindern, dass irgendwelche Schwankungen bis in Richtung Deflation ausschlagen.

Das ist halt so der Kapitalismus. "Alles muß immer teurer werden, nur so wissen wir, daß es der Wirtschaft auch gut geht!"

Ich vermute stark, daß auch diese Blase irgendwann mal gründlich platzen wird -- aus grundsätzlich begrenzten Ressourcen läßt sich nun mal nicht unbegrenzt wieder und wieder Profit schlagen, wir streiten da also bestenfalls über Zeitpunkt und Auslöser. Daß heutige Wirtschaftstheorien noch nicht beschreiben, was immer auf unser derzeitiges System als Nächstes folgen mag, muß dabei nicht verwundern, schließlich sind die in erster Linie gerade dazu da, den aktuellen Ist-Zustand zu beschreiben und handhabbar zu machen; andererseits ist das potentiell ein dankbares Thema für Spekulation im SF-Gewand.

[Chaos]

Das ist halt so der Kapitalismus. "Alles muß immer teurer werden, nur so wissen wir, daß es der Wirtschaft auch gut geht!"

Ich vermute stark, daß auch diese Blase irgendwann mal gründlich platzen wird -- aus grundsätzlich begrenzten Ressourcen läßt sich nun mal nicht unbegrenzt wieder und wieder Profit schlagen, wir streiten da also bestenfalls über Zeitpunkt und Auslöser. Daß heutige Wirtschaftstheorien noch nicht beschreiben, was immer auf unser derzeitiges System als Nächstes folgen mag, muß dabei nicht verwundern, schließlich sind die in erster Linie gerade dazu da, den aktuellen Ist-Zustand zu beschreiben und handhabbar zu machen; andererseits ist das potentiell ein dankbares Thema für Spekulation im SF-Gewand.

Diese Formel gilt ungeachtet des Wirtschaftssystems. Das kannst du genauso wenig ändern wie E = m*c^2.

[Feuersänger]

Mit entsprechenden Regulierungen, dass (in diesem Beispiel) nur der, der den Weizen auch wirklich anbaut, einen Future-Handel eingehen darf, wären der allermeiste Missbrauch und die allermeisten Ripple-Effekte der Pferdewetten schon verhindert.

Klingt auf jeden Fall sinnvoll!

Sobald die ganze Saturn-Operation richtig losgelegt hat, ist He3 (und damit Fusionsenergie) vielleicht nicht gerade im Überfluss vorhanden, aber die allerschlimmste Knappheit ist überwunden, und der Preis von Energie dürfte deutlich sinken.

Im Prinzip ja. Ich versuche es jetzt nochmal, den Weltbedarf auszurechnen wenn man _alles_ mit 3He decken wollte.
Heute haben wir einen Weltenergiebedarf von ca 620 Exajoule. (Davon heutzutage zu ca 80% fossil erzeugt.) Gehen wir mal von dieser Zahl aus, und berücksichtigen dass wir dabei viel Wärmeverluste haben. Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 40% reduziert sich der Gesamtbedarf an elektrischer Energie auf (120+500*0,4)= 324EJ.

Der Bedarf wird auch vermutlich nicht weniger, v.a. wenn wir in der Zukunft auch die ganzen Entwicklungsländer auf sagen wir einen südeuropäischen Lebensstandard hieven wollen.   
Nehmen wir mal für die Stromerzeugung mit D-3He einen Wirkungsgrad von 60% an, dann kriegen wir aus 1kg 3He ca 350TJ = 350e12J
Das eine durch das andere geteilt, ergibt knapp 1000 Tonnen Jahresverbrauch.

--> Hurra, dieser Betrag dürfte in der Redshift-Gegenwart bereits zuverlässig gedeckt werden können. Produktionskapazität 2250: ca 3000t/Jahr (wovon natürlich auch Raumschiffe und extraterrestrische Anlagen betrieben werden). 1000t für die Erde - das klingt bei meiner Timeline etwa ab 2200 plausibel.

Der Haken an der ganzen Sache ist freilich, dass die Dekarbonisierung deutlich früher abgeschlossen sein muss, bevor die 3He-Fusion zur Verfügung steht. Aber wie ersetzt man 500EJ fossile Energieträger? --> evtl steht uns da ein Jahrhundert der Energierationierung bevor.
Um die ganzen 500EJ durch Sonne und Wind zu ersetzen, bräuchten wir eine installierte Leistung von ca 25TW. Heutige installierte Leistung 1,6TW, etwa 6% davon.

Und dann bräuchten wir _zusätzlich_ noch an Kurzzeitspeichern (Akkus) allein ca 600TWh; da sind die mittel- und längerfristigen Speicher (Power to Gas etc) noch komplett außen vor. Heute installierte Kapazität: 2-3TWh.

Nachdem du keine Hemmungen hast, uns hier mit Physik zu kommen, um deine Entscheidungen zu rechtfertigen ( ), habe ich keine Hemmungen, dir mit VWL zu kommen, um deine Entscheidungen zu beeinflussen ( ).

Nur zu, da hab ich kein Problem damit. ^^ ich würde ja durchaus gerne mehr von VWL verstehen.

Es findet also ständig ein Rennen zwischen Geldmenge, Warenmenge und Preisniveau statt, richtig? Und dabei wollen wir das ganze so austarieren, dass der Wohlstand steigt (also die Cola vielleicht nächstes Jahr 1,02€ statt 1€ kostet, aber ich auch 1,04 statt 1€ zur Verfügung habe). Was würde alternativ ohne Wachstum passieren? Also, wenn das Ausbleiben von Wachstum kein unglücklicher Zufall ist, sondern man irgendwann sagt "So, jetzt hat jeder genug, so kann es bleiben, macht Feierabend Leute"?

Wie gesagt, ich habe nicht vor, da die heutigen Währungen auf Inflation hochzurechnen (1 Cola 100€) - es wird neue Währungen geben und fertig (1 Cola 1 Sol).

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Das ist halt so der Kapitalismus. "Alles muß immer teurer werden, nur so wissen wir, daß es der Wirtschaft auch gut geht!"

Ich vermute stark, daß auch diese Blase irgendwann mal gründlich platzen wird -- aus grundsätzlich begrenzten Ressourcen läßt sich nun mal nicht unbegrenzt wieder und wieder Profit schlagen, wir streiten da also bestenfalls über Zeitpunkt und Auslöser.

Ich verstehe schon den von Chaos angesprochenen Gedankengang, dass Deflation schädlich ist, weil ja dann zB niemand mehr irgendwem irgendwas leihen wird und auch nichts mehr investiert wird. Ich frage mich halt nur, ob da nicht auch ein Gleichgewicht möglich ist.

Wobei wir halt mit dem solaren Setting da wieder viiiiieeeeeeel Raum für Wachstum haben -- die Frage ist also für Redshift eher akademisch. Die Ressourcen im Sonnensystem gehen nicht so schnell aus, und die durch Starlifting Erreichbaren noch viel später.

[Chaos]

Nur zu, da hab ich kein Problem damit. ^^ ich würde ja durchaus gerne mehr von VWL verstehen.

Es findet also ständig ein Rennen zwischen Geldmenge, Warenmenge und Preisniveau statt, richtig? Und dabei wollen wir das ganze so austarieren, dass der Wohlstand steigt (also die Cola vielleicht nächstes Jahr 1,02€ statt 1€ kostet, aber ich auch 1,04 statt 1€ zur Verfügung habe). Was würde alternativ ohne Wachstum passieren? Also, wenn das Ausbleiben von Wachstum kein unglücklicher Zufall ist, sondern man irgendwann sagt "So, jetzt hat jeder genug, so kann es bleiben, macht Feierabend Leute"?

Wie gesagt, ich habe nicht vor, da die heutigen Währungen auf Inflation hochzurechnen (1 Cola 100€) - es wird neue Währungen geben und fertig (1 Cola 1 Sol).

"Ohne Wachstum" ist halt auch absichtlich nicht wirklich machbar. Die Ernte ist mal mehr, mal weniger. Innovationen erhöhen Produktivität. Eine globale Pandemie macht die Staatsgrenzen dicht. Shit happens, in beide Richtungen, und man kann da nicht in Echtzeit perfekt durch Anpassung der Geldmenge reagieren.

Eigentlich will man das Preisniveau möglichst stabil halten. Da aber Deflation tendenziell als schlimmer angesehen wir als Inflation, zielt man lieber auf leichte Inflation ab, um das Risiko von Deflation zu verringern.

Allerdings... es ist schon fair zu sagen, dass der Kapitalismus heutiger Prägung vor allem darauf ausgerichtet ist, eine bestimmte Minderheit der Bevölkerung so reich und mächtig wie möglich zu machen. Wenn diese Minderheit, wie in Redshift, weitgehend entmachtet ist, dürfte sich der Fokus des Wirtschaftssystems mit der Zeit wandeln - man könnte sich zum Beispiel fragen, was denn so schlimm daran sein soll, der Arbeiterschaft einen Teil von Kuchen abzugeben, anstatt sie nur gerade eben so am Leben zu erhalten.

Gleichzeitig ist es mit wachsender Leistungsfähigkeit von Computern und dem Aufkommen von künstlichen oder virtuellen Intelligenzen immer leichter, hochkomplexe System zu modellieren, und damit auch, eine Planwirtschaft aufzuziehen, die den Karren nicht binnen kürzester Zeit an die Wand fährt wie im 20. Jahrhundert.

Gerade an den Grenzen der Expansion, im Saturnsystem und im Asteroidengürtel, dort es viel mehr darauf ankommt, dass die Dinge reibungslos laufen, als darauf, dass irgendjemand massiv Kohle scheffelt, kann ich mir eine Planwirtschaft durchaus vorstellen. Und da wäre es dann auch meines Erachtens plausibel, eine wirklich auf Preisstabilität anstatt auf möglichst gleichmäßige leichte Inflation abzielende Geldpolitik zu fahren.