Thema: Taktikspiel auf Battlemaps: Quadratische Felder vs. Sechsecke (Hex)

[Luxferre]

Hat Midgard nicht auch beides? Ich habe meine Midgard-Sachen verkauft, aber ich meine, da auch Bodenpläne mit Quadratraster gesehen zu haben...

Entzieht sich meiner Kenntnis. Wir haben es seinerzeit (4e und 5e) mit Hex-Feldern gespielt.

[flaschengeist]

Wieso eigentlich überhaupt ein Raster verwenden?
Wenn man einen kleinen Stab zum Längen messen hat (gibts beim Tabletopzubehör*) kann man das auch direkt messen und ist wesentlich flexibler.

Weil viele Sachen, die in (kleinräumigen) Kämpfen häufig vorkommen, mit Abmessen (auch mit gutem Werkzeug) länger dauern als mit Kästchen zählen. Z.B.:

• Bewegungen im einstelligen Felder-Bereich
• Reichweite von langen Nahkampfwaffen - wann läuft der Gegner rein?
• Flächeneffekte wie Cone oder Blast - welcher Bereich wird getroffen?

[Galatea]

Die Pizzen haben sogar Winkel, damit man beim drüberhalten Front, Seite und Rückseite genau abmessen kann (es gibt auch noch bessere Rundschablonen, die ähnlich wie Geodreiecke eine komplette Radiusskala haben).

https://www.greenstuffworld.com/de/marker-und-messlineale/4395-3-6-9-messlineal-set-fluor-gruen.html
https://www.greenstuffworld.com/de/marker-und-messlineale/4397-explosions-schablonen-und-marker-fluor-gruen.html
https://www.greenstuffworld.com/de/marker-und-messlineale/1819-gaming-schablone-fluor-gruen-12-zoll.html

Und klar geht Kästchenzählen etwas schneller, aber wenn Geschwindigkeit mit einem Regelwerk wirklich ein Problem ist, dann liegt das normalerweise nicht an der Zeit, die man zum abmessen braucht.

[flaschengeist]

Die Pizzen haben sogar Winkel, damit man beim drüberhalten Front, Seite und Rückseite genau abmessen kann (es gibt auch noch bessere Rundschablonen, die ähnlich wie Geodreiecke eine komplette Radiusskala haben).

https://www.greenstuffworld.com/de/marker-und-messlineale/4395-3-6-9-messlineal-set-fluor-gruen.html
https://www.greenstuffworld.com/de/marker-und-messlineale/4397-explosions-schablonen-und-marker-fluor-gruen.html
https://www.greenstuffworld.com/de/marker-und-messlineale/1819-gaming-schablone-fluor-gruen-12-zoll.html

Und klar geht Kästchenzählen etwas schneller, aber wenn Geschwindigkeit mit einem Regelwerk wirklich ein Problem ist, dann liegt das normalerweise nicht an der Zeit, die man zum abmessen braucht.

Klar, gute Werkzeuge helfen immer. Aber wenn es ohne bisweilen sogar besser geht, dann brauch die sich eben nicht jeder anschaffen. Und alles, was man extra anschaffen muss, stellt eine zusätzliche Hürde dar - manche Spieler vergessen ja sogar Charakterbögen .
Bei der Verwendung von Schablonen ist wiederum zu bedenken, dass ich die idealerweise unter die Minis legen müsste, weil es ansonsten bisweilen fummelig wird. Und schon ist erneut die simple Lösung "ok, der Effekt hat zwei Felder Radius von mir aus" schneller.
Kleine Analogie; Im Haushalt würde ich persönlich niemals Geld für ein Werkzeug ausgeben, um dann damit etwas zu reparieren, was ohne Werkzeug schneller ginge.

[Raven Nash]

Die grundlegende Frage ist: Wie genau braucht man es denn wirklich?
Ich hatte Hexfelder, ich hatte Zoll-Raster - und heute hab ich meinen Maßstab. Und das geht deutlich schneller, und reicht jedem am Tisch an Präzision.

Ich hab auch eine Schablone, allerdings hab ich die bei Dragonbane noch nie benutzt. Hat viel weniger Flächeneffekte, die das nötig machen würden. Bei A5e hat das Drüberhalten aber auch immer gereicht.

[Holycleric5]

Hat Midgard nicht auch beides? Ich habe meine Midgard-Sachen verkauft, aber ich meine, da auch Bodenpläne mit Quadratraster gesehen zu haben...

Sowohl bei Midgard 4 als auch Midgard 5 hatten die in Beispielen abgebildeten Bodenpläne immer ein Quadratraster.

Mir Fällt noch ein:
Das Trauma-Univeralrollenspiel verwendet Hexfelder

[Tudor the Traveller]

Seitdem es komplexere Gebäude gibt, sind Rechtecke die absolut dominante Grundrißform von Räumen. Ist halt aus offensichtlichen Effizienz- und Stabilitätsgründen so. Und die Form von Verbindungsgängen ergibt sich eben auch daraus.

Für moderne Gebäude mag das so sein. Aber schau dir mal ein paar Burgen an. Da sind rechte Winkel eher die Ausnahme.

Innerhalb eines 0815 Hauses funktionieren Quadrate halbwegs. Aber die 1m² Besenkammer wird da schon schwierig. Und wenn du mehrere Gebäude auf einer Karte haben willst: vergiss es. Dass die alle exakt dieselbe Ausrichtung haben, ist völlig unplausibel (außer in Ausnahm,efällen wie Plandörfer oder Kastelle nach römischem Konzept etc.).

[Skaeg]

Sehe ich nicht. Auch die Nutzgebäude und Innenräume von Burgen sind meistens rechteckig gestaltet, wo das möglich ist. Einfach mal Grundrisse googeln. Das ist wie gesagt schlicht das Effizienteste - was auch damit zusammenhängt, dass Möbel wie Tische, Betten oder Schränke ebenfalls rechteckige Grundflächen haben. Um das interne Arrangements eines Raums mit Möbeln darzustellen, sind Quadrate daher auch besser als Hexfelder (wie gesagt, das heißt nicht, dass sie wirklch gut sind).

Wozu es in der Tat wirklich keine Gründe mehr gibt: Dass die verschiedenen Gebäude oder Elemente eines größeren Komplexes auch rechtwinkling zueinander stehen. Das ist ein Problem. Man kann daher schon sagen: Quadratraster funktionieren leidlich gut, jedenfalls besser als Hexfelder, für ein einzelnes Gebäude. Dieses erwähnte Problem ist jedoch bei Hexfeldern ebenso vorhanden. Sogar stärker eigentlich.

Das andere Problem ist das der standardisierten Feldgröße, wie von dir angesprochen, aber das hängt nicht an Quadrat- oder Hexfeldern.

[Tudor the Traveller]

Sehe ich nicht. Auch die Nutzgebäude und Innenräume von Burgen sind meistens rechteckig gestaltet, wo das möglich ist.

Joa, "wo das möglich ist". Sind imo eher gelegentliche Bereiche und einzelne Räume. Aber müssen wir jetzt nicht drüber streiten.

Man kann daher schon sagen: Quadratraster funktionieren leidlich gut, jedenfalls besser als Hexfelder, für ein einzelnes Gebäude.

Ja, "leidlich", ok. Der Impact hängt dann daran, welchen Anteil solche Normgebäude am Spiel haben. In meinen Runden ist das eher wenig. Das sind doch meistens eben Burganlagen, Ruinen, Dungeons. Rechteckig sind dann das ein oder andere Gasthaus. Wobei Anbauten da eben auch schnell querschießen.

Persönlich würde ich ein Hexfeldraster bevorzugen. Das halte ich für deutlich flexibler. Ist nur leider bei D&D und so kein Standard.

Edit: ich hab mal eine typische Karte für meine Runden angehangen, mit einem Direktvergleich beider Grids.

[Skaeg]

Persönlich würde ich ein Hexfeldraster bevorzugen. Das halte ich für deutlich flexibler.

Das ist der Punkt, den ich nicht vrstehe.

Quadratraster funktioniert für viele Gebäude zumindest ein bißchen.

Hexraster nicht mal das. Es hat andere Vorteile, die aber gerade bei Gebäudekarten mit Gängen etc. nicht wirklich zum Tragen kommen.

[Tudor the Traveller]

[sorry, hatte versehentlich auf Ändern statt auf zitieren geklickt! -- Feuersänger]

Ich würde es so formulieren: Quadrate funktioniert in rechtwinkligen Gebäuden sehr gut, solange die Abmessungen passen und Orientierungen alle in einer Flucht sind. Für andere Anordnungen funktioniert es sehr schlecht.

Hexfelder funktionieren immer, aber eben immer nur mäßig.

[Feuersänger]

Hexfelder funktionieren immer, aber eben immer nur mäßig.

Außer, man spielt in einem Bienenstock!

-- war, was ich eigentlich mit meinem Lapsus oben sagen wollte.

[Taktikus]

Die Wikipedia beschreibt die Vor- und Nachteile mMn sehr gut (Sechseckraster).

Für mich persönlich ist es anschaulicher, ein Vorne zu haben, ein Vorne Links (Schild z. B.), ein Vorne Rechts (Schwert), ein Hinten Links und Hinten Rechts (kann ich im Augenwinkel noch etwas sehen) und Hinten (nix zu sehen/reagieren).

Im Zick-Zack laufen ist natürlich albern. Soll aber auch niemand. Die Felder sind nur dazu da, daß Personen nicht auf- oder ineinander stehen, sondern einen angemessenen Abstand zueinander haben und daß Entfernungen einfacher gemessen werden können. Es wird einfach das Zielfeld genommen und dahin gegangen, geradeaus natürlich.

Im Computer-Zeitalter (soll bald kommen) halte ich Linien zum abmessen einer Entfernung aber für grundsätzlich besser. Ich laufe ja auf dem Schlachtfeld nicht immer genau 90° oder 45°, sondern auch mal schräg als Diagonale z. B. eines 5x3 Rechtecks, Winkel dabei weiss ich grad nicht. Dann sollte eben gemessen werden, ob z. B. in 5e die üblichen 9 Fuss eingehalten werden oder nicht.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Im Hexfeld kann man auch über eine Ecke laufen, nur ist dahinter ersma nur eine Linie, erst dahinter ist wieder ein Feld. Aber die Entfernung lässt sich sehr einfach bestimmen. Ein Hexfeld ist zusammengesetzt aus 6 gleichseitigen Dreiecken. Also ist die Entfernung vom Zentrum zu einer Ecke genauso lang wie eine Seite des Hexfelds. Damit ist die Entfernung vom Zentrum über eine Ecke zum nächsten Zentrum genau 1,5 Seiten lang, sehr präzise.

Dafür ist der Weg von einem Zentrum zum nächsten rechtwinklig zu einer Seite schwieriger zu rechnen, Pythagoras Hilf! Bei einer Seitenlänge von 1 ist der Weg im rechten Winkel zur Seitenlinie zum nächsten Zentrum ca. 1,74 weit.

Krumme Zahlen gibt es also in beiden Systemen, an der Stelle nehmen sie sich nichts, mMn.

Im Quadratfeld diagonal genauso zu rechnen wie geradeaus halte ich aber für unzureichend. Die Länge von einem Zentrum zum nächsten diagonal bei einem Quadrat der Kantenlänge von 1 ist immerhin (Wurzel aus 2) 1,414. Das wäre ein Fehler von über 40% und auch unanschaulich, wenn ich zum nächsten Gegner geradeaus genausoweit laufe wie zu seinem Kollegen ganz rechts oder links am Rand einer Frontlinie.

[Ainor]

Ich würde es so formulieren: Quadrate funktioniert in rechtwinkligen Gebäuden sehr gut, solange die Abmessungen passen und Orientierungen alle in einer Flucht sind. Für andere Anordnungen funktioniert es sehr schlecht.

Strenggenommen müssen nicht alle Gebäude im gleichen Raster sein. Auf einer Grüne Wiese Battlemap kann man recht gut Gebäude aus Dungeon Tiles verteilen. Zumindest innen haben die dann ein vernünftiges Raster. Aussen bleibt natürlich trozdem ein Problem.

[Tudor the Traveller]

Dieser Fokus auf innen wundert mich ja meinerseits. Wie groß sind denn eure Gebäude, dass sich da im Inneren ein Grid lohnt? Ich brauche das Grid eher für Distanzen > ca 10 m  z.B. für Fernkämpfer oder weitläufige taktische Bewegungen.

[HEXer]

- Warum bevorzugt ihr quadratische Felder gegenüber Hexfeldern?

- Welche Systeme bevorzugen Hexfelder gegenüber quadratischen Feldern? (Mir fallen spontan GURPS und Phoenix Command ein. BRP und die AGE (Adventure Game Engine) Rollenspiele gehen kurz auf das verwenden von Bodenplänen ein, geben aber im Vergleich zu GURPS oder D&D kein "Standard-Raster" vor.)

Also ich bevorzuge aus offensichtlichen Gründen HEXfelder.

Inhaltlicher Beitrag: Neben den genannten Spielen benutzt auch HârnMaster Hexfelder.

[Zed]

Ernst gemeinte Frage:

Berücksichtigt Minecraft, dass diagonales Bewegen mehr Bewegungspunkte verbraucht?

Ich habe eine jüngere Kollegin, sie spielt Minecraft. Ihre Antwort: Über einen langen Zeitraum war in Minecraft diagonale Bewegung ebenso schnell wie Geradeaus-Bewegung.

Weil bestimmte Mini-Spiele wie "Bed-Wars" damit aber nicht fair funktionierten, wurde das gepatcht: Jetzt ist diagonale Bewegung  entsprechend "teurer" vielleicht sogar auch nach der 1-2-1-2-Regel.

[Skaeg]

Dieser Fokus auf innen wundert mich ja meinerseits. Wie groß sind denn eure Gebäude, dass sich da im Inneren ein Grid lohnt? Ich brauche das Grid eher für Distanzen > ca 10 m  z.B. für Fernkämpfer oder weitläufige taktische Bewegungen.

So ungefähr:

[Nebelwanderer]

Street Fighter hat damals schon Hexfelder benutzt und Ich fand die viel angenehmer als quadrate

[Tudor the Traveller]

So ungefähr:

Danke für das Beispiel. Es zeigt auch genau das, was ich meine, wenn ich squares hier für kaum hilfreich halte. Nimm z.B. die kleinen Luftschleusen, wie die direkt an der comon area. Wieviele Felder sind da drin? 1 oder 2? Wieviele Personen können da stehen? So wie die Felder liegen, kann sich niemand IN der Schleuse hinstellen, nur in die Türen. Klar, solche Probleme ergeben sich bei Hexfeldern auch. Dafür funktionieren die squares in anderen Bereichen sehr gut. Das ist das top oder flop, was ich vorher erwähnte.
Deswegen finde ich ja die Squares überbewertet.

[nobody@home]

Persönlich, müßte ich letztendlich wohl sagen, finde ich Sechsecke einfach ästhetisch ansprechender als "schnöde" Quadrate. Außerdem liefern die mir zumindest ein wenig glaubhaftere Umzingelungsszenarien -- dicht an dicht tue ich mich zwar schon mit dem Schlucken einer sechs-zu-eins-Überzahl etwas schwer, aber wenigstens sind das noch keine acht, wie ich sie im Quadratfall kriegen könnte (vier schlagen über die Kanten auf den armen Kerl in der Mitte ein und vier über die Ecken)...

[Ainor]

Na dass lässt sich ja leicht lösen indem man verbietet diagonal anzugreifen (ausser mit Reichweite natürlich).

Dieser Fokus auf innen wundert mich ja meinerseits. Wie groß sind denn eure Gebäude, dass sich da im Inneren ein Grid lohnt? Ich brauche das Grid eher für Distanzen > ca 10 m  z.B. für Fernkämpfer oder weitläufige taktische Bewegungen.

Innen muss man oft genau festhalten wer hinter welcher Ecke steht etc. Draussen reicht es oft zu sagen "die sind 100 Meter entfernt". So eine grosse Battlemap hat man meistens eh nicht (gut digital hatten wir letztes Jahr eine 300 Meter breite Schlucht, aber das war ein ziemlicher Scroll- und Zoomkrampf). Aber klar, bei mittleren Entfernungen (20-30m) steigt man dann auf das Grid um. Allerdings laufen ja viele Gegner (und SC) einfach ran, wodurch man dann schnell wieder im Nahkampf ist.

In Gebäuden ist auch Diagonalbewegung selten ein Problem, führt aber dazu das Hindernisse einfacher umgangen werden. Entsprechend muss man Hindernisse oft rechteckiger gestalten.

[Galatea]

Wenn man das Grid in 1m-Raster unterteilen würde, statt in dieses krumme 1,5-Meter-Maß, dann könnte man das (ggf. je nach Situation) auch ohne Kästchenmechanik spielen.
Maße unter 1 Meter sind auch bei "freien" Regelwerken eher selten.

Zumal die Gänge hier fast genau 1m breit und die Luftschleusen genau 2m breit sind, ist man hier für den Großteil der Fläche auch wieder genau in derselben Situation wie beim "abgehackten Hexfeld".
Wenn man schon Kästchen haben möchte wäre es sinnvoller die Gang-/Raumbreite (oder das Kästchenmaß) auch entsprechend zu wählen, so dass das in den meisten Fällen passt.

[nobody@home]

Na dass lässt sich ja leicht lösen indem man verbietet diagonal anzugreifen (ausser mit Reichweite natürlich).

Nur gibt's halt in der Spielwelt kein "Du kommst aus der falschen Richtung, du mußt erst mal einen Schritt zur Seite machen, bevor du angreifen darfst!" (die Charaktere sind ja keine Türme beim Schach), sondern nur die Frage, für wieviele Gegner um einen Einzelnen herum überhaupt Platz ist, bevor sie anfangen, sich gegenseitig in die Quere zu kommen...

Und in dieser Hinsicht muß ich ehrlich zugeben, daß ich eigentlich schon "ein halbes Dutzend" recht übertrieben finde (meine persönliche Antwort geht eher in die Richtung "drei, vielleicht mal vier", zumal im realen Nahkampf ohnehin eher selten jemand überhaupt auch nur mehrere Sekunden lang an exakt ein und demselben Fleck bleibt und sich das Klein-Klein ums Felderzählen im hier besprochenen Maßstab damit eigentlich schon längst selbst ad absurdum geführt hat) und ein 8:1 für mich erst recht keinen Sinn mehr ergibt. Wir reden hier ja immer noch über Kämpfe und nicht über eine sorgsam choreographierte Ehrenformation.

[Ainor]

Wenn man das Grid in 1m-Raster unterteilen würde, statt in dieses krumme 1,5-Meter-Maß, dann könnte man das (ggf. je nach Situation) auch ohne Kästchenmechanik spielen.
Maße unter 1 Meter sind auch bei "freien" Regelwerken eher selten.

5 Fuss orientieren sich im wesentlichen an Kämpfern mit Schwertern. Für Scifi gibt es keinen Grund das beizubehalten.
Aber in den USA ist das nicht krumm.

Nur gibt's halt in der Spielwelt kein "Du kommst aus der falschen Richtung, du mußt erst mal einen Schritt zur Seite machen, bevor du angreifen darfst!"

Das Diagonalfeld ist weiter entfernt. Normalerweise wird die Distanz abgerundet. Wenn man aufrundet muss man halt näher ran.

zumal im realen Nahkampf ohnehin eher selten jemand überhaupt auch nur mehrere Sekunden lang an exakt ein und demselben Fleck bleibt und sich das Klein-Klein ums Felderzählen im hier besprochenen Maßstab damit eigentlich schon längst selbst ad absurdum geführt hat)

Ob es Klein-Klein ist hängt vom Detailgrad des Spiels ab. Aber ich sag mal ein inkonsistenter Detailgrad macht wenig Sinn.
Wenn man beim Angriffswurf jeden +2 Bonus nachhält ist es recht inkonsistent die Frage wen ein Feuerball trifft grob abzuschätzen.