Thema: Änderung der Satzung eines Settings

[Luxferre]

Wie geht Ihr damit um, wenn die SL die Satzung eines Settings plötzlich ändert?


In der Diskussion um Gewalt und Orks und das Böse ist mir aufgefallen, dass der Kern dessen, was mich stört, nachträgliche, ggfs plötzliche Änderungen an eigentlich festen Satzungen von Settings sind.

EDIT = Spoilertag und Konkretisierung

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Das Beispiel an sich soll bitte NICHT diskutiert werden - danke!

Bei uns gibt es einen SL mit einer eigenen, sehr tolkienesken Fantasywelt, mit weiteren Bruchstücken aus ShadowWorld und HârnWorld.
Die Orks sind klar HârnMaster und Mittelerde, es gibt also diverse Gargun und natürlich auch Uruk und dergleichen mehr.
Bisher waren Orks bei ihm immer tief Böse, quasi Geschöpfe des Bösen, Erschaffen mittels dunkler Magie.

In einer der letzten Sessions kam es zu einer Konfrontation mit einer Orkfamilie.
Wir haben gar nicht lange darüber nachgedacht und die bewaffneten Orks mit einer guten Taktik getötet oder verjagt. Die restliche Familie hat sich in einer Ruine (unser Ziel der reise) unter der Erde verschanzt, aus der es mehrere Ausgänge gab.
Mit den wenigen Brocken Orkisch haben wir denen klar gemacht, dass wir sie ziehen lassen und um dem Nachdruck zu verleihen  haben wir an einem Eingang Feuer gelegt und uns zurückgezogen.
Der SL hat entschieden, dass die Orks da unten elendig am Rauch verrecken und nach der Session moniert, dass er unsere Skrupellosigkeit und Gefühlskälte abschreckend fand.
(den Rest der Diskussion spare ich hier, weils darum nicht mehr geht)

Dies sei LEDIGLICH als ein Beispiel dessen, was ich meine, aufgeführt.

Wie geht Ihr mit Änderungen (plötzliche insbesondere) bei Satzungen Eurer Settings um?


Gebt auch bevorzugt andere Beispiele an, da ich Orks und auch dieses Beispiel hier NICHT zum x-ten Male diskutieren möchte. Danke 

[Irian]

War es wirklich eine feste Satzung, also habt ihr darüber geredet und das klar so abgenickt oder ist das nur das Gefühl, dass du/ihr hattet, nachdem ihr die Welt eine Welt beobachtet habt?

Ich bin auch nicht sicher, wo man da eine Satzungsänderung sieht... Was genau fand GM so schlimm? Dass ihr bewaffnete Orks getötet habt? Oder dass GM die extremste mögliche Konsequenz eurer Aktionen gewählt hat (obwohl auch andere gab) und ihr dann nicht betroffen wart? Nur so zur Klarstellung.

Persönlich tippe ich hier eher auf das übliche Problem, dass jeder irgendwelche Annahmen macht, keiner drüber redet und sich dann beschwert, wenn's knallt, was gute Kommunikation locker verhindert hätte.

[CK]

Aber im Grunde hat der SL doch nur Eure "Gefühlskälte" moniert, unabhängig davon, ob Orks selber jetzt abgrundtief böse sind oder nicht?

[Luxferre]

Wir haben das ja nachträglich besprochen und geklärt. Und um diesen Teil geht es ja auch explizit nicht.
Mein Beispiel dient nur zur Verdeutlichung des Themas. Leider im Fahrwasser der Diskussion nebenan ...


Mir geht es darum, wie ihr mit nachträglichen, für Euch neuen/plötzlichen Änderungen von Satzungen in bespielten Settings umgeht 

[Quaint]

Ja wie soll man da groß mit Umgehen. Kommt halt auf die Änderung an. Wenn man die gut findet: Prima. Wenn nicht: drüber reden. Wenn keine Einigung: Aushalten oder gehen.

Bei deinem Beispiel wäre ich aber wohl etwas ärgerlich mit dem SL. Zumal ihr euch (unter der Annahme Orks seien alle immer Böse) sehr kulant gegenüber der Familie gezeigt habt.

Ich find das aber auch schwierig, wenn es halt eigentlich Genrekonventionen gibt und die auf einmal einseitig gekippt werden. Das kann allerdings auch durch Spieler passieren wenn die etwa ihre Figuren entgegen des Genre handeln lassen.

[Irian]

Ich verstehe auch ned das Problem... FALLS man bemerkt, dass es für die Mitspieler so eine Änderung wäre, dann sollte man das natürlich ansprechen. Ist ja idR ein Thema für die Session 0, wenn man da z.B. vom "Standard" abweichen will, also auch später, wenn man das tut.

Aber ich denke, in 99% der Fälle denkt sich SL nicht "Och ja, böse Orks sind doof, von nun an sind all meine Orks neutral" sondern hat das eher schon immer im Hinterkopf, aber es kam nicht rüber, weil die spezifischen Orks, die man so trifft, halt Banditen, Plünderer, Invasoren, etc. waren - und die sind halt "so und so" Feind, da spielt es keine Rolle, aber die nun auch aus angeborener Bösartigkeit heraus Steuern hinterziehen würden.

[nobody@home]

Wenn sich ein bestimmter bisher anerkannter Sachverhalt in Sachen Setting plötzlich gezielt und bewußt ändern soll, weil die SL das jetzt so besser fände, dann gehört das mMn einfach genauso angesprochen wie beispielsweise die Entscheidung für eine neue Hausregel, von der die Spieler noch gar nicht wissen, daß sie mit ihr beglückt werden sollen. "Bait and switch"-Tricks fallen da für mich einfach unter schlechtes Benehmen.

Daß man ansonsten von Vorstellungen, über die man gar nicht erst gesprochen hat, schon mal rein aus Versehen erst deutlich später merkt, daß die zwischen den einzelnen Köpfen am Tisch eigentlich doch gehörig auseinandergehen...na ja, das passiert halt.

[First Orko]

Also damals, in der Guten Alten Zeit ^TM als in unserer DSA3-Gruppe öfter die "Meister" wechselten, haben sich ständig Satzungen wie oben beschrieben geändert - einfach weil der nächste SL grad den Settingband zu - zum Beispiel Orkland gelesen hat und Phexcaer total geil fand - und plötzlich gab es Halborks und eine kleine Zweckgemeinschaft mitten im Orkland.
Der kaiserlich-garethische Palast wurde ständig umgebaut, je nachdem wer grad geleitet hat, immer passend zum Abenteuer.
Amazonen waren mal so mal so, Zwerge wurden von sauflustigen Klischee-Raufbolden zu Quasi-Halblingen (Hügelzwerge), Ritter waren zunächst halt so Ritter, dann wurde plötzlich differenziert - klassisch albernischer Ritter oder Bornländischer Bronnjahr-Ritter...usw usf. War irgendwie alles wilder, in Bewegung.. und erforderte Einiges an Ambiguitätstoleranz 

[Zed]

Puh, Luxferre, da bin ich auf der Seite der Spielenden: Das geht so nicht.

Eure Spielleitung kann nicht jahrelang die ethische Baseline ziehen, dass Orks nur Schlachtvieh ist, und plötzlich diese ethischen Rahmenbedingungen ändern. Und ihr sollt Euch plötzlich Scheiße fühlen. Nee, das ist unfair.

Ein Shift der ethischen Maßstäbe muss zuvor abgesprochen oder mindestens angekündigt werden.

[Feuersänger]

Jo, also ich finde es bekloppt, wenn bisherige Setting-Wahrheiten auf einmal umgeschmissen oder umgekehrt werden. Ich kann solche Retcons in offiziellen Publikationen nicht leiden, und genauso wenig wenn ein SL in der Heimrunde eigenmächtig sowas abzieht.

Tjo, wie damit umgehen? Wie Quaint sagt: drüber reden, sich einigen oder gehen.

Allgemein gehe ich halt erstmal davon aus, wenn man ein veröffentlichtes Setting bespielt, dass dann dort auch grundsätzlich die offiziellen Setzungen gelten, es sei denn man hat etwas anderes besprochen. Und darum nervt es mich halt auch, wenn Settings auf einmal offiziell umgeschmissen werden, weil dann eben der gemeinsame Vorstellungsraum gebrochen wird, und am allerbeschissensten ist es wenn das dann auch noch in die heimische Setting-Kontinuität reinpfuschen würde.

Wenn ich zB auf Mittelerde spielen würde, und der SL käme mir auf einmal mit "was macht ihr mit den armen Orks, ihr Monster?" würde ich ihm so viele Mittelfinger zeigen, ich müsste mir ein paar zusätzliche Hände wachsen lassen.

[unicum]

Mir geht es darum, wie ihr mit nachträglichen, für Euch neuen/plötzlichen Änderungen von Satzungen in bespielten Settings umgeht 

Ich vermeide das als SL wie der Teufel das Bad im Taufbecken.

Ich kann neues reinbringen, ja klar aber altes festgesetztes ändern?


Ändert jezt nichts daran das man moralische Dilemma durchaus bringen kann und konventionen auch mal brechen. Also "alle Drow sind böse,... ausser Drizzt. (und... und ... und...) (und sind das dann noch Drow?)" Also nicht falsch verstehen; ich mag Murderhobos als Gruppe auch nicht, aber auf der anderen Seite bin ich weder der Psycotherapheut der Spieler noch igrendwie ein Richter oder Advokat.

Als Spieler würde ich auch eher mal mit "???" reagieren und dann das Gespräch suchen aber wenn mir dann jemand mit dem moralischen kommt muss er damit rechnen das ich mein Ethikum ihm um die Nase haue.

Mein Gott! Ich will in der Regel spielen und nicht wegen jedem Dings eine moralische Diskussion führen. Das sind keine wirklichen Lebewesen das ist Fiktion! Moralische Diskussionen gibts in der realen Welt schon genügend.

[Kappadozius]

[…] Wenn ich z.B. auf Mittelerde spielen würde, und der SL käme mir auf einmal mit »Was macht ihr mit den armen Orks, ihr Monster?«, würde ich ihm so viele Mittelfinger zeigen, ich müsste mir ein paar zusätzliche Hände wachsen lassen.

Das ist zwar etwas undiplomatisch, aber so sehe ich das ebenfalls!
Letztendlich muss man sich dann doch einmal zusammensetzen und über das gemeinsame Spiel reden. Hilft ja nichts!

[Galatea]

Also im konkreten Fall würde ich das als Unfall deklarieren, denn es war ja nicht eure Absicht die Orkfamilie umzubringen. Im Gegenteil, ihr habt euch ja sogar alle Mühe gegeben sie zu verjagen.


Was das Grundthema angeht, jedes Wesen, das ausreichend selbstbewusst und kulturschaffend ist, qualifiziert sich als PERSON. Dabei ist egal ob es sich um Pseudohominiden (Orks, Goblins, Gnome), Drachen, Insektoiden oder Maschinenwesen handelt. Orks, die sich nicht einmal theoretisch entscheiden können ein neutrales oder wehrloses Wesen am Leben zu lassen, sind Automaten, organische Killerroboter - keine lebenden selbstständig denkenden Wesen (dasselbe trifft übrigens auf Elfen zu, wenn diese nicht böse sein *können* - die sind dann letztlich auch nur programmierte Marionetten einer Gottheit/kosmischen Macht, die ihre Handlungen bestimmt).

Das Empfinden, was gut und böse überhaupt ist, ist zudem relativ - selbst die Ansichten darüber, welcher Homo sapiens überhaupt ein Mensch ist, haben sich im Lauf der Geschichte ziemlich drastisch verändert.
Wenn die Orks andere Spezies wie Menschen in der Regel auf Sichtkontakt töten (und umgekehrt), dann kann das auch an Jahrtausende altem kulturell verinnerlichten Konkurrenzkampf liegen, nicht weil eine der Spezies inhärent böse ist.

Ich sehe kein Problem damit in einem Rollenspiel eine Gruppe pseudogriechischer Abenteurer zu spielen, die aus ihrem kulturellen Hintergrund heraus "Nicht-Zivilisationsmenschen" anderer Kulturen als Tiere betrachten. Das ist im Lauf der menschlichen Kulturgeschichte mehr als einmal vorgekommen. Letztlich sollte allen klar sein, dass man hier fiktive Charaktere darstellt.


Und als letzten Punkt möchte ich hinzufügen, dass sich gerade im LARP die "bösen" Spieler/-gruppen (Orks, Goblins, moralisch flexible Söldner) in den allermeisten Fällen sehr viel mehr wie normale Menschen aufführen (wir möchten Land/Schätze/Geld, das uns der dunkle Lord/o.ä. versprochen hat, um uns ein schönes Leben zu machen) als die ganzen Paladin-/Pseudotemplergruppen, die sich wirklich aufführen wie Nazi-Todeskommandos (tötet alle Orks, verbrennt alle Hexen, keine Gefangenen, lasst keinen am Leben, etc.) - teilweise benehmen die sich so sehr daneben, ich hab schon Cons erlebt, wo es im "guten" Lager deswegen zu einem Bürgerrkieg kam und der "vernünftige" Teil (bzw. das was davon übrig war) anschließend mit dem "bösen" Lager einen Kompromis ausgehandelt hat.
Fanatiker handeln immer gleich, egal auf welcher Seite sie stehen/sich sehen.

[Galatea]

Wenn ich zB auf Mittelerde spielen würde, und der SL käme mir auf einmal mit "was macht ihr mit den armen Orks, ihr Monster?" würde ich ihm so viele Mittelfinger zeigen, ich müsste mir ein paar zusätzliche Hände wachsen lassen.

Zwei Dinge hierzu:

1. Selbst Tolkien hat Orks letztlich als "prinzipiell redeemable" eingestuft, weil sie durch Magie verdorbene Elben und Menschen sind, keine Konstrukte. Auch die Szene, in der Sam die Orks in Cirith Ungol belauscht, wie diese darüber reden, was sie nach dem Krieg machen wollen, zeigt, dass selbst Tolkiens Orks letztlich keine blinden Killermaschinen sind, solange sie nicht unter dem direkten Einfluss eines dunklen Lords stehen.

2. Tolkiens Orks sind teilweise tatsächlich Automaten/Killerroboter, ihre Körper können von göttlichen Wesen wie Morgoth oder Sauron wie Marionetten kommandiert werden - die Orks haben überhaupt keine Möglichkeit, dem Willen ihres dunklen Lords zu widerstehen, selbst wenn sie es wollten. Wenn Sauron sagt "geht in die Schlacht", dann folgt der Ork dem Ruf, ober er will oder nicht.
Sieht man auch sehr schön, als sich nach dem "Tod" Saurons das um ein vielfaches überlegene Orkheer in alle Winde zerstreut - viele Orks sind mit der plötzlichen Leere in ihrem Kopf sogar so überfordert, dass sie sich direkt in ihre eigenen Waffen stürzen.
Die Kehrseite davon sieht man als die Orks Isildurs Gruppe auf dem Weg nach Rivendell überfallen und töten - sie werden von dem Ring in Isildurs Besitz nicht nur angezogen wie Motten vom Licht, sondern auch so aufgestachelt, dass sie sich ohne Rücksicht auf ihr eigenes Leben gegen die Gondorer werfen, was diese völlig überrumpelt und letztlich überwältigt. Die Orks verstehen ziemlich wahrscheinlich nicht einmal warum sie das tun (sie wissen definitiv nichts von dem Ring), höchstens dass etwas sie dazu treibt.

In dem Fall ist das daher nicht so ganz einfach, denn selbst wenn der Ork aufgeben und wegrennen möchte, heißt das nicht, dass er dazu auch fähig ist.

[Feuersänger]

1. Selbst Tolkien hat Orks letztlich als "prinzipiell redeemable" eingestuft

Wo soll das stehen? Was aus den Anhängen hervorgeht, ist dass die Orks letztendlich praktisch aussterben - und zwar ganz ohne genozidalen Vernichtungsfeldzug seitens der Menschen - weil sie als grundsätzlich chaotisch-böse Wesen es einfach ums buchstäbliche Verrecken nicht auf die Kette kriegen, eine funktionale Gesellschaft zu bilden.

Auch die Szene, in der Sam die Orks in Cirith Ungol belauscht, wie diese darüber reden, was sie nach dem Krieg machen wollen, zeigt, dass selbst Tolkiens Orks letztlich keine blinden Killermaschinen sind, solange sie nicht unter dem direkten Einfluss eines dunklen Lords stehen.

Im Gegenteil. Sie haben lediglich keinen Bock darauf, in einem Krieg verheizt zu werden. Wie sehen ihre Träume denn aus, was sie statt Krieg lieber täten? Bauern werden oder ein Handwerk ausüben? Nein, sie wollen "somewhere where there's good loot nice and handy, and no big bosses". Sie wollen nach wie vor plündern, sie haben bloß keinen Bock darauf unter Lebensgefahr gegen Bewaffnete zu kämpfen.

Ja, der Eine Ring zwingt sie dazu, Sauron zu gehorchen und als geordnete Armee zu funktionieren. Aber ohne den Ring werden sie deswegen nicht nett, nur chaotischer.

[Alexandro]

Wenn Absprachen ignoriert werden, dann nervt das natürlich. Egal ob die SL oder Spielende das machen (hatte schonmal Spielys, die eine bestimmte Motivation für ihre Charaktere angegeben hatten, aber wenn ich dann extra was ins Spiel eingebaut habe, um ihnen die Chance zu geben das anzuspielen: [Grillenzirpen]).

Oft ist es einfach ein Missverständnis, weil bestimmte Settingsetzungen in den Büchern nicht klar genug formuliert wurden (und deswegen von verschiedenen Lesenden unterschiedlich interpretiert werden) oder, wenn die Setzungen bei der "Session 0" gemacht wurden, ein gewisser "information overload" vorlag, wo bestimmte Infos einfach nicht von allen notiert wurden.

(den Rest der Diskussion spare ich hier, weils darum nicht mehr geht)

Schade. Mich hätte interessiert, was die SL zum Thema "sie hatten ja die Chance zu fliehen" zu sagen gehabt hatte. Das ist nicht unwichtig.