Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Feuersänger]

Und wenn es wahr wäre, müsste man direkt fragen: wozu dann die Werte?

Naja, es ist ja immer so formuliert, dass es auf die Werte nicht ankäme, _wenn man alles richtig macht_. Wenn das also wahr wäre, dann wären brauchbare Kampfwerte die Rückversicherung, dass man es auch noch schaffen kann wenn man mal eine suboptimale Entscheidung trifft. Das hätte dann ja sogar Hand und Fuß.
Deckt sich aber eben nicht mit meiner Spielerfahrung. Habe zwar beileibe nicht alle FF Bücher gespielt, aber doch schon so ein paar und es war immer dasselbe.

[Tudor the Traveller]

Wieso aufzwingen?
Ja, das ist auch voll in Ordnung, aber dann spielst du  normalerweise auch kein System, in dem zB. Zufallskämpfe vorkommen, weil das dem widersprechen würde, dass du auf sie verzichten möchtest. Aber wenn die Gruppe sich darauf geeinigt hat, dann ist es in meinen Augen kein Aufzwingen.

Wenn es eine Geschichte ist, die wir erspielen, in der es theoretisch zu belanglosen Kämpfen kommen könnte, die keinen tieferen Sinn in der Geschichte haben, dann wäre es verlorene Zeit, wenn die SL es ansprechen würde. Darüber braucht man kein Wort zu verlieren, dann ist es für die Geschichte genauso wenig interessant wie wann die Charaktere aufs Klo gehen.

Was noch passieren könnte, wäre eher das eher die Spieler, die es in ihre Erzählung einflechten könnten, wenn sie wollen würden. Wenn der Spieler sagt, als ich zwischen den Städten unterwegs war, habe ich zwei Räuber verprügelt (belangloser unwichtiger Kampf), dann wäre es OK, aber halt vollkommen überflüssig.

Ah, so meinst du das, alles klar. Ja, da habe ich sehr mit meiner Brille geschrieben. Es wird dich also nicht wundern, dass ich Zufallskämpfe und XP/Ressourcenkämpfe aus meinem Spiel verbannt habe und vermeide. Ich spiele auch ~ 1 × in 10 Jahren ein vorgefertigtes Abenteuer.

Wenn ich mich explizit darauf einlassen würde, würde ich es auch akzeptieren. Ich meinte insofern, dass "man" sich solche Kämpfe sparen kann, wenn man meine Vorlieben teilt. Hätte ich besser erläutern sollen.

Wobei Zufallskämpfe ok sein können, wenn sie sinnvoll zusammengestellt sind und Spaß machen. Wenn iämein SC durch eine monsterverseuchte Wildnis reist, wäre es seltsam nicht auf Monster zu treffen. Nur  wenn es dann 3 popelige Goblins auf Jagd sind, möchte ich das nicht bis zum Ende ausspielen müssen.

[Tudor the Traveller]

Nö, alles. Ist recht einfach, dieses ganze Diskussionsding, wenn man einfach nur Behauptungen aufstellt und darauf besteht, dass die als gesetzte Wahrheiten gelten.

Es wäre viel schöner, wenn du auf der Sachebene bliebest statt mich ad hominem anzugehen. Du könntest beispielsweise kritisch nachhaken, wie ich zu meinem Urteil komme, statt es einfach schlecht verschleiert als Lüge umzudeuten. Am Ende ist jede These nämlich auch eine Behauptung, wenn man es derart oberflächlich betrachtet. Und in den Diskussionen hier werden doch zu 90% Thesen und Meinungen diskutiert und keine Fakten (auch das ist eine These). Das ist für eine Diskussion ja auch völlig ok.

[klatschi]

Nö, alles. Ist recht einfach, dieses ganze Diskussionsding, wenn man einfach nur Behauptungen aufstellt und darauf besteht, dass die als gesetzte Wahrheiten gelten.

Ich habe kein Problem mit flapsigen Kommentaren aber du bist schon  sehr weit weg vom wohlwollenden Lesen. Etwas weniger Pöbeln und mehr diskutieren bitte.

[gunware]

Ja, da habe ich sehr mit meiner Brille geschrieben.

Das gleiche gilt auch für mich, "man" kommt halt schlecht über die Grenzen seiner eigenen Bubble hinweg.
Und weil auch Reisen durch Monster verseuchte Wildnis Spaß bereiten, ist es schlecht wegzudenken.

[unicum]

Also ich verstehe die Diskussion per se eigentlich nicht.

Genauso könnte ich auch fragen: Warum schauen Millionen Leute immer wieder 22 Leuten beim Fußballspielen zu. Das erschliesst sich mir wohl genausowenig wie einigen Leuten hier die Sache mit den komplizioerten Kämpfen. Wohlgemerkt: Mir, aber ich sehe das da viele daran Spass haben und zucke mit den Schultern.

Tja und um wieder näher hierher zu kommen: D&D und Co hat recht komplexe Kämpfe und lebt davon und es ist das erfolgreichste Spiel im P&P Bereich, cognito ergo sum: Es gibt Leute die das Toll finden. Ich lese das etwa auch etwas aus Feuersänger raus.

Ich lese bei vielen anderen raus das sie es nicht toll finden.

Warum wird diskutiert? Um was eigentlich? Das Leute die komplizierte Kämpfe toll finden irgendwas falsch machen? Das Leute die nur erzählen wollen etwas falsch machen?

Ist etwa die Kurx "Wer Spass hat - macht etwas falsch?" oder "Alle die an komplizierten Kämpfen Spass haben machen etwas falsch?" (Also wohl ein signifikant großer anteil an Rollenspielern, ansonsten wäre das kampflastige D&D nicht so groß)

Wie ich oben schrieb - ich kann mit Fussball nichts anfangen, aber ich kann das einfach schulterzuckend hinnehmen. Ich kann auch mit einigen Rollenspielen nichts anfangen, würde mich jetzt aber nicht soweit rauslehnen das ich sie als "minderwertig" bezeichne (naja vieleicht rutscht mir das mal raus aber ...) Ich habe vielen Rollenspielen eine Chance gegeben, auch dahingehend das ich sie mal bei anderen Spielleitern ausrpobiert habe, wirklich durchgefallen sind nur recht wenige von denen ich dann sage "Nein, nicht wieder!"

[nobody@home]

Warum wird diskutiert? Um was eigentlich? Das Leute die komplizierte Kämpfe toll finden irgendwas falsch machen? Das Leute die nur erzählen wollen etwas falsch machen?

Um mal über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen und zu sehen, wie andere Leute so drauf sind, um vielleicht mal innezuhalten und darüber nachzudenken, warum man eigentlich selbst so tickt, wie man's tut ("Selbstverständlichkeiten" gehören immerhin zu den beliebteren Hürden auf der Suche nach tatsächlichem Verständnis), vielleicht auch einfach nur als echte "Wo kommt das historisch/psychologisch/sonstwie eigentlich her?"-Wissensfrage...Motive, mit denen man den Beteiligten nicht gleich unterstellt, sie wollten anderen bloß deren Art zu spielen madig machen, gibt's mMn zur Genüge.

[Grubentroll]

Ich finde das Problem ist doch aber auch nicht nur bei Kämpfen so sondern bei allen Würfelwürfen so. Und "künstliche Herausforderung" ist irgendwie doch auch ein Urproblem des RPGs an sich.

Das "Bär in der Höhle"-Problem.

Einerseits ist es beknackt, wenn die Spieler immer nur Gegnergruppen treffen die genau ihrem Erfahrungsgrad entsprechen, andererseits läuft man dann in so Dauer-Permadeath-Angst rein.
Und anders als wie bei Demon Soul's kann ich ja mit meinem Helden den ich seit nem Jahr spiele nicht zehnmal versuchen den Ritter mit dem roten glühenden Auge umzuhauen und dran scheitern bevor ich merke, dass ich den wohl erst zehn Stufen später besiegen können soll.

Eigentlich müsste ein Regelsystem genau das abbilden. Das man dauernd draufgehen und es neu versuchen kann und das auch voll okay ist so.

Permadeath als Spielelement ohne dass man was verliert dabei, weil man entweder noch nichts hat, oder es nicht verlieren kann.

[Maarzan]

Ich finde das Problem ist doch aber auch nicht nur bei Kämpfen so sondern bei allen Würfelwürfen so. Und "künstliche Herausforderung" ist irgendwie doch auch ein Urproblem des RPGs an sich.

Das "Bär in der Höhle"-Problem.

Einerseits ist es beknackt, wenn die Spieler immer nur Gegnergruppen treffen die genau ihrem Erfahrungsgrad entsprechen, andererseits läuft man dann in so Dauer-Permadeath-Angst rein.
Und anders als wie bei Demon Soul's kann ich ja nicht mit meinem Helden den ich seit nem Jahr spiele nicht zehnmal versuchen den Ritter mit dem roten glühenden Auge umzuhauen und dran scheitern bevor ich merke, dass ich den wohl erst zehn Stufen später besiegen können soll.

Eigentlich müsste ein Regelsystem genau das abbilden. Das man dauernd draufgehen und es neu versuchen kann und das auch voll okay ist so.

Permadeath als Spielelement ohne dass man was verliert dabei, weil man entweder noch nichts hat, oder es nicht verlieren kann.

Wo ist da ein Problem mit Würfelwürfen?

Ein Problem sehe ich persönlich eher in der Vorstellung, dass "die Spieler immer nur Gegnergruppen treffen die genau ihrem Erfahrungsgrad entsprechen".

[Grubentroll]

Wo ist da ein Problem mit Würfelwürfen?

Ein Problem sehe ich persönlich eher in der Vorstellung, dass "die Spieler immer nur Gegnergruppen treffen die genau ihrem Erfahrungsgrad entsprechen".

Eine Gegnergruppe ist doch letzten Endes auch nur ein verkomplizierter Würfelwurf.

Ob ich eine "Kraftprobe auf +2 mit dem W20" mache oder "10 Runden Attacke und Parade und Schaden würfeln" mache ist ja nur im Maß der Regelkomplexität ein Unterschied fürs Spiel. Wie auch der OT feststellt in gewisser Hinsicht.

Wenn ich alle Proben zu hoch ansetze und die Gegnergruppen zu schwierig ist das Grundproblem fürs Spiel sehr ähnlich, wenn das Ergebnis Permadeath sein könnte, und man Fortschritt verliert. Und "Fortschritt" ist ja eine der maßgebenden Charakteristika im RPG.

Eigentlich will keiner Permadeath. Wegen dem bereits erarbeiteten Fortschritt eiern alle drumrum.
Der Idealfall ist, dass die Spieler den Kampf oder Wurf schaffen, aber es irgendwie trotzdem ein bisschen dramatisch ist.

Da ist für  mich auch eins der Hauptprobleme beim TTRPG.

[Maarzan]

Eine Gegnergruppe ist doch letzten Endes auch nur ein verkomplizierter Würfelwurf.

Ob ich eine "Kraftprobe auf +2 mit dem W20" mache oder "10 Runden Attacke und Parade und Schaden würfeln" mache ist ja nur im Maß der Regelkomplexität ein Unterschied fürs Spiel. Wie auch der OT feststellt in gewisser Hinsicht.

Wenn ich alle Proben zu hoch ansetze und die Gegnergruppen zu schwierig ist das Grundproblem fürs Spiel sehr ähnlich, wenn das Ergebnis Permadeath sein könnte, und man Fortschritt verliert. Und "Fortschritt" ist ja eine der maßgebenden Charakteristika im RPG.

Eigentlich will keiner Permadeath. Wegen dem bereits erarbeiteten Fortschritt eiern alle drumrum.
Der Idealfall ist, dass die Spieler den Kampf oder Wurf schaffen, aber es irgendwie trotzdem ein bisschen dramatisch ist.

Da ist für  mich auch eins der Hauptprobleme beim TTRPG.

Der Unterschied liegt in den Einflussmöglichkeiten des Spielers - und nebenbei damit auch seinen Einfluß darauf, ob es zu einem Permakill kommt.

Wenn es ein reiner "Würfel auf deinen nicht modifizierten Wert Kämpfen ist", dann ist es nach dem Würfel durch- im Guten wie im Schlechten.
Mit entsprechenden auch beeinflußbaren Modifikatoren, aber auch der Möglichkeit die Taktik im Kampf noch anzupassen oder weitere Ressourcen zu opfern oder zu fliehen/verhandeln erhöht sich der Einfluß.

Was tatsächlich keiner will ist Permadeath durch unbeeinflussbaren Zufall. Alles danach teilt sich in verschiedenste Geschmäcker denke ich. 

[Galatea]

Wo ist da ein Problem mit Würfelwürfen?

Das Problem ist, dass Spieler sehr wenig Einfluss darauf haben, WIE sie eine Aktion ausführen. Im Kampf hat man da bei den meisten Regelwerken noch den größten Einfluss (wobei sich der bei nahkampflastigen Dungeoncrawlern des Typus "nach Runde 1 ist eigentlich alles eingelockt und Bewegung passiert nur wenn jemand seinen Gegner erledigt hat" auch in Grenzen hält),
bei normalen Nicht-Kampf-Proben hat man da praktisch überhaupt keinen Einfluss.

Man würfelt, mit etwas Glück/Vorbereitung/Gummipunkten gibts vielleicht noch einen kleinen Bonus, und dann ist man völlig vom Glück der Würfel abhängig - bei High-Digit-Single-Dice-Systemen wie D&Ds 1W20 ist das besonders extrem.

Wie handelt man denn bitte normalerweise eine Probe ab, um z.B. eine Tür aufzustemmen, während im Hintergrund die Zombiearmee angeschlurft kommt?
Der stärkste Charakter der Gruppe nimmt seine Würfel und hofft.
Keine Möglichkeit das in irgendeiner Art und Weise zu forcieren, evtl. sogar Erschöpfung oder Schaden in Kauf zu nehmen. Entweder der Würfel sagt ja, oder der Würfel sagt nein und man muss es nochmal versuchen/jemand anderes muss ran.
Das einzige was mir da als potenzielles "Upgrade" einfällt wäre das Subsytemdingens von PF2, wo man ein Ziel erreichen kann, indem man eine bestimmte Anzahl Erfolg ansammelt (da würde es dann z.B. auch Sinn machen, wenn sich mehrere Charaktere gemeinsam an der Tür versuchen) - aber auch da hat man keinen Einfluss darüber WIE man die Handlung ausführen möchte.


(und ja, ich weiß, dass es Regelwerke gibt, die das besser machen - das sind dann aber meist die, die überhaupt kein richtiges Kampfsystem haben und den Kampf einfach wie jede andere Herausforderung abhandeln)

[Maarzan]

Das Problem ist, dass Spieler sehr wenig Einfluss darauf haben, WIE sie eine Aktion ausführen. Im Kampf hat man da bei den meisten Regelwerken noch den größten Einfluss (wobei sich der bei nahkampflastigen Dungeoncrawlern des Typus "nach Runde 1 ist eigentlich alles eingelockt und Bewegung passiert nur wenn jemand seinen Gegner erledigt hat" auch in Grenzen hält),
bei normalen Nicht-Kampf-Proben hat man da praktisch überhaupt keinen Einfluss.

Man würfelt, mit etwas Glück/Vorbereitung/Gummipunkten gibts vielleicht noch einen kleinen Bonus, und dann ist man völlig vom Glück der Würfel abhängig - bei High-Digit-Single-Dice-Systemen wie D&Ds 1W20 ist das besonders extrem.

Wie handelt man denn bitte normalerweise eine Probe ab, um z.B. eine Tür aufzustemmen, während im Hintergrund die Zombiearmee angeschlurft kommt?
Der stärkste Charakter der Gruppe nimmt seine Würfel und hofft.
Keine Möglichkeit das in irgendeiner Art und Weise zu forcieren, evtl. sogar Erschöpfung oder Schaden in Kauf zu nehmen. Entweder der Würfel sagt ja, oder der Würfel sagt nein und man muss es nochmal versuchen/jemand anderes muss ran.
Das einzige was mir da als potenzielles "Upgrade" einfällt wäre das Subsytemdingens von PF2, wo man ein Ziel erreichen kann, indem man eine bestimmte Anzahl Erfolg ansammelt (da würde es dann z.B. auch Sinn machen, wenn sich mehrere Charaktere gemeinsam an der Tür versuchen) - aber auch da hat man keinen Einfluss darüber WIE man die Handlung ausführen möchte.

Ah so, es bezog sich also primär auf "oneroll"-Abhandlungen.
Wobei ich da das Problem eher bei eigentlich komplexeren Aktionen sehe (wie verhandeln) als bei Sachen, welche wirklich Sekundenaktionen sind wie eine Tür einzutreten.
Mit Zeit gibt es da ja nun doch einige Wege eine Tür auf zu bekommen, vor allem wenn man an Werkzeug gedacht hat.
Aber wenn keine Zeit und kein passendes Werkzeug vorhanden ist, hat man auch in der (virtuellen) Realität halt nur begrenzte Möglichkeiten das Ding JETZT auf zu bekommen.

[Galatea]

Wobei ich da das Problem eher bei eigentlich komplexeren Aktionen sehe (wie verhandeln) als bei Sachen, welche wirklich Sekundenaktionen sind wie eine Tür einzutreten.

Ist das bei D&D/PF nicht dasselbe? Alles was nicht Kampf (oder Kampfmagie) ist, läuft da doch eher unter Afterthought.
Bei den PF2-Subsystemen finden sich da zumindest Ansätze, aber auf mehr als Boni sammeln durch rollenspielerische Aktionen (z.B. sich befreunden, Informationen einholen) und über mehrere Proben Erfolge sammeln läuft das jetzt auch nicht raus.
Ein soziales Konfliktsystem gibt es nicht.

Mit Zeit gibt es da ja nun doch einige Wege eine Tür auf zu bekommen, vor allem wenn man an Werkzeug gedacht hat.
Aber wenn keine Zeit und kein passendes Werkzeug vorhanden ist, hat man auch in der (virtuellen) Realität halt nur begrenzte Möglichkeiten das Ding JETZT auf zu bekommen.

Naja, auch da läuft es doch im Normalfall auf Würfe werfen mit Boni raus (oder überhaupt nicht würfeln, wenn man beliebig viel Zeit hat).

[Sphinx]

Um mal über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen und zu sehen,...... [SNIP]

Ja das trifft es ziemlich gut. Ich hinterfrage generell gerne mal Dinge und stelle mir "Warum eigentlich?" als Frage.
Ich versuche auch niemand seinen Spaß abzusprechen wenn ich solche Fragen stelle.

Ich halte mich für jemand der Taktisch denkt. Nicht im Sinne von ich kann eine Militärische Kampagne leiten sondern ehr "Ich kann im Kampf die richtigen Prioritäten setzen". Ich vermute das es auch der Bereich in dem sich die meisten Spieler bewegen.
Als DM komme ich schon ins Straucheln wenn die Statblöcke der Gegner wachsen und ich noch einen Vollzauberer bedienen muss. Während ich das ganze Beschreibe und auf die Spieler reagiere. So taktisch wie ich das gerne hätte, schaffe ich es einfach mental nicht, zu Spielen. (1 DM Gehirn gegen mehrere Spielergehirne ist schon ein Ungleichgewicht an sich).

Dann die Umfrage bei meinen Spielern. Mit dem Ergebniss das die gar nicht schwierige Kämpfe wollen wie ich immer versucht habe zu bieten. Einfach damit sie taktischer Spielen müssen als nur "Ich hau drauf".
Gepaart damit das die wöchentliche Runde 2 1/2 Stunden dauert. (Minus Pause, Quatsch machen...). Die unregelmäßige Tischrunde die auf 4 - 5 Stunden kommt.
Das führt dann für mich nüchtern betrachtet dazu das ich sagen kann.
Wozu so ein komplexes Kampfssystem das die Spieler teilweise überfordert. Also deren Runden in die Länge zieht.
Eben dann mit der Überlegung: Außer Prioritäten setzen und versuchen mit den Resourcen hauszuhalten beeinflusse ich als Spieler die Kämpfe weniger als die Würfel und das System.
Ich mag Kämpfe im Rollenspiel und möchte sie als Option zur Konfliktlösung nicht missen. Aber ich merke das ich gar nicht unbedingt das Haar kleine ausspielen brauche.

Jetzt mit kleinen Kindern in meinem Leben ist die Zeit noch knapper. Daher kommt die Überlegung, möchte ich meine Zeit fürs Rollenspiel mit einer Illusion (Meine unbelegte These) vom ach so taktischen Kampfgeschehen verplempern?
Und darauf dann die Fragestellung: "Verplempern zu viele Rollenspieler ihre Zeit damit?, einfach weil sie es nie hinterfragt haben?"

[Gorilla]

"Verplempern zu viele Rollenspieler ihre Zeit damit?, einfach weil sie es nie hinterfragt haben?"

Meiner Meinung nach ja. Aus den von dir genannten Gründen.

Gleichzeitig entnehme ich vor allem den letzten Antworten hier, dass wir (zumindest die meisten von uns - und ich schließe mich selbst ein) die Illusion sehr mögen, etwas geleistet zu haben.
Das fühlt sich eher so an, wenn wir uns auf dem Weg zum Ergebnis mit vielen Dingen zu beschäftigen.
Und dieses Gefühl wird von komplexen (Kampf-)Systemen gut unterstützt.

[Tudor the Traveller]

Eben dann mit der Überlegung: Außer Prioritäten setzen und versuchen mit den Resourcen hauszuhalten beeinflusse ich als Spieler die Kämpfe weniger als die Würfel und das System.

Diese Bewertung kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht verstehe ich nicht, was du mit "beeinflussen" genau meinst. Kannst du das erläutern?

[Maarzan]

A) Ist das bei D&D/PF nicht dasselbe? Alles was nicht Kampf (oder Kampfmagie) ist, läuft da doch eher unter Afterthought.
Bei den PF2-Subsystemen finden sich da zumindest Ansätze, aber auf mehr als Boni sammeln durch rollenspielerische Aktionen (z.B. sich befreunden, Informationen einholen) und über mehrere Proben Erfolge sammeln läuft das jetzt auch nicht raus.
Ein soziales Konfliktsystem gibt es nicht.


B) Naja, auch da läuft es doch im Normalfall auf Würfe werfen mit Boni raus (oder überhaupt nicht würfeln, wenn man beliebig viel Zeit hat).

A) Ja, genau darum ging es ja, nicht der verregelte Kampf wäre dann das Problem, sondern die sonst zu oft "lieblos" designten anderen Subsysteme.

B) Ich habe doch darauf geantwortet, daß man so wenig Beeinfluss hätte. Aber Boni zu sammeln oder gar die Situation so weit zu klären, daß der SL auf den Wurf verzichtet ist doch genau eine solche Beeinflussung.

[Sphinx]

Diese Bewertung kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht verstehe ich nicht, was du mit "beeinflussen" genau meinst. Kannst du das erläutern?

Erster Post im Thread - Punkt A bis C.
Natürlich macht es etwas aus was und wie man es im Kampf macht. Aber diese Entscheidungen brauchen IMO kein komplexen Kampfsystems damit man sie treffen kann.

Ich versuch mal ein Beispiel.
Nehmen wir mal die Ideal Standard Gruppe aus Kämpfer, Schurke/Ranger, Heiler und Magier.
Sie stellen den Bösen Magier in der Schlucht. Zwischen ihm und den Spielern stehen seine gut ausgerüsteten Kämpfer. Oben am Rand der Schlucht hat er ein paar Bogenschützen positioniert. Und damit etwas auf dem Spiel steht zeichnen gerade zwei untergebene einen Ritalkreis, weiter hinten, mit dem er den Ultra Dämon 5000 beschwören kann dem die Spieler keinesfalls gewachsen sind. Alternativ ermöglicht der Ritualkreis nur das er sich Wegteleportiert und damit entkommt. So oder so in 6 Runden sind sie fertig mit dem Ritualkreis.
Nicht das kreativste Setup aber ich denke es bietet einigen Spielraum für Entscheidungen welche den Verlauf beeinflussen können.

Also Prioritäten: Versuche ich Gehilfen auszuschalten damit nicht in 6 Runden der Kampf nicht "beendet" ist. Kann der Magier/Heiler in der Zeit den Beschuss durch die Bogenschützen überstehen oder müssen die doch zuerst weg oder können wir sie anders aus dem Kampf nehmen? Wir müssen uns auch etwas verteilen damit wir nicht für Flächenzauber wie Feuerball anfällig sind.
Ressourcen (kann ganz viel meinen): Den Spellslot für einen Angriffszauber aufwenden oder behalten um einen Gegenzauber verwenden zu können. Die Aktion für X oder Y einsetzen. Den Ranger dafür abstellen sich um die Bogenschützen zu kümmern....
Wenn diese Entscheidungen getroffen sind übergibt man das ganze aber IMO weitestgehend an die Würfelgötter und das System.

[Tudor the Traveller]

Ich versuch mal ein Beispiel.
...
Wenn diese Entscheidungen getroffen sind übergibt man das ganze aber IMO weitestgehend an die Würfelgötter und das System.

Danke!

Aber diese Entscheidungen haben je nach Komplexität des Systems sehr unterschiedliche Erfolgsaussichten. Zu den Optionen gehören also nicht nur qualitative Überlegungen sondern auch quantitative. Und jede Runde kann sich je nach Verlauf der vorherigen die Situation völlig ändern. Daher sind in einem komplexen System fortwährend multifaktorelle Optionen zu vergleichen. Z.B. gehen in Runde 3 sowohl der Heiler als auch der Schurke down. Dann muss ich sehen, welchen von beiden ich mit wem der Übrigen wieder auf die Beine bringe, oder ob überhaupt. Und dabei spielt oft die Ini Reihenfolge eine wichtige Rolle. Und Runde 4 dann wieder ganz anders... ich sehe da keine determinierten Verläufe.

[Sphinx]

Danke!

Aber diese Entscheidungen haben je nach Komplexität des Systems sehr unterschiedliche Erfolgsaussichten. Zu den Optionen gehören also nicht nur qualitative Überlegungen sondern auch quantitative. Und jede Runde kann sich je nach Verlauf der vorherigen die Situation völlig ändern. Daher sind in einem komplexen System fortwährend multifaktorelle Optionen zu vergleichen. Z.B. gehen in Runde 3 sowohl der Heiler als auch der Schurke down. Dann muss ich sehen, welchen von beiden ich mit wem der Übrigen wieder auf die Beine bringe, oder ob überhaupt. Und dabei spielt oft die Ini Reihenfolge eine wichtige Rolle. Und Runde 4 dann wieder ganz anders... ich sehe da keine determinierten Verläufe.

Ja. Der Anstoß zu dem Thread ist aber, braucht es die Komplizierten Kämpfe. Kann ich in einem einfacheren System nicht die gleichen Entscheidungen treffen. Und wie viel Einfluss haben die eigenen Entscheidungen wirklich. Hätte man in einem z.B. Narrativen Kampfssystem vielleicht sogar mehr Einfluß? Sind wir noch immer bei den komplizierten Standardsystemen mit ihren Wargaming Wurzeln weil wir es nicht besser wissen?
Mit Wir meine ich die allgemein Masse der Rollenspieler
Deterministisch kann das ganze schon nie sein weil, wir uns wohl einig sind, das die Würfel als Zufallszahl erheblichen Einfluss auf alles haben.

[Tudor the Traveller]

Hätte man in einem z.B. Narrativen Kampfssystem vielleicht sogar mehr Einfluß? Sind wir noch immer bei den komplizierten Standardsystemen mit ihren Wargaming Wurzeln weil wir es nicht besser wissen?

Aber es gibt doch narrative Systeme. Beantwortet das nicht die Frage?

[Issi]

Habe nicht alles gelesen. Bzw nur einen kleinen Teil.

Deshalb kurz meine 50 Cent:

Ich mag Kämpfe die das Ping Pong (Attacke, Parade beider Kontrahenten) auch wenn es länger dauert, abbilden, tatsächlich am liebsten.
Und finde es auch spannender, und ein wenig greifbarer, als nur gegen eine Rüstungsklasse oder ähnliches zu würfeln.


Kann man in einem Kampf selbst viel beeinflussen?

Nein- und das finde ich auch gut so!
Dadurch wird das Kampfgefühl realistischer.
Man ist in „Würfels“ Hand, und ein Gebet an „Rondra, Thor,“ whatever kann einem vielleicht hilfreich erscheinen.
Das Jenseits ist nur einen Schleier entfernt.
Durch diese „Ohnmacht“ (Der Zufall macht‘s möglich) ist das Hier und Jetzt umso intensiver.

[Galatea]

Sind wir noch immer bei den komplizierten Standardsystemen mit ihren Wargaming Wurzeln weil wir es nicht besser wissen?

Wer sagt, dass Wargame-artige Spiele immer kompliziert und langatmig sein müssen? Wenn man die richtig baut können die verdammt schnell sein.
Ich hab zusammen mit unserem damaligen SL das Opus anima Regelwerk so umgebaut, dass wir es nutzen konnten um das Starship Troopers RPG von D20 nach OA zu konvertieren.
Sehr tödlich und sehr bewegungsbasiert, Kampfrundendauer unter 2 Minuten mit 8 halbwegs eingeübten Spielern und im Schnitt etwa derselben Menge an aktiven (menschlichen) NSCs.
Wofür wir in D20 3-4 Stunden gebraucht haben, haben wir damit in unter 20 Minuten geschafft.
Es geht. Man muss es nur wollen.

[Gorilla]

Habe nicht alles gelesen. Bzw nur einen kleinen Teil.

Deshalb kurz meine 50 Cent:

Ich mag Kämpfe die das Ping Pong (Attacke, Parade beider Kontrahenten) auch wenn es länger dauert, abbilden, tatsächlich am liebsten.
Und finde es auch spannender, und ein wenig greifbarer, als nur gegen eine Rüstungsklasse oder ähnliches zu würfeln.


Kann man in einem Kampf selbst viel beeinflussen?

Nein- und das finde ich auch gut so!
Dadurch wird das Kampfgefühl realistischer.
Man ist in „Würfels“ Hand, und ein Gebet an „Rondra, Thor,“ whatever kann einem vielleicht hilfreich erscheinen.
Das Jenseits ist nur einen Schleier entfernt.
Durch diese „Ohnmacht“ (Der Zufall macht‘s möglich) ist das Hier und Jetzt umso intensiver.

Verstehe ich nicht.
Was genau bildet das deiner Meinung nach denn ab?
Ich erkenne hier keinerlei Realismus. Wer auch immer schon einmal in einem Ring einer Vollkontaktsportart gestanden hat - oder schlimmere Erfahrungen gemacht hat - kann dir sagen, dass der erste Wirkungstreffer in aller Regel einen ernsthaften Kampf entscheidet.

Und wenn der Ausgang des Kampfes ohnehin in die Hand der Würfel gelegt wird, dann kann das Ganze einfach in einer Erfolgswahrscheinlichkeit in Prozent ausgedrückt und mit einem einzigen Würfelwurf abgehandelt werden.
Wo ist hier der Zugewinn an Spannung und Intensität?