Autor Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?  (Gelesen 15709 mal)

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Offline tarinyon

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #300 am: 10.04.2026 | 14:55 »
Ich verstehe, wo die Fragen herkommen (Sozialisierung und die überraschte Frage "wie jetzt, es geht auch anders?" gefolgt von einem "aber... aber... eigentlich ist das doch so")

Hast du mal geschaut, was die Leute so spielen? Hartwurstsysteme, wie du sie nennst, spielt doch fühlbar keine Sau mehr. Im Trend sind doch Schnick-Schnack-Schnuck-Kampfsysteme mit Brunnensonderregel wie D&D 5.

Was du hier als Erkenntnisse verkaufst, das ist doch längst Standard. Sonst würden alle hier im Forum über Phoenix Command diskutieren und nicht über Daggerheart, ShadowDark und solche Sachen.

In einem stark simulationistisch ausdifferenzierten Regelwerk hat man dann genau häufig das Problem, dass für genau diese Fragen, dann weitere spezielle Sonderregeln aufgestellt werden müssten und man damit in eine Endlosschleife käme.
Fiktives Beispiel:
"Äh, ooookay, du hast jetzt Feuerball gewirkt und alle Gobos in dem Raum sind futsch. Aber wenn der Feuerball eine so starke Explosion ist, dass er Wesen töten kann, die 3-4 Schwerthieben standhalten können, dann wird doch sicher auch was beschädigt. Wieviel Prozent unseres Lootes hast du gerade in Flammen aufgehen lassen? Haben wir schon eine Tabelle dafür, mit welchen Wahrscheinlichkeiten welche Anteile von welcher Art von Loot von einem Feuerball welches Schadensniveau in Abhängigkeit von der Beschaffenheit des jeweiligen Loot-Gegenstandes zerstört wird? Und sind wir uns sicher, dass die ausreichend differenziert ist, weil unterschiedliche Tränke z.B. ja sicher unterschiedlich hitzeempflindlich sind? Ganz zu schweigen davon, dass wir ja auch noch auswürfeln müssen, wie viele Seiten der Zauberbüchern zu welchen prozentualen Anteilen noch lesbar sind und welche Modifikatoren das auf den Wurf zum Erlernen neuer Zaubersprüche mit sich bringt..."

Dafür gibt es doch seit OD&D-Regeln, die nicht länger sind als ein paar Sätze?!? Und warum sollte es nicht wichtig sein, für Items auszuwürfeln, ob sie bei einem Feuerball zerstört wurden? Das kann ja über Sieg und Niederlage im aktuellen oder nächsten Kampf entscheiden. Klar, der SL kann das natürlich auch selbst entscheiden, aber ist doch viel objektiver und spannender, wenn das ausgewürfelt wird.

Online nobody@home

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #301 am: 10.04.2026 | 15:05 »
Deswegen die Frage: Wo ist eigentlich das Problem? Niemand zwingt jemanden ein System zu spielen das komplexe oder meinetwegen auch das imho eher abwerterende Wort benutzend komplizierte Kämpfe beinhaltet. Wem das nicht gefällt der kann ja auch ein anderes System Spielen. Ich empfinde das eigentlich immer als eine unnötige Diskussion, hat etwas von "Warum spielt ihr denn alle falsch? Schaut her ich machs richtig!"

Weil deine "Niemand zwingt jemanden..."-Aussage so lange sachlich falsch bleibt, wie sich nicht jeder einzelne am Tisch einfach seine jeweiligen Lieblingskampfregeln aussuchen und die unabhängig von den entsprechenden Entscheidungen der anderen verwenden kann. Solange wir auf Gruppenkonsens angewiesen sind, um überhaupt spielen zu können, bleibt uns eben auch der Verhandlungs- und ggf. Erklärungsbedarf erhalten.

Offline Der Hasgar

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #302 am: 10.04.2026 | 15:08 »
Dieser Aushandlungsprozess war genauso abgeschlossen, wie das in einem komplexen Regelsystem stundenlang auszuwürfeln, bis der Wächter bewusstlos zu Boden geht... und die SC dann die Flucht fortsetzen können.
Auch dabei ist jeder einzelne Schritt ein Aushandlungsprozess nur das dieser halt in ein simulationistisches  komplexes Gerüst gepackt ist, das aber weiterhin viele Leerstellen aufweist.
Weil, was genau sollte es denn bedeuten, dass der Wächter 4 Flammenschaden erhält? Was sollte damit erklärt sein? Das ist ja die Frage, die du gestellt hast.

Ich verstehe, wo die Fragen herkommen (Sozialisierung und die überraschte Frage "wie jetzt, es geht auch anders?" gefolgt von einem "aber... aber... eigentlich ist das doch so"), aber die sind nicht in jedem Falle - sogar wohl in den wenigsten wirklich relevant, weil sie innerhalb der jeweiligen Spielwelt, des jeweiligen Regelwerkes und der jeweiligen Gruppe meist recht gut geklärt sind.
Die Gruppe bewegt sich ja in einem gemeinsam festgelegten Rahmen.

Ich verstehe, was Du meinst. Und ich bin niemand, der wirklich alles bis ins Mini-Detail verregelt haben muss. Aber für die Plausibilität müsste der Prozess (hier der Zauber) meiner Meinung immer reproduzierbar sein. Also zu den Kosten und dem Zielwurf müsste sich unter ähnlichen Bedingungen immer dieser Effekt erzeugen lassen. Schwerere Effekte müssten teurer oder schwieriger sein, kleinere leichter oder billiger. Sonst geht die Konsistenz verloren.


In einem stark simulationistisch ausdifferenzierten Regelwerk hat man dann genau häufig das Problem, dass für genau diese Fragen, dann weitere spezielle Sonderregeln aufgestellt werden müssten und man damit in eine Endlosschleife käme.
Fiktives Beispiel:
"Äh, ooookay, du hast jetzt Feuerball gewirkt und alle Gobos in dem Raum sind futsch. Aber wenn der Feuerball eine so starke Explosion ist, dass er Wesen töten kann, die 3-4 Schwerthieben standhalten können, dann wird doch sicher auch was beschädigt. Wieviel Prozent unseres Lootes hast du gerade in Flammen aufgehen lassen? Haben wir schon eine Tabelle dafür, mit welchen Wahrscheinlichkeiten welche Anteile von welcher Art von Loot von einem Feuerball welches Schadensniveau in Abhängigkeit von der Beschaffenheit des jeweiligen Loot-Gegenstandes zerstört wird? Und sind wir uns sicher, dass die ausreichend differenziert ist, weil unterschiedliche Tränke z.B. ja sicher unterschiedlich hitzeempflindlich sind? Ganz zu schweigen davon, dass wir ja auch noch auswürfeln müssen, wie viele Seiten der Zauberbüchern zu welchen prozentualen Anteilen noch lesbar sind und welche Modifikatoren das auf den Wurf zum Erlernen neuer Zaubersprüche mit sich bringt..."

Ich kann also jede Lösung immer hinterfragen und komme am Ende dann immer zum Ergebnis, dass egal wie vermeintlich detailliert etwas in den Mechaniken geregelt ist, es immer eine extrem krasse Abstraktion darstellt.
Dann - so meine persönliche Schlussfolgerung - kann ich es auch gleich entspannt angehen und auf keinen Kampf mehr als 30-40 Minuten verschwenden und einfach weiterspielen.

Da bin ich grundsätzlich bei Dir. Wenn eine Abstraktion aber sinnentstellend wird (was Dein Beispiel mit der Feuermagie und Fackel nicht war) oder es einfach innerweltliche Handlungen blödsinnig macht, hört es bei mir auf.

Dafür müsste meiner Meinung als absolutes Mindestmaß ein Zusammenhang existieren wie:

"Nutze ich eine Verbesserung X (ob Fähigkeit oder Ausrüstungsgegenstand), muss dies auch mechanisch eine Verbesserung bewirken." Beispiele: Rüstung gibt Verteidigungsbonus oder Schadenreduzierung, Waffen haben unterschiedlichen Schadenbsoutput usw...

Wäre das nicht der Fall, würde man sich fragen, warum Ritter nicht einfach in gemütlicher Kleidung und mit Dolchen bewaffnet herumlaufen - weil es ja keinen Unterschied macht. So hätten sie weniger zu tragen...

Wie detailliert man nun den obigen Zusammenhang ausgestaltet und wie viele Stellschrauben es gibt, ist tatsächlich eine reine Geschmacksfrage. Mir persönlich geht es zum Beispiel nicht um fitzeliges Modifikator-Rechnen, aber ich mag es, wenn sich verschiedene Kämpfer auch mechanisch leicht unterschiedlich anfühlen. Wenn also der eine in Situation 1 besonders glänzen kann und der andere in Sutiation 2. Dafür muss man den Abstraktionsgrad noch etwas weiter reduzieren als auf das von mir oben angesprochene Niveau. Trotzdem würde ich immer den Anspruch haben, dass nicht jede Aktion 5 Minuten dauert, weil man erstmal 30 Faktoren berechnen muss...
« Letzte Änderung: 10.04.2026 | 15:21 von Der Hasgar »
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Offline Der Hasgar

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #303 am: 10.04.2026 | 15:12 »
Weil deine "Niemand zwingt jemanden..."-Aussage so lange sachlich falsch bleibt, wie sich nicht jeder einzelne am Tisch einfach seine jeweiligen Lieblingskampfregeln aussuchen und die unabhängig von den entsprechenden Entscheidungen der anderen verwenden kann. Solange wir auf Gruppenkonsens angewiesen sind, um überhaupt spielen zu können, bleibt uns eben auch der Verhandlungs- und ggf. Erklärungsbedarf erhalten.

Naja - der Erklärungsbedarf ist nicht gegeben: Spielender A: Ich will komplexe Kampfregeln, weil es mir Spaß macht. Spielender B: "Ich einfache Kampfregeln, weil es mir Spaß macht!"

Am Ende geht es nur darum: Können wir uns auf ein gemeinsames Maß einigen oder gehen wir getrennte Wege?

Aber da gibt es nichts zu erklären. Es scheint aber gewisse Tendenzen zu geben, dass eine Fraktion der anderen sagt: "Wenn ich Dir das nur mal erkläre, wirst Du erkennen, dass Du falsch liegst. Wach endlich auf... usw...."
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #304 am: 10.04.2026 | 15:23 »
Das war kein "übersimplifiziertes Beispiel" ....
Die Idee war klar, die SL hat entschieden. Weiter geht's.
...
Im konkreten Beispiel gab es keine klassischen Hitpoints und der Wächter war für einige Augenblicke damit beschäftigt, panisch seine brennende Jacke loszuwerden, was uns SC die Gelegenheit gegeben hat, aus der Szene zu fliehen.

Dieser Aushandlungsprozess war genauso abgeschlossen, wie das in einem komplexen Regelsystem stundenlang auszuwürfeln...

Mit anderen Worten, ihr habt das gehandwedelt. Denn ob die Jacke Feuer fängt und welche Bedrohung das für den Wächter ist, habt ihr einfach erzählt.

Ich will darauf hinaus, dass ihr in keiner Weise ausgehandelt habt, was das Ganze für reguläre Auswirkungen hat. Gerade das ist aber das Wichtigste daran.

Ich verstehe, wo die Fragen herkommen (Sozialisierung und die überraschte Frage "wie jetzt, es geht auch anders?" gefolgt von einem "aber... aber... eigentlich ist das doch so"),

Das finde ich recht überheblich. Als wäre die Gegenseite zu doof, das zu verstehen.
« Letzte Änderung: 10.04.2026 | 15:26 von Tudor the Traveller »
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #305 am: 10.04.2026 | 16:56 »
Naja - der Erklärungsbedarf ist nicht gegeben: Spielender A: Ich will komplexe Kampfregeln, weil es mir Spaß macht. Spielender B: "Ich einfache Kampfregeln, weil es mir Spaß macht!"
Hängt auch ein wenig vom Spiel/Setting ab. Ich mag crunchige Regel solange sie das Spiel nicht zu einem zähen Morast machen, bei dem Kämpfe 5 Stunden dauern.
Aber crunchige Regeln bei Ratten oder Kobolds ate my baby? Wohl eher nicht.
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Offline Sphinx

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #306 am: 10.04.2026 | 17:40 »
Mit anderen Worten, ihr habt das gehandwedelt. Denn ob die Jacke Feuer fängt und welche Bedrohung das für den Wächter ist, habt ihr einfach erzählt.

Ich will darauf hinaus, dass ihr in keiner Weise ausgehandelt habt, was das Ganze für reguläre Auswirkungen hat. Gerade das ist aber das Wichtigste daran.


Aber das ist in der situation doch überhaupt nicht wichtig. Ziel in dem Beispiel soll die Flucht sein. Ob die Wache jetzt Verbrennung 1 oder 3. Grades hat ist doch unerheblich. Höchstens wenn die Wache einen Namen hat und irgendwann wieder in der Story auftaucht.
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #307 am: 10.04.2026 | 17:48 »
Naja - der Erklärungsbedarf ist nicht gegeben: Spielender A: Ich will komplexe Kampfregeln, weil es mir Spaß macht. Spielender B: "Ich einfache Kampfregeln, weil es mir Spaß macht!"

Am Ende geht es nur darum: Können wir uns auf ein gemeinsames Maß einigen oder gehen wir getrennte Wege?

Aber da gibt es nichts zu erklären. Es scheint aber gewisse Tendenzen zu geben, dass eine Fraktion der anderen sagt: "Wenn ich Dir das nur mal erkläre, wirst Du erkennen, dass Du falsch liegst. Wach endlich auf... usw...."

Deswegen ja "gegebenenfalls" -- wenn wir alle schon genau wissen, worüber wir überhaupt verhandeln wollen, schön, dann können wir auch direkt ohne Umwege damit loslegen und sparen Zeit.

Nur kommt dann oft genug eben doch erst mal wieder von irgendwem ein "Öh, was meinst du denn damit jetzt überhaupt?"... 8]

Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #308 am: 10.04.2026 | 17:54 »
Aber das ist in der situation doch überhaupt nicht wichtig. Ziel in dem Beispiel soll die Flucht sein. Ob die Wache jetzt Verbrennung 1 oder 3. Grades hat ist doch unerheblich. Höchstens wenn die Wache einen Namen hat und irgendwann wieder in der Story auftaucht.

Wichtig ist, ob der Effekt ausreicht, um die Wache abzulenken. Und dafür ist schon wichtig, ob die Jacke in Flammen steht oder ob sie nur ein wenig angesengt ist.

Bei solchen Überlegungen muss man imo auch immer betrachten, wie es anders herum wäre. Also kann dann ein Feind der SC das genauso verwenden? Und da höre ich viele Spielende schon protestieren.
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Offline Der Hasgar

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #309 am: 10.04.2026 | 18:03 »
Aber das ist in der situation doch überhaupt nicht wichtig. Ziel in dem Beispiel soll die Flucht sein. Ob die Wache jetzt Verbrennung 1 oder 3. Grades hat ist doch unerheblich. Höchstens wenn die Wache einen Namen hat und irgendwann wieder in der Story auftaucht.

Naja, es muss halt immer wieder reproduzierbar sein. Von allen. Die SL sollte nicht beim nächsten Mal sagen: "Nö, geht nicht." Oder:" Mach mal nen Zielwurf 6"
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #310 am: 10.04.2026 | 18:55 »
Naja, es muss halt immer wieder reproduzierbar sein. Von allen. Die SL sollte nicht beim nächsten Mal sagen: "Nö, geht nicht." Oder:" Mach mal nen Zielwurf 6"

Was das angeht, halte ich Konsistenz gar nicht mal unbedingt für eine Tugend. Ja, ich will auch im Rollenspiel eine einigermaßen nachvollziehbare Spielwelt, egal, wie imaginär sie letztendlich bleibt. Aber Platz für Veränderungen und Überraschungen muß gleichzeitig auch gegeben sein, weil sich sonst zu leicht die Frage stellt, warum man sich überhaupt noch an den Tisch setzt...und das müssen eben auch die Regeln mitmachen.

Schließlich läuft "Das muß jetzt immer so gelten" unter anderem auch direkt auf "Das darf bei allen im Lauf der Zeit offensichtlich gewordenen Problemen trotzdem nie verbessert werden!" hinaus -- und das tue ich mir bestimmt nicht an. ;)

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #311 am: 10.04.2026 | 18:58 »
Naja, es muss halt immer wieder reproduzierbar sein. Von allen. Die SL sollte nicht beim nächsten Mal sagen: "Nö, geht nicht." Oder:" Mach mal nen Zielwurf 6"
Bei erzählerischen Systemen bin ich nicht dabei. Es muss nicht reproduzierbar sein, weil die Situation nie die gleiche ist (man kann nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen). Sie sollten nur ähnlich genug beschreibbar sein, dass die Immersion nicht bricht.
Und das ist das Problem, welches bei den Spielern auftaucht, wenn man geregelte Systeme haben möchte. Denn dort geht es genau darum, dass die passende Regel auf jede Situation, die sich ähnelt, angewendet wird. In erzählerischen Systemen ist der Fokus ganz woanders. (Ähm, glaube ich zumindest, aber das kann Gorilla wahrscheinlich noch besser erklären. EDIT: nobody@home ist eingesprungen)
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #312 am: 10.04.2026 | 19:03 »
Was das angeht, halte ich Konsistenz gar nicht mal unbedingt für eine Tugend. Ja, ich will auch im Rollenspiel eine einigermaßen nachvollziehbare Spielwelt, egal, wie imaginär sie letztendlich bleibt. Aber Platz für Veränderungen und Überraschungen muß gleichzeitig auch gegeben sein, weil sich sonst zu leicht die Frage stellt, warum man sich überhaupt noch an den Tisch setzt...und das müssen eben auch die Regeln mitmachen.

Schließlich läuft "Das muß jetzt immer so gelten" unter anderem auch direkt auf "Das darf bei allen im Lauf der Zeit offensichtlich gewordenen Problemen trotzdem nie verbessert werden!" hinaus -- und das tue ich mir bestimmt nicht an. ;)

Hausregeln im Konsens sind nichts, was sonst konsistenten Regeln entgegensprechen würde.

Und wo fehlt Platz für Veränderungen und Überraschungen bloß weil Regeln konsistent bleiben? Neue Situation, ggf neuer Modifikator ...
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Offline Sphinx

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #313 am: 10.04.2026 | 22:43 »
Wichtig ist, ob der Effekt ausreicht, um die Wache abzulenken. Und dafür ist schon wichtig, ob die Jacke in Flammen steht oder ob sie nur ein wenig angesengt ist.

Das ist dann aber schon wieder sehr System Spezifisch. Beispiel PBTA da hat man faktisch meistens 4 Erfolgsgrade von Fehlschlag, Erfolg mit Komplikation, Erfolg, Erfolg mit Bonus Effekt. Also hang vom Wurf ab wie gut die Klamotte feuer Fängt bzw. wie sehr das die Wache ablenkt.

Zitat
Bei solchen Überlegungen muss man imo auch immer betrachten, wie es anders herum wäre. Also kann dann ein Feind der SC das genauso verwenden? Und da höre ich viele Spielende schon protestieren.

Ich befürchte das hat gar nichts mit der Regelkomplexität zu tun. Das Protestieren wenn was gegen sie verwendet wird schaffen Spieler immer.


Naja, es muss halt immer wieder reproduzierbar sein. Von allen. Die SL sollte nicht beim nächsten Mal sagen: "Nö, geht nicht." Oder:" Mach mal nen Zielwurf 6"

Wie oben erwähnt sehr System Spezifisch. Das ganze hängt eben davon ab wie viele Regeln das System bietet. Nur weil sie einfacher sind, heißt das ja nicht das es eine Situation nicht abbilden kann. Da hat doch für gewöhnlich der Würfel in irgend einer Form ein Mitspracherecht.
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Offline Gorilla

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #314 am: 10.04.2026 | 23:35 »
Ich verstehe, was Du meinst. Und ich bin niemand, der wirklich alles bis ins Mini-Detail verregelt haben muss. Aber für die Plausibilität müsste der Prozess (hier der Zauber) meiner Meinung immer reproduzierbar sein. Also zu den Kosten und dem Zielwurf müsste sich unter ähnlichen Bedingungen immer dieser Effekt erzeugen lassen. Schwerere Effekte müssten teurer oder schwieriger sein, kleinere leichter oder billiger. Sonst geht die Konsistenz verloren.
(..)
Genau. Tut es in diesem Fall ja. Wir wissen ja, auf welches Regelwerk wir uns als Gruppe eingelassen haben und wissen also auch, was wir an Ingame-Effekten zu welchen Kosten erwarten können.

--
Mit anderen Worten, ihr habt das gehandwedelt. Denn ob die Jacke Feuer fängt und welche Bedrohung das für den Wächter ist, habt ihr einfach erzählt.
Es wurde nichts gehandwedelt, sondern die Regeln des System wurden zur Anwendung gebracht, die so einen Ausgang erlauben.

Zitat
Ich will darauf hinaus, dass ihr in keiner Weise ausgehandelt habt, was das Ganze für reguläre Auswirkungen hat. Gerade das ist aber das Wichtigste daran.
Habe ich verstanden. Haben wir mit dem Regelwerk, das wir bespielt haben auch so erhalten. Es gab Regeln, die wurden angewandt und die haben innerhalb der Spielwelt Ergebnisse erzeugt. Das ist was Regeln tun (sollen).

Zitat
Das finde ich recht überheblich. Als wäre die Gegenseite zu doof, das zu verstehen.
Ist nicht überheblich und hat auch nix mit Dummheit oder dergleichen zu tun. Das ist halt einfach so (aka soziale Tatsache). Völlig wertneutral.
Ich habe ja sogar selbst betont, dass ich ausdrücklich eine hartwurstige Seite habe und die auch aktiv auslebe - nur halt weniger beim Rollenspiel.
Aber das ist die Entscheidung, die ich für mich getroffen habe und die mit anderen Spieler:innen überhaupt nix zu tun haben muss. Die können sich ganz anders entscheiden.

Offline Gorilla

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #315 am: 10.04.2026 | 23:39 »
Ich befürchte das hat gar nichts mit der Regelkomplexität zu tun. Das Protestieren wenn was gegen sie verwendet wird schaffen Spieler immer.

DAS ist sehr wahrscheinlich der absolut richtigste Satz der ganzen Diskussion. Vielleicht sogar des ganzen :t  ;D

Offline Der Hasgar

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #316 am: 11.04.2026 | 01:13 »
Was das angeht, halte ich Konsistenz gar nicht mal unbedingt für eine Tugend. Ja, ich will auch im Rollenspiel eine einigermaßen nachvollziehbare Spielwelt, egal, wie imaginär sie letztendlich bleibt. Aber Platz für Veränderungen und Überraschungen muß gleichzeitig auch gegeben sein, weil sich sonst zu leicht die Frage stellt, warum man sich überhaupt noch an den Tisch setzt...und das müssen eben auch die Regeln mitmachen.

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Das will mir nicht ganz in den Kopf, weil das eine ja nichts mit dem anderen zu tun hat. Wenn Änderungen in Form von Hausregeln gemacht werden, ist das ok. Aber die sollten dann halt wieder universell gelten.

Wenn mir für sehr ähnliche Tätigkeiten in sehr ähnlichen Situationen (gleiche oder nahezu gleiche Umstände) immer wieder unterschiedliche Anforderungen und am Ende Konsequenzen serviert werden, verlieren sämtliche Fähigkeiten und auch Entscheidungen ihren Wert.
« Letzte Änderung: 11.04.2026 | 01:17 von Der Hasgar »
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #317 am: 11.04.2026 | 01:42 »
Das will mir nicht ganz in den Kopf, weil das eine ja nichts mit dem anderen zu tun hat. Wenn Änderungen in Form von Hausregeln gemacht werden, ist das ok. Aber die sollten dann halt wieder universell gelten.

Wenn mir für sehr ähnliche Tätigkeiten in sehr ähnlichen Situationen (gleiche oder nahezu gleiche Umstände) immer wieder unterschiedliche Anforderungen und am Ende Konsequenzen serviert werden, verlieren sämtliche Fähigkeiten und auch Entscheidungen ihren Wert.

Wenn die Umstände immer gleich oder nahezu gleich wären, bräuchten wir keine Würfel. Dann würden sich ja logischerweise automatisch auch immer dieselben oder zumindest im Rahmen der Regelgenauigkeit nicht besonders sinnvoll voneinander unterscheidbare Resultate einstellen.

Und doch benutzen fast alle Rollenspiele irgendeine Form von Zufallsgenerator (manche zahmer, andere mit schon fast bewußt wilden Ausschlägen in alle möglichen Richtungen) gerade dazu, diverse Unwägbarkeiten abzubilden, die demgemäß anscheinend im Rahmen des fiktiven Spielgeschehens doch irgendwie da sein müssen -- wie ähnlich können sich da die so verregelten Tätigkeiten und Situationen also von einem momentanen Einzelfall zum nächsten wirklich sein?

Offline Maarzan

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #318 am: 11.04.2026 | 07:28 »
Wenn die Umstände immer gleich oder nahezu gleich wären, bräuchten wir keine Würfel. Dann würden sich ja logischerweise automatisch auch immer dieselben oder zumindest im Rahmen der Regelgenauigkeit nicht besonders sinnvoll voneinander unterscheidbare Resultate einstellen.

Und doch benutzen fast alle Rollenspiele irgendeine Form von Zufallsgenerator (manche zahmer, andere mit schon fast bewußt wilden Ausschlägen in alle möglichen Richtungen) gerade dazu, diverse Unwägbarkeiten abzubilden, die demgemäß anscheinend im Rahmen des fiktiven Spielgeschehens doch irgendwie da sein müssen -- wie ähnlich können sich da die so verregelten Tätigkeiten und Situationen also von einem momentanen Einzelfall zum nächsten wirklich sein?

Genau genug, daß es keinen festen Bonus oder Verschiebungen des Erwartungsraums gibt, sondern lediglich, daß wegen nicht mehr benennbarer Details die Restunsicherheit per Würfel abgebildet wird.
Über die sinnvoll designte Breite des Würfelraums kann man sicher streiten, aber zum Spielzweck ist zumindest dieser für den Spieler erfassbar definiert und kann in seiner Handlungsabschätzung berücksichtigt werden.
Was nicht gilt, wenn sich die Regeln spontan an sich ändern können.
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Offline Der Hasgar

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #319 am: 11.04.2026 | 12:46 »
Genau genug, daß es keinen festen Bonus oder Verschiebungen des Erwartungsraums gibt, sondern lediglich, daß wegen nicht mehr benennbarer Details die Restunsicherheit per Würfel abgebildet wird.
Über die sinnvoll designte Breite des Würfelraums kann man sicher streiten, aber zum Spielzweck ist zumindest dieser für den Spieler erfassbar definiert und kann in seiner Handlungsabschätzung berücksichtigt werden.
Was nicht gilt, wenn sich die Regeln spontan an sich ändern können.

Was noch dazukommt: Einem Würfel als chaotischem Element verzeihe ich merkwürdige Ausschläge. Bei einem Menschen hat das immer ein Geschmäckle.
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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #320 am: 11.04.2026 | 13:03 »
Was noch dazukommt: Einem Würfel als chaotischem Element verzeihe ich merkwürdige Ausschläge. Bei einem Menschen hat das immer ein Geschmäckle.

Und "Ich erwarte, daß meine Mitspieler inklusive SL allesamt Regelperfektionisten sind, damit ich sicher sein und notfalls selber nachkontrollieren kann, daß sie bloß ja keine Fehler machen oder am Ende gar schummeln" hat das nicht? Na, ich weiß nicht so recht...und ja, der Eindruck, daß vielleicht am Ende einfach nur das hinter dem Drängeln nach "Konsistenz" steht, drängt sich mir im Moment tatsächlich etwas auf. :think:

Offline Maarzan

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #321 am: 11.04.2026 | 13:13 »
Und "Ich erwarte, daß meine Mitspieler inklusive SL allesamt Regelperfektionisten sind, damit ich sicher sein und notfalls selber nachkontrollieren kann, daß sie bloß ja keine Fehler machen oder am Ende gar schummeln" hat das nicht? Na, ich weiß nicht so recht...und ja, der Eindruck, daß vielleicht am Ende einfach nur das hinter dem Drängeln nach "Konsistenz" steht, drängt sich mir im Moment tatsächlich etwas auf. :think:

Es ist ein massiver Unterschied zwischen nicht perfekt und vorsätzlichen Abweichungen.
Dazu kommt, daß die Regeln wenn da jemand einen Fehler annimmt ja auch nachlesbar sind.
Nimmt keiner einen Fehler an oder nimmt den keiner tragisch geht es eh einfach weiter.
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Offline Galatea

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #322 am: 11.04.2026 | 13:30 »
Wenn die Umstände immer gleich oder nahezu gleich wären, bräuchten wir keine Würfel. Dann würden sich ja logischerweise automatisch auch immer dieselben oder zumindest im Rahmen der Regelgenauigkeit nicht besonders sinnvoll voneinander unterscheidbare Resultate einstellen.
Ist das nicht genau der SINN von Regeln?

Und doch benutzen fast alle Rollenspiele irgendeine Form von Zufallsgenerator (manche zahmer, andere mit schon fast bewußt wilden Ausschlägen in alle möglichen Richtungen) gerade dazu, diverse Unwägbarkeiten abzubilden, die demgemäß anscheinend im Rahmen des fiktiven Spielgeschehens doch irgendwie da sein müssen -- wie ähnlich können sich da die so verregelten Tätigkeiten und Situationen also von einem momentanen Einzelfall zum nächsten wirklich sein?
Ja, die Würfel bilden aber in den meisten Fällen auch nur einen gewissen Möglichkeitsraum ab - ein Schwerhieb wird nicht dafür sorgen, dass ein Gegner plötzlich in Flammen aufgeht, explodiert oder in ein Schaf verwandelt wird.
Das ist schon ein sehr beschränktes Feld an Möglichkeiten, was da als Resultat passieren kann.
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Offline tarinyon

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #323 am: 11.04.2026 | 13:34 »
Ist das nicht genau der SINN von Regeln?
Ja, die Würfel bilden aber in den meisten Fällen auch nur einen gewissen Möglichkeitsraum ab - ein Schwerhieb wird nicht dafür sorgen, dass ein Gegner plötzlich in Flammen aufgeht, explodiert oder in ein Schaf verwandelt wird.
Das ist schon ein sehr beschränktes Feld an Möglichkeiten, was da als Resultat passieren kann.

Ist das wirklich so? Es macht doch in einigen Systemen einen großen Unterschied, wohin man mit dem Schwert Schlägt, welche Rüstung der Gegner trägt usw. Mir ist das nicht jedes Mal wichtig, aber ich mag eigentlich schon sehr Systeme, die sowas abbilden wie HârnMaster oder GURPS.

Offline Swanosaurus

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Re: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?
« Antwort #324 am: 11.04.2026 | 13:45 »
Ja, die Würfel bilden aber in den meisten Fällen auch nur einen gewissen Möglichkeitsraum ab - ein Schwerhieb wird nicht dafür sorgen, dass ein Gegner plötzlich in Flammen aufgeht, explodiert oder in ein Schaf verwandelt wird.

Jetzt will ich ein System, in dem das passieren kann ...
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Season of the Snail für Troika!: https://www.drivethrurpg.com/de/product/524068/season-of-the-snail
Lover's Gaze für Cloud Empress: https://www.drivethrurpg.com/de/product/515643/lover-s-gaze-for-cloud-empress
Hidden Depths für Ashen Stars: https://www.drivethrurpg.com/de/product/300541/hidden-depths