Thema: Meine große Hauptstadt ...

[Taktikus]

Für alle, die große Städte in mittelalterlichen Welten bauen wollen, ist anliegendes Video zur realistischen Skalierung hilfreich. Ist auch ein Hinweis drauf, warum Rom unter den Römern wirklich eine seeehr grosse Stadt war:

https://www.youtube.com/watch?v=1wAyQUAD25E

[Prisma]

Danke fürs Teilen ... aber warum ist dieser Thread in R&G und nicht bei Weltenbau, oder sowas?

[Eismann]

Sobald Rom erwähnt wird, gibt es doch gleich Stress zwischen den Imperiumsfans und den Republik-Enjoyern.

[Maarzan]

Ich denke er hätte nur die Transport-/Verderbnisverluste und den Saatgutanteil abziehen dürfen. Die Abgaben an den Adel oder die Kirche oder die Städte setzen sich ja auch wieder in Personen sowie ggf deren Personal und Zulieferer um. Aus dem Kirchenzehnt wird dann der lokale Priester bis dann oben (anteilig) der Kirchenboss, dessen Bedienstete und alle, welche die Kirche sonst so noch bezahlen muss und alle dazwischen bedient. Und der Kirchenbaumeister und sein Dutzend Handwerker sind dann eben auch Bewohner der Domstadt und nicht "verloren".

[Holothuroid]

Wobei natürlich nicht jede Magier*in ein kalorische Schuld sein muss, wie es im Video heißt. Wenn wir Magie in die Rechnung bringen, können wir irgendwas machen. Aber interessanter Workflow.

[Feuersänger]

Habe das mal eben ins Weltenbau-Forum verschoben.
Okay ich gehe mal das Video durch. Ich kann nach 1 Minute schon sehen dass wir einiges zu diskutieren haben.

These: "80-95% der Bevölkerung müssen Bauern sein" Er versteigt sich sogar zu der Aussage, das sei "nicht verhandelbar".

Ähm. Es geht doch um eine FANTASY Stadt? Ich kann auch eine Fantasywelt haben, in der jeder ein Töpfchen-Koch daheim hat, dann brauche ich überhaupt keine  Bauern. Er aber geht offenbar von "realistischen mittelalterlichen" Verhältnissen aus, was dem Titel des Videos widerspricht. [mal davon ab dass es schon einen gewissen Fortschritt in den 1000 Jahren zwischen Anfang-Früh- und Ende-Spätmittelalter gab]

Wenn wir aber die Torpfosten in Richtung "Mittelalter-Setting" verschieben, ja, dann scheint der Rest soweit recht fundiert zu sein. ZB auch das Einzugsgebiet und so. Ich habe ja auch schonmal ähnliche Kalkulationen angestellt.
Ich bin dann grob auf das Ergebnis gekommen, dass bei gemischter Landschaft (Felder, Wald, Weiden etc) eine Stadt aus ihrem primären Einzugsbereich, mit Dreifelderwirtschaft und relativ günstigen aber immer noch mittelalterlichen Bedingungen (zB Pferde- statt Ochsenpflüge), ca 45-60.000 Einwohner versorgen kann.

Der Typ hingegen kommt mit seiner Rechnung (Einzugsbereich 15 Meilen Radius) auf eine maximale Stadtgröße von... 3800 Einwohnern.
Da sollte es eigentlich klingeln dass da was nicht stimmen kann. Es gab auch im europäischen Mittelalter durchaus größere Städte, ohne dass diese jetzt "imperiale Hauptstädte, die alle anderen aussaugen" sein mussten. Beispielsweise Nürnberg war um 1350 grob 10-20k Ew stark. Das 100km entfernte Würzburg vielleicht 4-8k, und nochmal 100km weiter Frankfurt grob 8-10k. Ganz genaue Zahlen haben wir freilich nicht.

--> diese Behauptung ("3800 max") ist einfach kompletter Kappes.

--

Edit:
Ah moment: er setzt wohl Zweifelderwirtschaft und einen Ertrag von 4:1 an. Dann mögen seine Zahlen hinkommen. Das ist aber dann wirklich Antike oder _sehr_ frühes Mittelalter, grob vor 800. Das ist aber normalerweise nicht der Techlevel, der in gängigen Fantasysettings emuliert wird.

[Holothuroid]

Mich würde mal die Rechnung mit anderen Grundnahrungsmitteln interessieren. Sagen wir: Kartoffeln.

[Sashael]

Wie funktionierte dann Rom, das angeblich 1 Mio Einwohner hatte?

[Maarzan]

Mich würde mal die Rechnung mit anderen Grundnahrungsmitteln interessieren. Sagen wir: Kartoffeln.

Nicht nur die Roherträge, sondern auch auch Lager- und Transportverluste wären dann aber zu betrachten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ähem, hab das Video bisher nur überflogen - aber trennt er tatsächlich eine rein nichtagrarische Stadtbevölkerung von nahrungsproduzierenden Bauern im Umland?

Weil nämlich Stadtbewohner sehr wohl auch eigene Nahrung mitproduziert haben, in Gärten und Feldern innerhalb der Stadt (Städte im Mittelalter sind bis ins Spätmittelalter nicht mit Bebauung vollgepflastert), als auch in den Gärten und Feldern direkt vor der Stadtmauer (die bei den meisten Fantasystädten einfach nicht existieren).

Wer das Thema mal gerne vom Fachmann erläutert bekommen will, ich kann das hier nur empfehlen:

https://acoup.blog/category/collections/lonely-cities/


Und generell wie die Mehrheit der Bevölkerung in der Vormoderne lebt und wirtschaftet (und worauf sich der ganze Rest der Gesellschaft dann aufbaut):

https://acoup.blog/category/collections/the-peasant/

[Holothuroid]

Wie funktionierte dann Rom, das angeblich 1 Mio Einwohner hatte?

Wenn du den Kanal weiter guckst, gibts da ein Video über "Parasite Cities". Da kann ich dann auch sagen, hat er recht. Rom wurde über Generationen von Ägypten her ernährt.

[tarinyon]

Da knarzt der Armchair aber schon ganz gewaltig, bei dem, was der da im Video so von sich gibt.

Ich empfehle mal weniger Eurozentrismus und Armchair-Historian-blabla über "das" Mittelalter und stattdessen "Garden Urbanism" zu googeln

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ist ja nicht mal eurozentristisch gesehen so korrekt, was er da macht.

[Quaint]

Maximale Stadtgröße 3800 

Für Fantasy.

Ich glaub dieses Video brauch ich ned gucken.

Grundsätzlich kann man das halt auch ganz anders machen, wenn man sich Länge und breite der Geschichte ansieht, und wenn man Magie, fiktive Lebensformen (auch Pflanzen) und auch andere Kulturen ansieht.

Und was man IMHO auch bissle bedenken muss: historisch waren sie halt nicht unbedingt alle Ultrakapitalisten und Ertragsmaximierer. Recht verbreitet war auch die sogenannte Subsistenzwirtschaft. Und je nachdem wie ertragreich der Boden und die Pflanzen waren hattest du dann halt... mehr Freizeit. Du hast halt produziert was du brauchtest nebst dem was du abgeben musstest und was du brauchtest um einzuhandeln was du nicht selbst machen konntest. Du hast aber nicht unbedingt soviel gemacht wie maximal möglich gewesen wäre. Und auch nicht was maximal effizient wäre. Irgendwie hatte dann jeder paar Felder die er bewirtschaftet hat, nen Garten, Hühner, Schweine, vielleicht nen Pferd usw. evtl. noch nen Nebenberuf. Dabei wäre Arbeitsteilung und Spezialisten viel ertragreicher.

Je nachdem um was für Feldfrüchte es geht, ob Fleisch gegessen wird (Fleisch ist oft recht ineffizient für die Ernährung weil du die Viecher ja meist füttern musst) usw. variiert das ganze auch stark. Aber mit nem guten Getreide, was du den Winter über Lagern kannst, das kannst du halt mitunter auch relativ weit bewegen. Muss dann halt die Logistik dafür da sein.

Ich hab auch ein Fantasysetting wo Millionenstädte gar nicht so selten sind, aber die haben halt auch so Feldsegen-Magie, die schon an moderne Hybridsaaten und Kunstdünger heranreicht, teils auch Ackergolems statt Traktoren und so weiter und so fort.

[Maarzan]

...
Je nachdem um was für Feldfrüchte es geht, ob Fleisch gegessen wird (Fleisch ist oft recht ineffizient für die Ernährung weil du die Viecher ja meist füttern musst) usw. variiert das ganze auch stark. ...

Der Vorteil ist doch, daß die Viecher auch auf Böden noch etwas finden, wo es für menschliches Getreide nicht mehr so gut aussieht oder du sie direkt mit Resten fütterst. Außerdem brauchst du Viehzeug für die Düngung. Bis Kunstdünger wird es noch etwas dauern oder wieder - magic.

[nobody@home]

Ich denke, ich werde mir das Video sparen und meine Spielweltstädte nach wie vor weitgehend Pi mal Daumen dimensionieren. Ist ja erstens nicht so, als ob ich eine echte quasimittelalterliche Stadt entwerfen und bauen müßte, in der dann eine entsprechende Anzahl realer Menschen mehr oder weniger gut klarkommen sollten...

...und zweitens kann ich mir als Eigenweltenbauer ohnehin auch gleich das Umland, Klima, und sonstige Umstände so zurechtdefinieren, daß sie zumindest vom Gefühl her zu der gewünschten Ortschaft passen -- den Luxus hatten die meisten Leute in der Geschichte nämlich weniger, die mußten einfach nehmen, was sie gerade kriegen und ggf. gegen neidische Nachbarn verteidigen konnten.

[Maarzan]

Ich denke, ich werde mir das Video sparen und meine Spielweltstädte nach wie vor weitgehend Pi mal Daumen dimensionieren. Ist ja erstens nicht so, als ob ich eine echte quasimittelalterliche Stadt entwerfen und bauen müßte, in der dann eine entsprechende Anzahl realer Menschen mehr oder weniger gut klarkommen sollten...

...und zweitens kann ich mir als Eigenweltenbauer ohnehin auch gleich das Umland, Klima, und sonstige Umstände so zurechtdefinieren, daß sie zumindest vom Gefühl her zu der gewünschten Ortschaft passen -- den Luxus hatten die meisten Leute in der Geschichte nämlich weniger, die mußten einfach nehmen, was sie gerade kriegen und ggf. gegen neidische Nachbarn verteidigen konnten.

Problem wird - je nach Spielstil - nur, wenn deine Setzungen trotzdem nicht auskommen und du ins Schwimmen gerätst, wenn die Spieler dann sich diese angepasste Welt anschauen und entweder sagen "geht immer noch nicht" oder Effekte zu nutzen beginnen, an die du nicht gedacht hast, inkl. Sabotage von feindlicher Infrastruktur statt sich anständig durch den Kellerdungeon zum Bossgegner zu schnetzeln. .

[Taktikus]

... zur realistischen Skalierung hilfreich. Ist auch ein Hinweis drauf, warum Rom unter den Römern wirklich eine seeehr grosse Stadt war ...

- Niemand ist zum Realismus verpflichtet.

-Alle erklärenden Modelle bilden immer nur einen Teil der Realität ab, nur das, was die Autor-Person für bestimmend hält.

- Das detailierteste Modell, das alles abbildet, nennt sich Realität und hat jeder draussen vor der Tür. Aber für das Verständnis derselben kann ein vereinfachendes Modell trotzdem sehr nützlich sein.

- Jede Person kann anderer Meinung sein.

Ich finde es einfach interessant.

[nobody@home]

Letzten Endes ist die Frage sowieso ein bißchen: "Hauptstadt von was?" So etwas wie ein antiker Stadtstaat mit bloß der einen "richtigen" Stadt überhaupt plus ausreichend Umland zur Selbstversorgung wird mit einiger Sicherheit deutlich kleiner ausfallen als die zentrale Metropole eines ausgedehnten Imperiums mit brummender Ausbeutungsinfrastruktur, und die meisten "klassischen" Fäntelkönigreiche dürften wiederum irgendwo dazwischen liegen.

Insgesamt stelle ich mir ausgesprochene Großstädte von mehr als ein paar tausend Einwohnern unter "typischen Fantasyverhältnissen" schon als eher selten vor, einfach, weil die einen guten Grund bräuchten, um überhaupt zu solchen Dimensionen anzuschwellen. ("Historischer Zufall" mag hier und da passen, ich will ihn aber nicht überstrapazieren.) Es wird sie geben, keine Frage...aber das sind dann auch gleich die innerspielweltlichen Berühmtheiten unter den Städten zumindest des jeweiligen Reichs.

[Feuersänger]

Wie groß waren eigentlich die griechischen Städte der hellenistischen Periode? Ehrlich gesagt kA.

[Sashael]

Mal zum Vergleich:

Als Sitz eines Erzbischofs und getragen von den Handelsaktivitäten am Rhein entwickelte sich Köln dynamisch und zählte im Jahr 1000 mit 10.000 Einwohnern nach Paris (15.000) und Rouen (12.000) zu den drei größten Städten in Nordwesteuropa. Am intensivierten Kirchenbau im „großen Jahrhundert der kölnischen Kirchenbaukunst“[32] 1150–1250 lässt sich das weitere Wachstum der Stadt ablesen, die zwischen 1000 und 1200 ihre Einwohnerzahl auf 40.000 vervierfachte.

Also 10k im Jahre 1000 und 40k zwischen 1100 und 1200 ist jetzt ne Ansage.

[Quaint]

Mal ein paar Überlegungen (mit geggoogle und daher auch teils KI)
Nen Hektar Getreide gibt die Suche mit einem Ertrag zwischen 400kg und 800kg an. Wenn man bedenkt das man davon auch wieder aussähen muss, ist ein Hektar also ungefähr genug für eine Person (grob gerechnet reichen 400kg für 1 Person und 1 Jahr). Also wenn man jetzt 1 Ernte pro Jahr rechnet. Nimmt man nen drittel Brache rein isses etwas weniger. Wieviele Hektar kann so ein Bauer bewirtschaften? Hängt sehr vom Boden ab. Aber so 10 bis 12 gingen schonmal mit nem guten Pflug. Wenn der dann seine Familie (maybe 5 Leute) ernährt hat, kommt da also noch  Essen für 2-4 weitere Personen raus.

Für Kartoffeln (in der Frühzeit als diese groß angebaut wurden in Europa) werden zwischen 2 und 7 Tonnen angegeben. Pro Gewicht sind Kartoffeln etwa 4mal weniger kalorisch als Getreide, aber dennoch ist das einfach deutlich mehr (mindestens das doppelte an kcal)

Ein 15 Meilen Radius hat ungefähr 210000 Hektar. Wieviel davon ist urbar? Wieviel taugt zumindest als Weidegrund für Pflanzenfresser? Fragen über Fragen. Sagen wir mal ca. 1/3 Ackerland. Sagen wir mal es gibt noch bissle Flüsse und Seen oder ein Meer, wo man Fisch bezieht, Wälder aus denen man Wild beziehen und manches Sammeln kann, und weitere Flächen die sich als Weiden eignen, dann würde ich vielleicht wirklich mit 1 Person pro Hektar gehen, also roundabout 70.000 Leute möglich wenn der Bereich selbstversorgend sein soll. Mit Kartoffeln dann potentiell auch 140.000
95% Bauern unverhandelbar geh ich nicht mit. Kommt aber halt auf die Kultur an. Wenn man wirklich will, kann man auch mit herkömmlichem Getreide bestimmt 40% der Bevölkerung in die Stadt stecken. Normalerweise wird man aber mehr Landbevölkerung haben das sind aber nicht alles Vollbauern.

Und das Zeug ist ja Lagerbar. Mindestens ein Jahr, teils auch mehr. Das heißt, je nachdem wie das kulturell-soziologisch beschaffen ist, kannst du den Mist halt auch in nen Schiff laden und 1000km weit weg fahren um da ne Stadt zu unterhalten. Das ist halt nicht unbedingt das effizienteste, was man machen kann, aber man kann sich Gründe ausdenken.

[nobody@home]

Ich weiß nicht mal, ob ich unbedingt die Versorgung einer Stadt als das große zentrale Problem sehen würde. Futterage und Gebrauchsmaterialien lassen sich zur Not ja importieren...

...aber wie sieht's in unserer hypothetischen Stadt eigentlich mit der Entsorgung aus? Wie werden Tausende von Menschen und/oder anderen Lebensformen, die auf relativ engem Raum zusammen wohnen, mit den vorhandenen Mitten möglichst effektiv ihren täglichen Müll, ihr Abwasser, und ihre Fäkalien los (denn alle auf ein und dasselbe kleine Plumpsklo im Garten zu schicken, wird vermutlich nicht funktionieren)?

Aus meiner Sicht ist eher schon das geeignet, als Wachstumsgrenze zu funktionieren -- denn spätestens, wenn sich die Leute buchstäblich schon nicht mehr riechen können, werden doch zumindest die von ihnen, für die das überhaupt eine Option ist, anfangen, über einen Ortswechsel nachzudenken.

[Maarzan]

Gestunken wird es haben, aber so viel Abfall im Sinne von Endlagerung war das gar nicht.
Fast alles Organische kann man wenn es nicht von schweinen gefressen wurde kompostieren oder spätestens die Asche davon nutzen. Und gerade Harn und Fäkalien waren Rohstofffe .

[sindar]

Wie groß waren eigentlich die griechischen Städte der hellenistischen Periode? Ehrlich gesagt kA.

Wikipedia zufolge hatte die Stadt Athen im 5. Jh. v. Chr. etwa 40.000 Einwohner.