Autor Thema: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?  (Gelesen 5129 mal)

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Maarzan

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #50 am: 31.07.2026 | 09:30 »
...

@Maarzan: Das ist doch das, was ich oben ausgesagt habe.

Wieso? Natürlich kann es nicht-SC-Völker intelligente NSCs geben, was du verneint hattest.
Das (Geschmacks)Problem mit den unterschiedlich Regeln tritt doch erst auf, wenn man gleiches vergleicht und dann aus dem Setting heraus ungerechtfertigte Unterschiede feststellt. 

Wo sollte also das Problem von Unterwasserelfen, Teufeln, Dämonen, Drachen sein?

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #51 am: 31.07.2026 | 10:41 »
Wo sollte also das Problem von Unterwasserelfen, Teufeln, Dämonen, Drachen sein?
Lies noch mal den Kontext. Ardwulf meine, er würde eigentlich gerne Rollenspiel haben, wo für Spieler-Charaktere und NSCs die gleichen Regeln gelten.
Und ich sagte „das wird kaum möglich sein“ und brachte das Beispiel an, dass man DANN (!!!) alle Optionen, die intelligente vom Spielleiter geführte Wesen im Regelwerk haben, auch für Spieler-Charaktere gelten MÜSSTEN. Wenn-DANN..

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #52 am: 31.07.2026 | 10:45 »
Öhm. Die gesamte D20-Palette (also D&D 3.X, PF1 und andere Ableger) funktioniert mit PC/NPC Transparency. Will heissen, sie funktionieren nach den gleichen Regeln. Dass jetzt nicht jede Monster-Option jedem Spieler offensteht, ist davon völlig unberührt. Du kannst dir ja auch keinen Leo 2 kaufen, trotzdem funktioniert der nach denselben Regeln der Physik wie dein Seat Altea.
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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #53 am: 31.07.2026 | 10:47 »
Ganz allgemein muß ich jedenfalls gestehen, daß ich normalerweise schlicht keine Vergleichsstudien zum Thema "Spielweltliche Lerngeschwindigkeit unterschiedlicher Figuren" anstelle. Das ist für mich ein so winziger Nebenschauplatz, der in 99.9+% aller Situationen fürs Spiel selbst komplett unwichtig ist, daß er von der Prioritätenliste schlicht hinten wieder herunterfällt -- ich bin allerdings auch, soweit's Rollenspiel betrifft, kein so großer Fan von Weltsimulation als Selbstzweck (das ist für mich eher schon ein eigenes Hobby), und den weitaus meisten NSC, so etwas wie ausdrückliche Gefolgsleute und dergleichen mal außen vor gelassen, begegnet man ohnehin gar nicht so oft.

Und auf der sogenannten Metaebene -- oder mit anderen Worten, am Tisch -- sind sowieso alle Charaktere miteinander von Anfang an Instant-Experten, weil sie ja direkt mit all ihrem relevanten Können und sonstigen Eigenschaften erschaffen werden und da auch nicht erst mal Wochen oder Monate an Spielweltzeit damit verbringen müssen, sich beispielsweise überhaupt daran zu gewöhnen, einen eigenen und meist gleich noch sofort erwachsenen Körper zu haben. ;)

Wo "zu schnelles" oder auch "zu langsames" Entwicklungstempo mich demgemäß doch mal interessieren kann, ist denn auch in erster Linie direkt in der Spielrunde. Zu langsam ist natürlich generell frustrierend, aber vergleichsweise leichter abzustellen, indem die SL einfach großzügiger mit Fortschrittsgelegenheiten ist (notfalls eben auch als Hausregel über das hinaus, was das System offiziell vorsieht). "Zu schnell" gibt's aber tatsächlich auch da -- wenn mein Charakter mir quasi davonläuft, indem er schon wieder weitermutiert, bevor ich mich an seinen gegenwärtigen Ist-Zustand überhaupt habe gewöhnen können, und dabei vielleicht sogar meine persönliche Komfortzone irgendwann komplett hinter sich läßt, dann ist das definitiv auch ein Problem! Nur halt eben eins, das sich mehr auf die Spielzeit selbst als auf die dabei in der Spielwelt verstreichende bezieht...und für das es beim einen oder anderen Mitspieler vielleicht auch schwieriger ist, zunächst mal überhaupt Verständnis zu finden. ("Was willst du denn, schneller Aufstieg ist doch toll, oder nicht?") Zum Glück sind die meisten Systeme, die mir jemals untergekommen sind, in dieser Hinsicht gar nicht so extrem; die Ausreißer, will mir scheinen, sind nur dummerweise gleichzeitig auch noch hochgradig populär -- womit ich einen Kausalzusammenhang weder behaupten noch abstreiten will, dazu fehlen mir die Daten -- und verzerren das Bild gerade dadurch.

Maarzan

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #54 am: 31.07.2026 | 11:02 »
Lies noch mal den Kontext. Ardwulf meine, er würde eigentlich gerne Rollenspiel haben, wo für Spieler-Charaktere und NSCs die gleichen Regeln gelten.
Und ich sagte „das wird kaum möglich sein“ und brachte das Beispiel an, dass man DANN (!!!) alle Optionen, die intelligente vom Spielleiter geführte Wesen im Regelwerk haben, auch für Spieler-Charaktere gelten MÜSSTEN. Wenn-DANN..

Aber doch nur bei gleichen InSettingbedingungen bzw. wo das auch aus der InGame-Warte vergleichbar ist. Ohne Feuderdrüsen eben auch kein Flammenformen als Sonderfertigkeit.

SC und NSC sollen gleich funktionieren, wo dies aus den Settingsetzungen auch so anzunehmen ist, also primär für Wesen, wo nur SC und NSC-Label sie auf der Metaebene unterscheiden. Wo es um - teils auch bauartbedingt -völlig andere Spezies geht kann, das natürlich nur unter Berücksichtigung solcher Differenzen funktionieren oder eben auch nicht. 

Aber nicht sinnverzerrend speziesübergeifend und rein semantisch über "alles soll ja gleich sein" .

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #55 am: 31.07.2026 | 11:48 »
Nebenbei zum Punkt Gleichbehandlung von SC und NSC: in wie vielen Spielen werden die denn gerade in Sachen Aufstieg penibel gleich behandelt? Soll heißen, wenn die SL plötzlich beispielsweise einen fiesen Wesir auf Stufe 9, Klassenkombo irgendwas braucht, fängt sie ja vermutlich normalerweise auch nicht mit ihm SC-mäßig auf Stufe 1 an und spielt dann gewissenhaft seine Abenteuer in der Hoffnung durch, daß er sie auch überlebt... :think:

Maarzan

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #56 am: 31.07.2026 | 11:56 »
Nebenbei zum Punkt Gleichbehandlung von SC und NSC: in wie vielen Spielen werden die denn gerade in Sachen Aufstieg penibel gleich behandelt? Soll heißen, wenn die SL plötzlich beispielsweise einen fiesen Wesir auf Stufe 9, Klassenkombo irgendwas braucht, fängt sie ja vermutlich normalerweise auch nicht mit ihm SC-mäßig auf Stufe 1 an und spielt dann gewissenhaft seine Abenteuer in der Hoffnung durch, daß er sie auch überlebt... :think:

Genauso wie wenn die SCs für das geplante Spiel mit Stufe 9 anfangen sollen. Das kommt mir zunehmend an den Haaren herbeigezogen vor.

Offline ArneBab

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #57 am: 31.07.2026 | 14:36 »
Okay, prinzipiell geht es. Wahrscheinlich würden ganz freie und offene Systeme (GURPS, HERO, FATE) das erlauben.
Ich komme von Gurps, daher wohl die Prägung ☺

Und ich will gleiche Regeln, und du hast Recht, dass das nicht bis in letzter Konsequenz geht. Ich habe zwar schon Schlachtschiffe und Insekten mit den gleichen Regeln behandelt, aber gleiche Steigerungsregeln sind da nicht mehr so nützlich. Oder genauer: sollten gar nicht die gleichen Ergebnisse liefern, weil sie ja im Setting als unterschiedlich definiert sind.

Aber bei im Setting gleichartigen will ich gleiche Regeln zwischen SCs und NSCs.
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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #58 am: 31.07.2026 | 15:08 »
Ich komme von Gurps, daher wohl die Prägung ☺

Und ich will gleiche Regeln, und du hast Recht, dass das nicht bis in letzter Konsequenz geht. Ich habe zwar schon Schlachtschiffe und Insekten mit den gleichen Regeln behandelt, aber gleiche Steigerungsregeln sind da nicht mehr so nützlich. Oder genauer: sollten gar nicht die gleichen Ergebnisse liefern, weil sie ja im Setting als unterschiedlich definiert sind.

Aber bei im Setting gleichartigen will ich gleiche Regeln zwischen SCs und NSCs.

Ist halt so die Frage: gehst du als SL wirklich hin und rechnest für jeden NSC, der in einer Sitzung aufgetaucht und hinterher noch am Leben ist, aus, wieviele Aufstiegspunkte welcher Art auch immer der genau verdient hat und wie er sie investiert? (Und wenn ja, wie gehst du mit denen um, die in derselben Zeit nur im Hintergrund abseits des Szenarios existiert haben?) Oder ist es nicht doch eher so, daß du einem NSC, wenn er sich denn überhaupt verändern soll, einfach mal gelegentlich bessere (oder handlungsbedingt vielleicht auch mal schlechtere) Werte kurzerhand zuschusterst, wenn es sich gerade passend anfühlt? :think:

Ich meine, für mich benutze ich praktisch grundsätzlich nur die zweite Methode, weil einfach so viel weniger umständlich...aber dadurch geht eben streng genommen die schöne "Alle Charaktere folgen denselben Regeln"-Symmetrie bereits flöten. Vielleicht gibt's da draußen ja Spielleitungen, die im Namen der "Gleichbehandlung" tatsächlich den ersteren Ansatz bevorzugen; nur, da ich von so etwas in der Praxis nie auch nur wirklich gehört habe, kann ich diesbezüglich höchstens Vermutungen anstellen.

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #59 am: 31.07.2026 | 15:49 »
Aber bei im Setting gleichartigen will ich gleiche Regeln zwischen SCs und NSCs.
Das Gespräch sollte vielleicht in dem anderen Thread geführt werden, hier geht es um die Verbesserungsgeschwindigkeit der Charaktere.

Und oft auch unglaubhaft steil. Und das oft ohne jedwelche Erklärung.

Ich habe mir das jetzt die fünf Tage durch den Kopf gehen lassen, weil ich den Gedanken, wie ich dazu stehe, nicht richtig zu fassen kriegen konnte.
Als wir jetzt über GURPS gesprochen haben, fiel bei mir der Groschen. Ich konnte das nicht einordnen, weil es für mich nie ein InGame-Problem war. Ich bin diese Überlegungen immer nur aus der OutGame Perspektive angegangen. Wie schnell die Charaktere aufsteigen, lag bei mir an der Häufigkeit des Spielens. (Falls es keine expliziten Regeln gab, wie viel EP/Karma/CP usw. die Charaktere für etwas bekommen.) Falls die Belohnung voll in meiner Hand lag, war die Belohnung größer, wenn wir seltener gespielt haben, als wenn wir oft gespielt haben. Damit man die Charakterverbesserungengen als Spieler miterlebt. Wenn wir eine Kampagne nur viermal im Jahr spielen würden und man müsste drei Jahre Echtzeit auf den Stufenanstieg warten, dann wäre mir das zu lang.
Meine Erkenntnis ist, dass ich das Problem Aufstieg mehrere Stufen innerhalb einer kurzen InGame Zeit gar nicht betrachte und nicht versuche zu lösen. Das ist halt für mich gar nicht relevant.
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Maarzan

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #60 am: 31.07.2026 | 16:07 »
Ist halt so die Frage: gehst du als SL wirklich hin und rechnest für jeden NSC, der in einer Sitzung aufgetaucht und hinterher noch am Leben ist, aus, wieviele Aufstiegspunkte welcher Art auch immer der genau verdient hat und wie er sie investiert? (Und wenn ja, wie gehst du mit denen um, die in derselben Zeit nur im Hintergrund abseits des Szenarios existiert haben?) Oder ist es nicht doch eher so, daß du einem NSC, wenn er sich denn überhaupt verändern soll, einfach mal gelegentlich bessere (oder handlungsbedingt vielleicht auch mal schlechtere) Werte kurzerhand zuschusterst, wenn es sich gerade passend anfühlt? :think:

Ich meine, für mich benutze ich praktisch grundsätzlich nur die zweite Methode, weil einfach so viel weniger umständlich...aber dadurch geht eben streng genommen die schöne "Alle Charaktere folgen denselben Regeln"-Symmetrie bereits flöten. Vielleicht gibt's da draußen ja Spielleitungen, die im Namen der "Gleichbehandlung" tatsächlich den ersteren Ansatz bevorzugen; nur, da ich von so etwas in der Praxis nie auch nur wirklich gehört habe, kann ich diesbezüglich höchstens Vermutungen anstellen.

Wenn er wieder auftaucht und in der Zeit relevantes erlebt haben sollte, dann wird nach bestem Wissen und Gewissen auch eine Entwicklung abgeschätzt.  Was nicht passiert ist, daß sie dauerhaft künstlich festgefroren wären oder andersrum Entwicklungen zeigen, welche einem SC in derselben Situation nicht möglich wären.

Es geht doch nicht um pixelgenaue Buchführung, sondern grobe oder vorsätzliche Schnitzer zu unterlassen.
Bzw. doch eher daß man das "SC-Auserwähltentum", für die sich die Welt anders dreht als für ihre entsprechenden NSC-Entsprechungen eben nicht gut findet.



Offline ArneBab

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #61 am: 31.07.2026 | 16:17 »
Das Gespräch sollte vielleicht in dem anderen Thread geführt werden, hier geht es um die Verbesserungsgeschwindigkeit der Charaktere.
Sind etwas weit weg gerutscht …

Die Relevanz ist eigentlich nur: ich spüre die Entwicklung der Charaktere durch die Veränderung ihrer Stärke im Verhältnis zu NSCs, die laut Hintergrund schon eine bestimmte Entwicklung durchgemacht haben.

Wenn ich als Pflunze anfange und nach zwei Spielabenden stärker bin als der seit 20 Jahren aktive Schwerttrainer des Königs, ohne irgendwelche Besonderheiten, dann fühlt sich das komisch an.

Zitat
Falls die Belohnung voll in meiner Hand lag, war die Belohnung größer, wenn wir seltener gespielt haben, als wenn wir oft gespielt haben

Das klingt nach einer schön pragmatischen Lösung, die ich gerne direkt fürs Regelwerk klauen würde …
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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #62 am: 31.07.2026 | 16:19 »
das Problem Aufstieg mehrere Stufen innerhalb einer kurzen InGame Zeit gar nicht betrachte und nicht versuche zu lösen. Das ist halt für mich gar nicht relevant.
Noch eine Anmerkung dazu. Wobei ich Lernzeiten und ähnliche Regelungen, die in den Regeln vorhanden sind, durchaus verlange einzuhalten (oder durch Proben zu modifizieren), es ist nicht so, dass es bei mir unter den Tisch fällt. Aber ich bremse es nicht aktiv aus.
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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #63 am: 31.07.2026 | 16:55 »
Wenn ich als Pflunze anfange und nach zwei Spielabenden stärker bin als der seit 20 Jahren aktive Schwerttrainer des Königs, ohne irgendwelche Besonderheiten, dann fühlt sich das komisch an.

Sowas schonmal irgendwo erlebt?

Ich mein, klar, ich bin auch schonmal dem König selbst davongelevelt, aber das hat halt etliche Monate Realzeit gebraucht und ingame mehrere Jahre.
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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #64 am: 31.07.2026 | 18:06 »
Sowas schonmal irgendwo erlebt?
Bisher nur in Computerspielen ☺

Aber etwas abgeschwächteres in einer der wenigen DnD-Runden schon (fang mit "kann zu viert keinen eingekreisten Goblin treffen" an und nach vier Spielabenden (und drei Stufen) wird das Spiel völlig anders.

Wobei da eher das Problem war, dass die Beschreibung des Anfangszustands ("erfahrener dings") überhaupt nicht zu den Regeln gepasst hat (Pflunze, die ihre Grundfähigkeiten verpatzt).

Etwas in die Richtung gab es bei Trinity, weil die Erfolgswahrscheinlichkeiten der laut Hintergrund superkompetenten Charaktere anfangs viel zu niedrig waren (Poolsystem mit 8 auf W10 als Erfolgswert und anfangs kleinen Pools). Da machte ein Würfel mehr krass viel aus und die Steigerung war damit unplausibel schnell.
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Offline Templar

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #65 am: 1.08.2026 | 00:02 »
Denkbarer Hintergrund: Dies ist, je nachdem ob man eher "evil" oder "good" unterwegs ist, der Tag eines Erzdämons / Gottes, dessen Dienerschaft im Ritual / Gebet erbittet, sein Geist möge in ein Neugeborenes übergehen um die finsteren Machenschaften / das Gute Werk zu unterstützen.

Davon ab:
Auch der Gegenspieler der Charaktere könnte an diesem Tag geboren sein  >;D
Ja sowas in der Art ist geil, und ein Priester/Geweihter/Weiser könnte erklären das ein einziges Gefäß/Neugborenes schlicht nicht ausreicht um den Ganzen Geist dieses Wesens aufzunehmen, deswegen hat er sich auf mehrere aufgeteilt...und ist dadurch leider auch nicht in der Lage ein ganzes Bewustsein zu bilden. Quasi ein Fehlschlag mit positiven Nebenwirkungen. Deswegen klingt jetzt auch die ultra cringeworthy Gruppenzusammenführung jetzt total logisch Teile eines übernantürlichen Bewustseins arbeiten halt gerne zusammen.

Offline Sashael

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #66 am: 1.08.2026 | 08:34 »
... das ein einziges Gefäß/Neugborenes schlicht nicht ausreicht um den Ganzen Geist dieses Wesens aufzunehmen, deswegen hat er sich auf mehrere aufgeteilt...
Das ist so ziemlich der Plot von Baldurs Gate 1.  ;D

Nur dass es nicht die ganze Gruppe betrifft.
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Offline ArneBab

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #67 am: 1.08.2026 | 12:06 »
Ja sowas in der Art ist geil, und ein Priester/Geweihter/Weiser könnte erklären das ein einziges Gefäß/Neugborenes schlicht nicht ausreicht um den Ganzen Geist dieses Wesens aufzunehmen
OT: Das wäre für einen Settinghintergrund spannend, in dem sowas häufiger vorkommt, weil (Wesen von XYZ) nur so in die Welt kommen können und dann versuchen müssen, ihren Geist zusammenzubringen und mit (Artefakte zu suchen) zu einem Ganzen zu verschmelzen.

Um das nicht gegen die Gruppe zu richten: die Gefäße behalten alles Wissen aus der Zeit, in der sie Gefäße waren. Egal ob das Wesen das schafft oder verbannt wird (wobei es sich im letzteren Fall versuchen könnte zu rächen).
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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #68 am: 1.08.2026 | 12:31 »
Speziell für D&D und verwandte Systeme, wo's Erfahrungspunkte gerne für bestandene Kämpfe gibt, habe ich prinzipiell noch die nicht zwingend ganz ernst gemeinte "Abenteurer sind Vampire"-Erklärung in petto. Kurz gesagt, Leute, die regelmäßig ihr Leben aufs Spiel setzen, um Monster zu erschlagen, nehmen bei Erfolg jedesmal ein wenig Highlander-mäßig einen Teil von deren Lebensenergie/Seele/Potential auf und werden dadurch schneller stärker und besser als andere, die sich diese Quelle nicht gönnen -- das kann jetzt ein Privileg ganz bestimmter Auserwählter sein oder auch einfach nur Teil der normalen Spielweltphysik.

Woran ich Instant-Expertentum generell übrigens nicht koppeln wollen würde, ist die schlichte Intelligenz des jeweiligen Individuums. So was manifestiert sich ja im Spiel für gewöhnlich auch bei Figuren, die wertemäßig eigentlich so helle gar nicht sind, und dann für 'nen hohen IQ womöglich noch einen Extrabonus vergeben zu wollen, wäre definitiv doppelt gemoppelt.

Offline Weltengeist

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Re: Wie gehe ich mit dem "The instant Expert" Trope um?
« Antwort #69 am: 2.08.2026 | 11:05 »
Also findest du schon dass es der Glaubwürdigkeit der gemeinsam erzählten Geschichte (der Welt / der Characktere / der NSCs) abträglich ist, wenn es keine gute Erklärung gibt dass dein Charakter einen raketenarteigen Kompetenzzuwachs erlebt, ohne das es in der Welt einen bestimmten Grund dafür gibt?
Wie z.B. dass dein Charakter ein Auserwählter oder sonst etwas besonderes ist oder ein Amulet der Weisheit oder sowas hat.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du es schon als Mehrwert empfinden würdest wenn dein Instant Expert zumindest irgendwie in der Welt begründet ist?

Das ist für mich zumindest schon mal besser als ohne. Aber auch dann passt diese Begründung für mich meist besser vor den Beginn der Handlung ("Wurde irgendwann von einer Spinne gebissen und hat jetzt eben Superkräfte") als in deren Verlauf ("War dabei, als der Krieger einen Troll erschlagen hat, und kann deshalb beim Aufwachen vier neue Zaubersprüche").

Aber eigentlich fremdele ich ohnehin mit Systemen/Settings, bei denen man nichts anderes als Auserwählte spielen kann (schon allein, weil ich mir solche Welten einfach nicht plausibel vorstellen kann, aber das ist sicherlich ein anderes Thema). Vielmehr sympathisiere ich stark mit dem Thema "normale Menschen, die durch die Umstände zu Helden werden", und dazu passt der allmähliche Aufstieg, der sich realistisch anfühlt, einfach besser.

Kann aber natürlich jeder anders mögen ;).
Aktive Tischrunden (als SpL): Agenten von Nomikos (Eana - Savage Worlds)
Aktive Onlinerunden (als Spieler): Das Windkammtal (Barsaive - Earthdawn), Die Grauen (Shadow World - Rolemaster), The Price of Arrogance (Théah - 7te See)
Solo (in Planung): Mythic Suns (Fading Suns - M-Space)