Umfrage

Gar nicht! Nur das Ergebnis zählt. Ob jemand gut schreibt und zeichnet oder "nur" gut promptet - das ist gleichwertig.
Lasst die Leute KI nutzen, solange sie sie kenntlich machen. Gewertet werden aber soll letztlich nur der menschliche Schöpfungsanteil.
Überwiegend sollen die Einreichungen frei von generativer KI sein.
Absolutes Reinheitsgebot: Gar keine KI*, das muss das Ziel sein.
Ganz anders, und zwar...

Autor Thema: [Meinungssammlung] Challenges und KI-Einsatz. Bitte erst 1. Post lesen.  (Gelesen 1284 mal)

Femenmeister, CAA, Weltengeist und 7 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Schleicher

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Bitte 2 Kategorien. Alles geht & ohne KI. Teilnahme an beiden möglich -  mit komplett verschiedenen Beiträgen
1. Wer KI nutzen will --> weniger versucht zu schummeln
2. Qualitativer Vergleich der Einreichungen ohne KI vs mit KI =  interessant.

Offline tarinyon

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Ich frage mich halt, wie und wo ihr da die Grenzen ziehen wollt. Ab wann nutzt man denn KI? Aktuell geht es ja nur darum, dass man Texte oder Bilder mit LLMs generiert hat. Aber ist es erlaubt, mit einem LLM zu brainstormen? Darf man Recherche machen oder soll man dafür nur googlen und sich selber ein handicap verpassen? Darf man mithilfe von Copilot ein Lektorat machen oder ist nur Rechtschreibung und Grammatik erlaubt? Wie gesagt, ich will keinen AI Slop, aber darunter zählt man ja nur das, was offensichtlich mit null oder wenig effort rausgerotzt wurde. Umgekehrt gibt es ja mega viel menschengemachten Fanfic Müll, der nicht besser wird, nur weil “keine KI" genutzt wurde.

Wie gesagt,ich verstehe glaube ich ,worum es geht. Aber  ein AI Label, das sowieso nur auf Ehrlichkeit beruht, ist doch total unsinnig.

Warum nicht einfach so eine Art Gentleman's Agreements: bitte nicht alles vollkleistern mit lieblosem Maschinenshit, sonst gibt es Punkteabzug oder so. Alles andere kann man eh nicht erkennen (außer vielleicht Bilder,noch zumindest).

PS nur damit mich keiner falsch versteht. Ich hasse zum Beispiel KI generierte Bilder in RPG Produkten, aber ich hasse auch cozy artwork wie es in 5e von Menschen gemalt wurde. Es wird also subjektiv bleiben, ein großes Label ändert daran nix. Und zumindestens fürs Artwork sollte eh ein Hinweise ins Impressum oder so.
« Letzte Änderung: Heute um 15:47 von tarinyon »

Offline Zed

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@tarinyon

Im ersten Post hatte ich versucht deutlich zu machen, dass wir hier noch nicht über „Wo die Grenze ziehen“ und „Schwierigkeiten der Überprüfung“ sprechen sollen, sondern vorerst nur das sammeln, was Leute für wünschenswert halten und warum.

Die beiden anderen Themenkomplexe machen wir dann im zweiten Schritt.

Offline Zed

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2. Qualitativer Vergleich der Einreichungen ohne KI vs mit KI =  interessant.

Hier bin ich im Moment noch skeptisch.

Ich möchte lieber die tollen Ergebnisse und die dahinter stehende Kreativität für sich diskutieren, als die Challenge oder Challenges zum Anlass zu nehmen, einmal mehr über Sinn, Unsinn und Problematik von KI-Einsatz zu sprechen.

Wenn es die beiden Gruppen geben sollte, wäre es deshalb vielleicht klug, ihnen auch unterschiedliche Aufgaben zu stellen, um die darauf folgende Diskussion nicht noch stärker in Richtung „HI gegen KI“ zu lenken.

Offline Skyrock

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Du zitierst hier eine Verpflichtung für KI-Hersteller, nicht für die Forumsbetreiber. Das T betrifft das nicht. Außerdem: "Diese Pflicht gilt nicht, wenn [...] die durch KI erzeugten Inhalte einem Verfahren der menschlichen Überprüfung oder redaktionellen Kontrolle unterzogen wurden". Einmal drüberlesen reicht, um von der Kennzeichnungspflicht entbunden zu sein. Ziel ist, vollautomatische (die Demokratie bedrohende) Bots einzudämmen, nicht die KI-Nutzung unmöglich zu machen.
Das mag das ursprünglich Ziel gewesen sein, und nach gesundem Menschenverstand sollte drüberlesen ausreichen - aber meine Erwartungshaltung ist sehr niedrig, was deutsche Gerichte und Themen aus dem #neuland angeht. Bis wir deutsche Rechtsprechung zum frisch in Kraft getretenen AI-Act haben, gehe ich davon aus dass deutsche Gerichte es wieder mal auf die restriktivst mögliche Art und Weise auslegen werden (s. Impressumspflicht für Webseiten).
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Online Weltengeist

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Ich mach ja schon länger nicht mehr bei Schreibwettbewerben mit. Aber wenn ich es täte, wäre eine gemischte Kategorie (mit und ohne KI-Nutzung) nichts, woran ich mich beteiligen würde.

Ich fahr ja auch kein Fahrradrennen, bei dem man sich selbst raussuchen kann, ob man mit oder ohne Hilfsmotor fahren will. ;)

(Ich mag aber die Idee mit den "Enhanced Games" als eigene Kategorie...)
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Offline Doc-Byte

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Ganz ehrlich, bei dem was hier teilweise schon wieder an Äußerungen getätig wird, hab ich schon keine Lust mehr weiter zu lesen und bin damit raus. Windmühlen schau ich mir lieber in Holland oder so an. Meine Meinung zur Ausgangsfrage habe ich geschrieben und werde auch nicht weiter drauf eingehen, wie absurd die damit verbundene Herangehensweise hier schon wieder von gewissen Personen verdreht wird. Ich finde es einfach nur traurig, dass alleine die Erwähnung von KI Tools in diesem Forum sofort zu extrem emotional aufgeladenen Posts über Grundsatzfragen führt, die jede weitere sachliche Diskussion ersticken - auch und vor allem über die ursprüngliche Ausgangsfrage.

Offline Prisma

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2. Qualitativer Vergleich der Einreichungen ohne KI vs mit KI =  interessant.
Was soll das bringen? Wenn man zum Degenwettkampf zusammenkommt, doch der eine stellt eine Fechtmaschine auf, weil er gar nicht fechten kann ... was will man da vergleichen?
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline unicum

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Was soll das bringen? Wenn man zum Degenwettkampf zusammenkommt, doch der eine stellt eine Fechtmaschine auf, weil er gar nicht fechten kann ... was will man da vergleichen?

Sowas hat es längere Zeit gegeben zumindest was Schachcomputer betrifft, heute braucht man das nicht mehr - selbst beste Großmeister haben keine Chance mehr angefangen hat das 1997 oder so (sagt mir gerade die KI)

Offline Holothuroid

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Ich bin für alle zukünftigen Challenges raus. Wenn wir diskutieren müssen, ob wir KI nutzen oder nicht, müssen wir nicht mehr diskutieren.
Let's Go To Magic School - Wenn man einen Zauberschulroman liest (und davon gibt's viele), lernt man mit den Charakteren über die Welt und die Magie. In diesem PbtA-Spiel, spielt ihr um herauszufinden, wie es mit Welt und Magie steht.

Offline Gunthar

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Für Personen mit Einschränkungen kann die KI durchaus hilfreich sein, sodass ein ansehnliches Produkt erstellt werden kann, was rein menschlich nicht mehr ginge.

Aber auch bei KI-erzeugten Produkten sollte in jedem Fall noch ein Mensch darüber sehen und prüfen, ob da noch Fehler sind.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

Stoßseufzer angesichts der ersten Kampfszene, nachdem sich die Sitzung bislang ziemlich zäh hingezogen hat: "Es geschehen doch noch Leichen und Wunden!"

Offline unicum

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Im übrigen bin ich was "regeln" betrifft die man nicht irgendwie nachvollziehen kann eh schwierig ist.
Ist sowas wie "Tempo 30 wegen Lärmschutz" und dann mit dem aufgeborten Motorrad mit Zündaussetzern durchfahren. Und kontrolliert wird es eh nur tagsüber wo es die Anwohner eh am wenigsten stört.

Hatten wir nicht vor Jahren hier mal einen Thread zum Theme "was moderne Rollenspiele haben sollten?" und der Konsens der sich mir damals aufgedrängt hat war: Es muss erstmal schön aussehen, eine s/w textwüste möchte niemand lesen. Also: Bunt, Farbe, Hochglanzpapier - Content ist weniger wichtig.

Ich glaub ich kann ganz passable Abenteuer schreiben,... aber - wie der ein oder andere sicherlich schon bemerkt hat, habe ich keine Gramatik und rechtschreibkontrolle im Browser. das könnt ich eine KI machen lassen. (naja geht auch ohne aber ich glaub es ist eben mitlerweile überall drin). oder es einen Menschen korrekturlesen lassen.

Layout: naja, will mal sagen ich hab mir letzetsn den Affinity publisher gekauft um mal ein Abnetuer durckfertig zu machen - ich habs aufgegeben. Ki könnt mir da helfen,...

Illustrationen: Hey karten zeichnen kann ich zum Glück, hab ich auch tatsächlich gelernt und gelehrt. (vor 30+Jahren) Bilder von Personen? Äh ne hab ich damals schon gecheatet und mit Pauspapier gearbeitet, ausserdem dauerte das tage.

Deswegen sage ich mir das was die EU auch sagt: solange ich kein wesentliches Geld damit verdiene muss ich es nicht kenzeichnen. Solange ich niemanden "beeinflussen" will - muss ich es nicht kennzeichnen.

Und ja, wenn man regeln aufstellt sollte man auch in der lage sein sie zu überprüfen, vieleicht gelingt das jemanden noch, aber bei den modernsten KI bildern hab ich da so meine zweifel. Bei Texten erst recht. Vor allem wenn sie dann doch nochmal korrenkturgelesen werden. Und Fehler sind eben leider auch nicht zwangsläufig ein zeichen von KI denn das - machen menschen auch.

Deswegen: ganz anderst und zwar: keinen zwang für etwas das man nicht überprüfen kann.
Ps: Chaosium benutzt eine KI um abenteuervorschläge zu überüfen ob die mit KI erstellt wurden. Man kann es also machen, aber was macht man mit einem False-Positiv? Ist nicht einfach das "Problem".

Ich erinnere mich an einen Professor während der Hochschule der Laborberichte nur in Handschriftlicher Form angenommen hat. Und ein anderen professor hat mir mal seine gesammelten Laborberichte gezeigt mit rechtschriebfehlern immer na der selben stelle und Messwerte die bis zur letzen Stelle gleich waren.

Also wenn man sich sicher sein will: Keine KI, never ever! dann,... handschriftlich. (was ich schon damals für Hanebüchen hielt das mal dahingestellt.).

Ja ich weiß, ist schwer.

Offline Zouan81

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Ja, KI scheint ein sehr emotionales Thema zu sein, weil im Hinterkopf wahrscheinlich auch immer mitschwingt, wie viele Aufträge und Arbeitsplätze KI vielleicht schon zunichte gemacht hat.

Wer mit seinen Produkten Geld verdienen will, sollte auch bereit sein, ein paar Kröten in die Hand zu nehmen, um Profis oder Semi-Profis zu beschäftigen / beauftragen.

Je nach dem, um welche Challenge es gehen soll, kann man vorher festlegen, ob Unterstützung durch KI erlaubt ist oder nicht und konkretisieren WELCHE Art von KI-Unterstützung erlaubt ist und welche nicht. Schlussendlich soll ja der Human-Anteil der Arbeit bewertet werden und nicht das, was die KI ausgespuckt hat.

An den TE:
Welche Art von Challenge schwebt Dir denn als nächstes vor?



 

Gespielte Regelsysteme:

D&D, DSA, RdW, Saga, Earthdawn


Meine Projektseite:

http://www.rearbo.de

Online Weltengeist

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Also wenn man sich sicher sein will: Keine KI, never ever! dann,... handschriftlich. (was ich schon damals für Hanebüchen hielt das mal dahingestellt.).

Glaub mir (als jemandem, der aktuell täglich mit KI-Betrug zu tun hat): Es gibt auch Leute, die lassen sich ihr Zeug von KI erzeugen und schreiben es dann handschriftlich ab. Als "Schutzmechanismus" taugt Handschrift also nicht.
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Offline Zed

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An den TE:
Welche Art von Challenge schwebt Dir denn als nächstes vor?

Da purzeln in meinem Hirn noch viele Ideen umher, und keine hat sich da schon herauskristallisiert.

Bislang würde ich jedoch weiterhin bei alten Eckpunkten bleiben: Niederschwellig; Layout wird nicht mitgewertet; die Ergebnisse bringen nutzbares Material für Leute, die es brauchen können, wie die Abenteuereinstiege und die Gottheiten-Challenge.

Online Gondalf

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""Gar nicht! Nur das Ergebnis zählt. Ob jemand gut schreibt und zeichnet oder "nur" gut promptet - das ist gleichwertig."

Für kreative Challenges.

Ich schreibe auch gerade ein kleine Kampagne für meine kleine Gruppe, fühl mich ein wenig in der Sackgasse und muss sagen, die KI gibt mir mal einen Hinweise oder eine Idee, aber meine Meinung ist, was da kommt ist nicht superkreativ und wenn man viele Daten übergibt, dann kann man es drehen, wie man will, am Ende haben die jeweiligen Modelle auch immer wieder dieselben Plots und selben Wendungen.

Es kann helfen, aber ich glaube, wenn ich dir beispielsweise ein Abenteuer zu irgendeinem Spezifischen Thema schreiben soll, dann kann ein "echter" Kreativer im Gesamtkonzept besser überzeugen.
Die guten Ideen, die muss ich mir halt auch selber ausdenken.

Was Sie kann, große Datenmengen schnell verarbeiten, Texte übersetzen, Strukturieren oder helfen die eigenen Gedanken zu strukturiern.

Problem ist, Sie wird immer besser und irgendwann wird Sie vermutlich alles können, aber dann kannst Du es am Ende eh nicht mehr trennen.
Wie bei der Tour de France, wenn alle dopen gewinnt am Ende auch der Fleissigste und talentierteste.  >;D
Ich halte mich freiwillig an Tempo 100 – zumindest in geschlossenen Ortschaften.

Offline unicum

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Glaub mir (als jemandem, der aktuell täglich mit KI-Betrug zu tun hat): Es gibt auch Leute, die lassen sich ihr Zeug von KI erzeugen und schreiben es dann handschriftlich ab. Als "Schutzmechanismus" taugt Handschrift also nicht.

Was meinst du warum ich in meinem Post "Hanebüchen" geschrieben habe,... auch damals (lange vor KI zeit) hat man doch noch im Schulbus die hausaufgaben "abgeschrieben".

Mein punkt ist ja der: Abseitz von der Sache ob man Menschen generell vertraut oder nicht - wie kann man sicher sein?
Ich muss leider sagen das mein Grundvertrauen in Menschen nicht mehr das ist was es einmal war. Unbekannte Nummer am Handy? Soll auf den AB sprechen, ich schau mir das einmal die Woche an öfter nicht. Unbekannte Emailadresse? Landet im Spam. Schuld ist ein Betrug auf den ich/meine Eltern mal reingefallen sind. Ein Interview mit mir dazu findet sich unter "Achtung Abzocke" und da sage ich genau dass: der schlimmste Schaden ist nicht das Geld sondern der das ich Menschen nicht mehr so ohne weiteres vertraue.

Hier jetzt etwas einzufordern wo ich als Autor nichtmal selbst sicher sein kann ob meine Quellen nicht doch irgendwie KI belastet sind - und sei es nur ein Übersetzungsprogramm, eine rechtschreibkontrolle irgendwas wirklich basics, ist 'schwierig' und ja, abseitz von solchen Posts wie diesen hier, lass ich zumindest rechtschreibung und gramatik von einer Software überprüfen, ob das KI ist? keine Ahnung.

Offline Prisma

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Sowas hat es längere Zeit gegeben zumindest was Schachcomputer betrifft, heute braucht man das nicht mehr - selbst beste Großmeister haben keine Chance mehr angefangen hat das 1997 oder so (sagt mir gerade die KI)
Das war kein echter Wettbewerb, man hat geprüft wie weit die Technik ist. Der Computer hat aber nichts gewonnen, nichts erreicht. Das eine Maschine in Sachen "Konzentration", "Ausdauer", "Gedächtnis" und Mathematik den Menschen irgendwann abhängt ist ja kein Wunder. Der Großmeister bleibt aber der Großmeister, seine Errungenschaften sind echt. Ihn gegen die Maschine zu vergleichen ist sinnlos. Schachwettkämpfe mit Menschen haben ja nicht aufgehört, nur weil ein Computer alle Züge berechnen kann.


Layout: naja, will mal sagen ich hab mir letzetsn den Affinity publisher gekauft um mal ein Abnetuer durckfertig zu machen - ich habs aufgegeben. Ki könnt mir da helfen,...
Hier liegt mMn ein wichtiger Punkt. Wozu verhilft Dir die KI denn eigentlich? Wo ist die Befriedigung, der Spaß, vielleicht sogar der Stolz, etwas geschaffen zu haben, wenn das Ergebnis gar nicht von Dir ist? Selbst wenn es Dir gelingt andere zu täuschen, Du weißt es ja dennoch, dass Du es nicht gemacht hast. (Diese Frage richte ich gern an alle KI-Nutzer, die meinen Prompten sei einer echten Fertigkeit gleichwertig.)
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.