Autor Thema: Jetzt weiß ich, warum mir das Talentsystem so kompliziert vorkommt  (Gelesen 11785 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Ludovico

  • Gast
Im Blutschwerter-Forum nehm ich derzeit an einer Diskussion teil und da fiel mir auf, warum ich das DSA-Talentsystem so grauslig kompliziert finde im Gegensatz zu Systemen wie 7te See, Blue Planet oder VtR.
Die mathematischen Formeln für die meisten Systeme sind in etwa recht simpel und bestehen fast nur aus Addition mit anschließendem Vergleich eines vom SL vorgegebenen Wertes und der Wenn/Dann-Funktion:
Wenn Würfelergebnis>=Wert, geschafft, sonst nicht geschafft.

Bei DSA sieht das aber so aus:
Die Formel zum Bestimmen des endgültigen Wertes:
(Attribut1+Talentwert+-Erschwernis/Bonus-Würfel1)+(Attribut2+Talentwert+-Erschwernis/Bonus-Würfel2)+(Attribut 3+Talentwert+-Erschwernis/Bonus-Würfel3)

Wenn Würfeli>Attributi,
dann (wenn Talentwert+-Erschwernis/Bonus-Würfeli-Attributi>0, dann Probe geschafft, sonst nicht geschafft)

Dazu kommen noch die Wenn/Dann-Funktionen über die 1er- und die 20er-Regelungen.





Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Es ist ja oft darüber diskutiert worden, was subjektive Wahrnehmung ist und was objektiver Fakt (in bezug auf Rollenspiele). Dass die DSA-Talentregeln unnötig kompliziert sind, ist ein objektiver Fakt. Es sei denn man ist ein DSA-Fanboy und postet bei den Blutschwertern... Ludo, warum tust du dir das an? ::)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Aeron

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.844
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Aeron
Naja, so schlecht finde ich das DSA-Talentsystem nicht. Es ist sicher komplizierter, weil man drei Würfel würft und dann auch sich merken muß, welcher, welche Eigenschaft darstellt. Aber im Großen und Ganzen ist es Gewöhnungssache.
Außerdem gehört es zu DSA dazu mit drei W20 zu würfeln - es ist im Prinzip ein Markenzeichen.


(...und es unterstützt die W20-Industrie.  ;))

Ludovico

  • Gast
Oh, ich wollte mal sehen, mit welchen Begründungen sie das Talentsystem verteidigen.
Bislang ist die Begründung die ganze Zeit "Es ist ja gar nicht so kompliziert.", wobei die Mathematik ihnen da leider widerspricht.  ;D
Ich bin auch mal gespannt, wann Shub wieder persönlich wird und versucht, mich niederzuschrein. Bislang hat er mir nur vorgeworfen, daß ich eine Dinge verschweige.  >;D

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Außerdem gehört es zu DSA dazu mit drei W20 zu würfeln - es ist im Prinzip ein Markenzeichen.
Das kann es dann aber erst seit DSA zweite oder dritte Edition sein. Vor dem Fertigkeitssystem wurde alles nur mit einem Attributswurf gewürfelt...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
@Ludovico: Und das fällt dir erst jetzt auf? Es gab da mal 'ne schöne Seite die erklärte wie man sich die Wahrscheinlicheitsverteilung des Systems anhand eines Qauders erklärte(Sprich wo bei anderen Systemen eine 2d-Grafik wirklich alles sagt, brauchte man hier wenigstens 3 Dimensionen  ;D)

Ludovico

  • Gast
@Ragnar
Mir ist schon öfters aufgefallen, daß es für mich bei DSA schwerer ist, Talentproben zu berechnen, als bei anderen Systemen.
Jetzt, wo ich die Theorie aufgeschrieben haben, ist mir endlich aufgefallen, weshalb.

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.768
  • Username: Jens
Och nö Leute, klar das DSA-System ist etwas komplizierter als andere Systeme, es ist superlangsam aber bitte, nicht auf dieses eine Forum verweisen... aber Shub ist IMHO in letzter Zeit etwas gesetzter geworden der wird wohl nicht mehr so leicht persönlich. Hm. Bitte EOT darüber hier, ja? Hinter dem Rücken anderer zu "lästern" ist nicht die feine Art...

Offline Edler Baldur

  • Blood Bowl Mimose 2
  • Hero
  • *****
  • Das Leben ist schön
  • Beiträge: 1.491
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: EdlerBaldur
OK, das Talentsystem ist komplizierter als die anderer Systeme, aber mMn nicht so kompliziert, als das es stören würde. Eine reine subjektive Meinung dazu :) Liegt so denke ich aber auch daran, wie lange man schon DSA gespielt hat, inwieweit man das System als schwierig empfindet.
Ansonsten kann ich nur Ludovico nur zustimmen.

MfG Edler Baldur

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Ich finde es im Spiel nicht so kompliziert das es störend wäre, ich finde es nur so langsam das es stört :) Aber ich habe auch Spieler deren Geschwindigkeit mich bei RollKeep(7th Sea) auf die Palme treibt.

Hier übrigens die Seite und die Formel im speziellen, leider sind die Grafiken auf der Seite pfutsch, so das man es nicht mehr so bildlich hat.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Wenigstens haben sie ein halbwegs taugliches (zumindest nach meinen Vorstellungen)Fertigkeitssystem.
Und ein solches sehe ich als eminent wichtig an, eigentlich schon das Schlüsselelement für längerfristiges Spiel für mich.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Welches moderne System hat denn kein (wenigstens) halbwegs taugliches Fertigkeitssystem?

Teclador

  • Gast
Hehe das liebe DSA System. *G*

Vermi hat es schon auf den Punkt gebracht: Es ist einfach krass kompliziert.

Wenn ich mir nur überlege, dass ich für Schwerter und Helden schon ewig gebraucht habe um mir die Regeln anzueignen will ich mir garnicht vorstellen wie sich die Zeit für die anderen 2 Boxen nochmal potenziert hätte.

Wenn ich dann sehe, dass ich mir die nWoD Regeln innerhallb eines Wochenendes rauf geschafft hab ist das nur noch peinlich.  Armes Aventurien.

Das schlimme ist vor allem: Keiner scheint sich bei Fanpro Gedanken zu machen warum man den diese Detailfülle überhaupt produziert. Für was sind die ganzen Sonderregeln nötig? *kopfschüttel*

Naja aber was reg ich mich auf. Es hat schon gute Gründe, dass ich seit langer Zeit kein DSA mehr gespielt habe.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Was ist modern?

Ohne den modern Zusatz:
Ich habe/hätte jedenfalls Probleme gehabt mit allen Versionen von D&D.
Desweiteren gibt es z.B. Earthdawn, MERS, wo mir das trotz sonst interessanter Spiele aufgestoßen ist.
Bei Gurps(3) hatte ich das Problem mit dem Übergewicht der Attribute und dem relativ hohen Aufwand schon für 1/2 Punkt, der dann vom Attribut völlig überschattet wurde.  
Rolemaster and andere lineare Systeme haben das Problem von zum Teil arg breit gestreuten Ergebnissen, wo die Fertigkeit gegenüber dem Glück in den Hintergrund tritt.

Und kurzfristig ist das sicher alles zu vernachlässigen, wenn der Rest etwas Interessantes zu bieten hat, aber wenn ich längerfristig damit leben soll, dann möchte ich ein Fertigkeitssystem, welches es mir erlaubt, den Charakter damit detailiert zu beschreiben und erwarte dann auch ergebnisrelevanten Einfluss.  

DSA erlaubt eine Vielzahl, auch nicht actionorientierter Fertigkeiten und die ersten Ränge, sind billig genug, daß sie auch in entsprechender Zahl genommen werden können um einen Effekt zu zeigen.
Dazu finde ich das Prinzip der Hintergrundberücksichtigung durch Beruf und Kultur gut.
Das heißt nicht, daß ich dieses Sysem perfekt finde aber für meine Bedürfnisse brauchbarer als viele andere.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Ich kenne niemand, der das DSA-Fertigkeitensystem beim ersten Mal Erklären verstanden hat. Ich kenne diverse Leute, die es auch nach längerem Spiel nicht verstanden haben. Vielleicht ist es nicht "so" kompliziert. Wie kompliziert ist denn "so" kompliziert? So kompliziert wie Quantenmechanik? So kompliziert wie Umsatzsteuerrecht? Es ist zu kompliziert. Punkt.

@ Tecci: Ich frage mich ehrlich gesagt auch, was die von FanPro sich dabei denken. Lesen die denn keine anderen Rollenspiele? Ich meine gut, wenn sie auf Nostalgie als Verkaufsargument setzen... Aber warum zur Hölle haben sie dann "The Dark Eye" gemacht? Ich denke, die halten ihr System wirklich für gut.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
@ Maarzan: Das sind Argumente für das Vorhandensein der Talente, aber nicht für den Würfelmechanismus... ::)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Teclador

  • Gast
Ich kenne niemand, der das DSA-Fertigkeitensystem beim ersten Mal Erklären verstanden hat. Ich kenne diverse Leute, die es auch nach längerem Spiel nicht verstanden haben. Vielleicht ist es nicht "so" kompliziert. Wie kompliziert ist denn "so" kompliziert? So kompliziert wie Quantenmechanik? So kompliziert wie Umsatzsteuerrecht? Es ist zu kompliziert. Punkt.

Jupp du bringst es auf den Punkt. Jeder der behauptet: "das DSA System ist doch garnicht so kompliziert!", untertreibt gnadenlos. Aber trotzdem bekommt man immer wieder die gleichen Kommentare dies bezüglich zu hören. Das wird vermutlich auch weiter so gehen, bis zum Sanktnimmerleinstag. *seufz*

@Vermi: Ja das macht das ganze so unerklärlich für mich. Ich würde wirklich gerne mal jemanden von der Redax hören wie er die Komplexität des System rechtfertigt. Das scheint ja keinen tieferen Sinn zu haben, als eine ganz diffuse und unausgegorene Vorstellung davon "Realismus" simulieren zu müssen.

Haben sie vielleicht das Regeldesign und ihre Buchhaltungsrechnung damals in einem Aufwisch gemacht? ;D
« Letzte Änderung: 14.11.2005 | 18:36 von Teclador »

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
@ Maarzan: Das sind Argumente für das Vorhandensein der Talente, aber nicht für den Würfelmechanismus... ::)

Stimmt. Den Würfelmechanismus habe ich nur als gegenüber den Vorteilen des Fertigkeitssystems überhaupt nicht so gewichtig eingestuft.

Von Verlagsseite ist der Vorteil der drei Würfe mal als nützlicher Hinweis darauf verkauft worden, in welchem Bereich es denn nun gemangelt hat, wenn es denn nicht klappt. Ich fürchte aber dabei ist denn doch zuviel in das System hineingelegt worden.
Wenn man das so detailliert sieht, kommen dann doch ein paar seltsame Dinge dazu, insbesondere wenn man die zugeteilten Attribute betrachtet. (i.e. beim dritten mal nach einem Ausfall zurück über die Palisade und plötzlich reicht der Mut nicht mehr?)

So kompliziert zu erklären erschien es mir aber nicht, nur halt als ein (zwei)weitere(r) Arbeitsschritt(e), die nicht unbedingt ganz ergiebig erscheinen. Ich sah das Punktepolster aus dem Talentwert als eine Art Kredit - ist der weg, ist die Probe daneben.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Alrik aus Beilunk

  • Hero
  • *****
  • R:reizt zum Widerspruch! S:nicht auf die Goldwage!
  • Beiträge: 1.918
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alrik aus Beilunk
Allgemein:
Beim Wechsel von DSA1 auf DSA2 wurde das alte 1W20 Talentsystem durch das 3W20 Sysem ersetzt. Die meisten DSA Spieler haben nie was anderes mitbekommen, also wurde es aus Tradition erhalten.
Ein bisschen besser ist es geworden, da man bei DSA4 seine Eigenschaften kaufen kann und mit höheren Talentwerten startet.
Bei vernünftiger Charakter-Generierung macht man seine Talentproben auf 14/14/14 und mit 10 Punkte zum ausgleichen.

Von Verlagsseite ist der Vorteil der drei Würfe mal als nützlicher Hinweis darauf verkauft worden, in welchem Bereich es denn nun gemangelt hat, wenn es denn nicht klappt. Ich fürchte aber dabei ist denn doch zuviel in das System hineingelegt worden.
Wenn man das so detailliert sieht, kommen dann doch ein paar seltsame Dinge dazu, insbesondere wenn man die zugeteilten Attribute betrachtet. (i.e. beim dritten mal nach einem Ausfall zurück über die Palisade und plötzlich reicht der Mut nicht mehr?)
Genau deswegen soll man die Eigenschaften ja auch an die Probe anpassen.

Zitat
So kompliziert zu erklären erschien es mir aber nicht, nur halt als ein (zwei)weitere(r) Arbeitsschritt(e), die nicht unbedingt ganz ergiebig erscheinen. Ich sah das Punktepolster aus dem Talentwert als eine Art Kredit - ist der weg, ist die Probe daneben.
So lässt es sich auch am einfachsten Erklären: Drei Eigenschaftsproben, mit Punkten zum Ausgleichen.

Alrik, DSA FanBoy der immer noch dem 1W20 System von DSA1 nachtrauert ;)
« Letzte Änderung: 14.11.2005 | 21:40 von Alrik aus Beilunk »
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Mit einem StartWert auf 14 und Talentwert auf 10 gibt es ja auch immerhin 97% Erfolgschance...
Warum würfelt man dann noch?

Mestophs DSA Chancenberechner

Ich möchte Vermis These erweitern:
Das DSA Talentprobensystem ist ZU kompliziert
und
es ist miserabel in der Aufwand / Nutzen Rechnung!

DSA hat seinen Erfolg wegen dem DSA Setting und nicht wegen dem eleganten Regelwerk.
Das ist okay aber da braucht man nicht lange debattieren!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.768
  • Username: Jens
Na herrlich, jetzt sagen einige es sei zu kompliziert und die anderen schlagen vor, wenn es nicht passt, doch die Proben zu verändern. Meine Güte, das nimmt ja Ausmaße an... ;) Wenns einem noch nicht zu komplex ist...

Aber DSA-Spieler sind eh hart im Nehmen -> vielleicht ahnen einige von euch es noch nicht, aber manche wollen WIRKLICH Regeln dafür, wie sich nun ein Speer aus Eichenholz regel- und wertetechnisch von einem Speer aus Buchenholz unterscheidet. Immerhin ist das Holz ja ne wichtige Komponente und das Gewicht wird geändert, der Bruchfaktor der Waffe, außerdem könnte durch die leichtere oder schwerere Führung der Waffenmodifikator verändert werden, außerdem gilt es die effektive Behinderung zu berücksichtigen und kann man mit einem schwereren Speer eigentlich noch schnellere Sonderfertigkeiten im Kampf ausführen? Und dann sollte man noch bedenken, wie der Preis ist, in welchen Regionen Buche oder Eiche kaum vorhanden sin könnte, wie sich da die Handelszonen ändern und wie sich das wiederum auf Preis und Verfügbarkeit auswirkt. bei den SF sollte man noch die Wechselwirkung berücksichtigen das Festnageln mit einem schweren Speer leichter ist, außerdem fehlen mir die Regeln dafür, wie viel TP jetzt genau ein Speer macht wenn ich ihn von oben auf einen Gegner fallen, lasse, da müsste es eigentlich eine Tabelle mit V Null, der Startgeschwindigkeit, der relativen Beschleunigung und der somit erhöhten TP geben - nicht zu vergessen die Ausweichchance, einen solchen Treffer kann man ja kaum parieren, der geht wohl auch durch Schilde (hier aber bitte mit Mindest-TP Tabelle für jeden Schild) und wie ist das Ausweichen nun erschwert?

Und es könnte noch mehr reinspielen da... ::) UND DA FÜR WOLLEN MANCHE TATSÄCHLICH REGELN! (Okay, das sind dann aber auch die schlimmsten, die meisten sagen dann, man arbeitet mit dem BF aber da sollte man schon einen Guide haben schließlich weiß kaum ein DSA-Spieler was nun härter oder flexibler von beiden Holzarten ist, weil die kommen doch nie vor die Tür, weil sie ja DSA4 studieren müssen... ~;D)

Zitat
Original von Nazir ibn Yussuf (Forum von vinsalt.de)
Studiengang DSA4 - Das Regelwerk (Dauer mit Sonderregeln und Errata: 12 Semester), damit man neben Regeln auch was anderes lernt. Nebenbei, versteht sich. Denn DSA - Der Metaplot ist ein separater Studiengang.
Nochmal Fabi:
Zitat
Original von Nazir ibn Yussuf
Zitat
Original von E Duado
Jetzt muss die Regel nur noch offiziell werden :D Redax!!!...
Ja, weil es noch nicht genug Regeln gibt bei DSA4.

EDIT: da sieht man mal was aus DSA4-Puristen wird wenn sie in meiner Spielrunde mitspielen (so einer war Fabi vorher ^^) ;D 8) ;D

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
ich grusel mich !  ::)
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Eulenspiegel

  • Gast
Ich kenne niemand, der das DSA-Fertigkeitensystem beim ersten Mal Erklären verstanden hat.
Ach, dafür kenne ich gleich mehrere, die es gleich beim ersten Mal verstanden haben.

Zitat
Es ist zu kompliziert. Punkt.
Zu kompliziert für was?
Zu kompliziert, um ohne Taschenrechner zu spielen? Wohl kaum.
Zu kompliziert, um sich das Regelwerk zu kaufen? Wenn ich an die Verkaufszahlen denke, auch nicht.
Also: Wozu ist das Talentsystem zu kompliziert?


Aber mal meine Theorie, warum, sie das Talentsystem beibehaltehaben:
Es handelt sich um eilitäres Denken: D20 kann jeder spielen. Aber um DSA zu spielen, muss man schon Kopf rechnen können. Das hebt einem vom Pöbel ab. ~;D

Teclador

  • Gast
Also: Wozu ist das Talentsystem zu kompliziert?

Zu kompliziert zum spielen? ;D

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
so scheisse das system auch sein mag, es hat einen vorteil : man kann prima schummeln!
Im ernst, kaum einer hat bock, wenn ich drei würfel fallen lasse, da noch im kopf nachzurechnen ob ich jetzt erfolg habe oder nicht, zumal sie ja meine werte nicht auswendig können! Hell, nicht mal ich hatte lust das zu rechnen, deshalb habe ich auch meistends einfach nur irgendwas entschieden, konnte eh keiner nachvollziehen ;D