Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[Jens]

Das schönste war ja noch als ich erfuhr, das jeder 2 frie Aktionen pro Runde hat (ich dachte wie bei SR bisher nur eine) und damit zweimal Ausweichen und einmal parieren kann pro Runde. Kann ne Fehlinformation sein, ist aber von einem Regelcrack und ihm wurde in einem Forum voller solcher Typen nichtmal widersprochen...

[Imiri]

Also die weiter oben erwähnte Wundregel wurde mit 4.1 so viel mir von unserm SL gesagt wurde ja verschärft...

Fürher konnte man Wunden bei Waffen die nicht unter die Sonderregel für Bögen usw. fielen ja fast vergessen - jetzt nicht wegen der Auswirkung, sondern, das bis man die 3 Wunden hatte in einer Körperzone, man eh tot war wegen der LE. Zumindest meist. Inzwischen kassiert man Wunden recht schnell, was echt logischer und auch realistischer ist, nur ist meine Erfahrung, dass so die Charaktere dauernd schwer verwundet sind und dann durch die 'Heilkunde Wunden Orgien' (Waren es jetzt zwei oder sogar drei Würfe, die auch gut erschwert sind) gute Chancen haben es zu verschlimmer oder gar zu sterben, wenn man es regelkonform macht und Wunder und Magie mal Außen vorlässt. Wunderschön simulatorisches Regelwerk, nur leider gehen daran die Abenteuer voll vorbei.... denn Kampflastiges wie mit DSA3 Reglen in höhernen Stufen noch möglich wird mit DSA4 zum Desaster und jede 'Zufallsbegegnung' kann einem Charaktere für Spielabende aus dem Geschehen nehmen. Das sehen die meisten Abenteuer nur nicht vor - die Regeln schon.

Und ja, DSA hat sich weiterentwickelt. Aber nur wer sich mitentwickelt hat, der kann damit noch was anfangen, oder halt die die sich auch als Anfänger nicht abschrecken lassen. Denn guten Gewissens kann ich DSA4 nicht als ANFÄNGERROLLENSPIEL bezeichnen. Denn das ist es noch viel weniger als seine Vorgänger.

[Eulenspiegel]

Überlese einfach alles, wo Optionale Regel oder Expertenregel davorsteht.

Wenn man nur die Basisregeln verwendet, dann ist das Spiel super simpel.
Und wenn man sich nur die Basisbox kauft, dann ist das Spiel noch einfacher.

Ja klar, man kann mit der Basisbox keine Dämonologen oder Artefaktmagier spielen. Aber die Basisbox bietet für Anfänger alles, was das Herz begehrt.

[Jens]

Jo Basisbox ist geil! Voll spielbar das System, Magier, Krieger, Elfen, Zwerge, Abenteurer, alles. Nur keine Artefaktologen, Gjalskerländer Tierkrieger, orkische Schamanen oder Praiosgeweihte [/polemisier]. Aber das braucht man nicht fürs Heldenspiel, finde ich. Die Ergänzungen sind dann... mehr. Mal sehen, vielleicht hat demnächst NICHT jede Profession so ihre eigenen Regeln...

Oh und NUR mit Basisregeln wird das Spiel SEHR simpel. So simpel, dass man bis auf die niedrigere LE eigentlich kaum Unterschiede zu DSA3 ohne Zusatzregeln ziehen kann

[Eulenspiegel]

- Also in DSA2 gab es 4 Klassen:
Abenteurer, Krieger, Magier und Elf.

- In Dogs in the Vineyard gibt es sogar nur eine Klasse: Eine Cowboy-Richter-Polizist Mischklasse.

- Shadowrun kommt prinzipiell auch komplett ohne Klassen aus.
- LodlanD hat imho 6 Kulturen aber kommt auch ohne Professionen aus.
- Engel Arkana kommt mit 5 Kulturen und 2 Rassen (Mensch und Engel) aus.

Ich finde, weniger ist manchmal mehr. Man kann auch ohne irgendwelchen Schnickschnack alles mögliche spielen.

- Wenn ich einen Gjalsker Tierkrieger spielen will, dann nehme ich einfach den Krieger aus der basisbox und erhöhe mit den Talent-GP die Naturtalente. Dann suche ich mir noch Kleidung aus, die ich für stimmig halte und fertig.
- Und wer einen Geweihten spielen will, der wird auch ohne Karma Spaß an ihm haben. (Ich habe mal in Cthulhu und Engel-Arkana einen Pfarrer gespielt und da gab es auch keinen solchen Schnickschnack wie göttliches Eingreifen.)

Oh und NUR mit Basisregeln wird das Spiel SEHR simpel. So simpel, dass man bis auf die niedrigere LE eigentlich kaum Unterschiede zu DSA3 ohne Zusatzregeln ziehen kann

Genau. Es ist so simpel, dass es perfekt für Einsteiger geeignet ist.

Und wenn sie es dann langsam komplexer haben wollen, dann nehmen sie 1-2 Optionalregeln hinzu.
Und wenn sie es noch komplexer haben wollen, dann nehmen sie nach einiger Zeit wieder 1-2 Optionalregeln hinzu.

Ich würde für absolute RPG Anfänger empfehlen:
- Nur mit den Basisregeln in der Basisbox beginnen.
- Jeden Spielabend kommt dann eine Optionalregel hinzu.
- Wenn dann nach einigen Wochen alle Optionalregeln da sind, kommt jeden Spielabend eine Expertenregel hinzu.

Und nach 2-3 Monaten kann man dann daran gehen, sich die Magier- oder Geweihtenbox zu holen.
Und nach 2-3 weiteren Monaten dann die andere Box.

Und nach einem halben Jahr (wöchentliches Spielen vorausgesetzt) hat man dann alle Regeln intus.
Wer nur einmal im Monat spielt, braucht natürlich etwas länger, um alle Regeln zu erlernen. Aber das ist ja nicht schlimm. Gerade Anfängern macht es Spaß, auch mit wenig Regeln zu spielen.

[Samael]

- Also in DSA2 gab es 4 Klassen:
Abenteurer, Krieger, Magier und Elf.

Ähm, nein? In meiner DSA2 Grundbox war auch ein Thorwaler, Streuner, Händler, Nivese, Norbarde drin. Und in diversen DSA2 Zusatzboxen/Büchern gab es all die Geweihten, verschiedene Elfenarten, Hexen, Druiden, Magier von verschiedenen Akademien... 

[Teclador]

- In Dogs in the Vineyard gibt es sogar nur eine Klasse: Eine Cowboy-Richter-Polizist Mischklasse.

Falsch. Setzen.

Dogs ist klassenlos und nicht "einklassig".

[Eulenspiegel]

@ Samael
Ich habe hier das Abenteuer Basis Spiel - Die Helden des Schwarzen Auges. Und hier stehen genau 5 Heldentypen (Seite 16f).
Sag bloß, das ist noch DSA1. Wow! Ich wusste gar nicht, dass so eine Rarität bei mir verstaubt.

@ Tecci
Kannst du mir denn den Unterschied zwischen Klassenlos und einklassig nennen?
Das ist doch beides das Gleiche.

[Imiri]

Ähm, nein? In meiner DSA2 Grundbox war auch ein Thorwaler, Streuner, Händler, Nivese, Norbarde drin. Und in diversen DSA2 Zusatzboxen/Büchern gab es all die Geweihten, verschiedene Elfenarten, Hexen, Druiden, Magier von verschiedenen Akademien... 

Was Euelenspiegel sicher meint ist DSA1 oder zumindest das wie man es sich nach dem Heft aus der DSA3-Basisbox vorstellen muss, denn direkt kennen tu ich es nicht und da waren es 5 Klassen (der Zwerg fehlte).

Den Einteilungen der Klassen würde ich auch nicht unbedingt bei allen aufgezählten Systemen zustimmen, aber das ist jetzt nicht das Thema. Was geneint warist doch klar geworden. und ja, die Grundregeln sind sicher richtig einfach und auch anfängertauglich. Nur wie oben schon mal erwähnt, ist es nicht so einfach, das Anfänger sich da so durchwühlen müssen. Die Expertenregelen erkennt man gut. Die wegzulassen fält leicht. Bei den Optionalen steht es davor. Muss man halt aufpassen, da es nicht in änderung der HIntergrundfarbe hervorgehoben wurde. Und die Charaktererschaffung ist für alle drei Stufen die gleiche und damit komplex. Da dann auf die Basisbox zurückzugreifen vereinfacht zumindest schon mal das umständliche Wühlen in zig Heften. Und da steht es wirklich gut und übersichtlich in einem Heft. Stimmt schon. Die basisbox kann man auch vor allem wegen ihrer Erläuterungen Anfängern wirklich noch empfehlen, wenn sie sich von der auch dort schon vorhandenen Komplexität der Charaktererschaffung nicht abschrecken lassen. Was nicht heist, das viele andere Systeme einfacher wären- nur für Anfänger konnte da wohlnicht so viel erleichtert werden. FAZIT: Die Basisbox von DSA ist als Anfängerprodukt immer noch wirklich gut.

Somit kann man auch mal was wirklich postives sagen und so nun fresst mich und zerpflückt meine aussagen und führt mich vor.....

[Adanos]

Wenn ich mich nicht irre, ist die Basisbox mit den Regeln der "Profiboxen" inkompatibel. Das heisst, Einsteiger, die vielleicht später voll einsteigen wollen, werden nicht supportet. Die Regeln bauen nicht aufeinander auf. Das betrifft etwa die Generierung. Und die ist nach allen 3 Regelstufen gleich schwer und umständlich.

[Teclador]

@ Tecci
Kannst du mir denn den Unterschied zwischen Klassenlos und einklassig nennen?
Das ist doch beides das Gleiche.

Nein.

Schlag bitte dein DitV Regelwerk auf und sag mir auf welcher Seite steht, dass alle Spieler die Klasse "Dogs" besitzen.

Es gibt keine Klassen in DitV. Es gibt verschiedene Gruppen von Personen: Dogs, Gläubige, Ungläubige, Wilde und Hexen. Das sind aber nur Gruppen von Personen.

Schau dir mal DND an, da lernt man was Klassen sind.

[Imiri]

Wenn ich mich nicht irre, ist die Basisbox mit den Regeln der "Profiboxen" inkompatibel. Das heisst, Einsteiger, die vielleicht später voll einsteigen wollen, werden nicht supportet. Die Regeln bauen nicht aufeinander auf. Das betrifft etwa die Generierung. Und die ist nach allen 3 Regelstufen gleich schwer und umständlich.

Also beim schnellen Überfliegen der Regeln, hab ich eigentlich immer die gleichen gefunden wie auch in den anderen Boxen. (Naja, Magie ist nur ganz kurz erwähnt und Geweihte gibt es gar nicht), aber was sonst so aus Schwerter und Helden drin ist schein schon der Basisstufe zu entsprechen + ein paar optionale Dinge. Die späteren Boxen bieten halt nur noch mehr Möglichkeiten, die man vielleicht hätte nutzen wollen, aber die da noch nicht zur Auswahl standen. Sprich man hat dann dafür nicht die passenden Werte, weil man das ja nicht bei der Erschaffungn berücksichtigen konnte. Aber wie gesagt, das war kein Praxistest nur der erste eindruck beim Durchblättern 'beider' Hefte (im Schwerter und Helden begann ja die [Ironiemodus]supersinnige[/Ironiemodus] Aufteilung auf drei Hefte).

[Samael]

@ Samael
Ich habe hier das Abenteuer Basis Spiel - Die Helden des Schwarzen Auges. Und hier stehen genau 5 Heldentypen (Seite 16f).
Sag bloß, das ist noch DSA1. Wow! Ich wusste gar nicht, dass so eine Rarität bei mir verstaubt.

Wie sieht denn das Cover der Box aus?

[Jens]

Die BasisBOX ist in der Tat inkompatibel. Der BasisBAND (also das dicke Buch mit Hardcover und 4.1 und so) soll voll aufwärtskompatibel sein, was ich arg bezweifle.

@Eulenspiegel: das Ding hab ich auch, auch das Regelbuch 2 aus dem Aufbauset und da ist schon ne Menge drin. Und es ist einfach!
Und oben hast du klar den Zwerg vergessen. Offenbar sind die nicht besonders beliebt?

[Yvo]

Kurze Antwort: Nein, ist es nicht...
...wenn man die Hälfte der Regeln ignoriert, ist es sogar ganz gut!

[Boba Fett]

Kurze Antwort: Nein, ist es nicht...
...wenn man die Hälfte der Regeln ignoriert, ist es sogar ganz gut!

Das ist so als würde man sagen: Das Auto ist wirklich sparsam, wenn man nach 15 Kilometern aussteigt und läuft bleibt es sogar deutlich unter 5 L/100km Spritverbrauch...
Will sagen: Hier wird doch über die Regeln gesprochen und nicht über die Aventurien Hintergrundswelt.
Einerseits sagst Du, dass die Regeln so schlecht nicht sind und im Nächsten Satz sagst Du, dass man die Hälfte der Regeln über Bord werfen soll. Das klingt absurd.

In der Schule galt mal, dass man eine 4 (ausreichend) bekommt, wenn man mehr als die Hälfte richtig hat.
Wenn man jetzt die Hälfte pauschal ignorieren soll, gibt es dafür eigentlich nur ein Urteil: mangelhaft bis ungenügend (5 oder 6)

[Eulenspiegel]

Schlag bitte dein DitV Regelwerk auf und sag mir auf welcher Seite steht, dass alle Spieler die Klasse "Dogs" besitzen.

Du willst also abstreiten, dass das System darauf konzipiert wurde, Dogs zu spielen und das es nicht vorgesehen ist, Nicht-Dogs zu spielen?

Und selbst, wenn man Nicht-Dogs spielt, so gehören sie immer noch der Klasse "Mensch" an.

Es gibt verschiedene Gruppen von Personen: Dogs, Gläubige, Ungläubige, Wilde und Hexen. Das sind aber nur Gruppen von Personen.

Ja klar sind das Gruppen innerhalb der gleichen Klasse.
Wenn Dogs, Gläubige, Ungläubige, Wilde und Hexen verschiedene Klassen wären, dann hätten wir ja fünf Klassen. Ich sprach aber davon, dass es nur eine Klasse gibt.

Sprich: Dogs, Gläubige, Ungläubige, Wilde und Hexen gehören alle der gleichen Klasse an.

Schau dir mal DND an, da lernt man was Klassen sind.

Ach, und alle, die es anders als D&D machen, verwenden kein Klassensystem?

Außerdem, bei D&D gibt es viele Klassen. (Ebenso wie bei DSA4 wenn man alle Zusatzboxen kauft.)
Das unterscheidet sich gravierend von Systemen, wo es nur wenige Klassen gibt. (Bis hin zum Extremfall, wo es ebend nur eine Klasse gibt.)

@ Samael
Schwarz-Weiß: Ein Zwerg, ein Wikinger-Verschnitt und eine Bogenschützin stehen in Kampfpose. Im Hintergrund ist eine Burg zu erkennen.

Das ist so als würde man sagen: Das Auto ist wirklich sparsam, wenn man nach 15 Kilometern aussteigt und läuft bleibt es sogar deutlich unter 5 L/100km Spritverbrauch...

Nein, das ist so, als ob man sagen würde:
Ein Rennauto ist wirklich sparsam, wenn man nicht mit 200 km/h über die Autobahn heizt, sondern sich auf 80 km/h beschränkt.

Man kann sich bei einem Rennauto entscheiden:
Entweder ich fahre schnell, habe dann aber einen hohen Spritverbrauch, oder ich fahre sparsam, komme dann aber nur so schnell wie normale Autos vorwärts.

Das gleiche gilt für DSA.

Einerseits sagst Du, dass die Regeln so schlecht nicht sind und im Nächsten Satz sagst Du, dass man die Hälfte der Regeln über Bord werfen soll. Das klingt absurd.

Nein, DSA4 wurde für verschiedene Zielgruppen gebastelt:
- Anfänger, die ein weniger komplexes Regelwerk wollen
- Langjährige Spieler, die ein komplexes Regelwerk wollen.

Und DSA bietet beides: Sowohl ein komplexes Regelwerk als auch ein nicht-komplexes Regelwerk. - Für beide Zielgruppen ist etwas vorhanden.

[Boba Fett]

@ Samael
Schwarz-Weiß: Ein Zwerg, ein Wikinger-Verschnitt und eine Bogenschützin stehen in Kampfpose. Im Hintergrund ist eine Burg zu erkennen.

Das ist so als würde man sagen: Das Auto ist wirklich sparsam, wenn man nach 15 Kilometern aussteigt und läuft bleibt es sogar deutlich unter 5 L/100km Spritverbrauch...

Nein, das ist so, als ob man sagen würde:
Ein Rennauto ist wirklich sparsam, wenn man nicht mit 200 km/h über die Autobahn heizt, sondern sich auf 80 km/h beschränkt.

Man kann sich bei einem Rennauto entscheiden:
Entweder ich fahre schnell, habe dann aber einen hohen Spritverbrauch, oder ich fahre sparsam, komme dann aber nur so schnell wie normale Autos vorwärts.

Rennautos verbrauchen auch bei normalem Fahrverhalten mehr Treibstoff als "normale" Fahrzeuge.

Das gleiche gilt für DSA.

Genau!

Aber: DSA ist bestimmt kein Rennauto. Es ist eher die amerkanische V8 GMC-Karre, die 25 Liter auf 100 Km verballert und dabei trotzdem nicht schnell ist, mehr Beschleunigung oder mehr Comfort besitzt und der nach 5 Jahren durchrostet.
Und: DSA wurde nicht für Zielgruppen gebastelt.
DSA wurde als Eierlegende Wollmilchsau konzipiert - Bitte mit Storytelling, mit ARS, mit grim&gritty, mit High Fantasy, mit Mantel&Degen, mit Wikingern, mit Ninjas, mit Sindbad und mit Agyptischen Pyramiden...
Und wann immer ein neues Aspekt interessant wurde versuchte man es zu integrieren. Deswegen passt auch nichts mehr (vor allem in den Regeln) zusammen.
Wenn es überhaupt eine Zielgruppe gab, dann die jeweilige letzte Käuferschicht, in dem man versuchte, alles neu und besser zu machen, aber ohne ja nichts zu verändern - das könnte ja die alten Kunden vergraulen.

Dementsprechend ist DSA: Es versucht, alles zu sein, ist aber nichts richtig. Es versucht sich zu verändern, kann es aber nicht, weil es gleichzeitig versucht, das zu bleiben, was es ist.

Und das ist (in meinen Augen) richtig schlecht!

[krombart]

Mehrere Settings zu bieten empfinde ich nicht als Nachteil.

Allerdings probieren wir gerade das Regelsystem durch etwas einfacheres (Fate) zu ersetzen. Mit der
"Portierung" des Magiesystems haben wir aber so unsere Schwierigkeiten. (Keine Sprüche = weniger das DSA Feeling,
Sprüche = Man braucht ein Buch und muss alle möglichen Auswenig kennen, um Spontan zu bleiben.)

[Samael]

@ Samael
Schwarz-Weiß: Ein Zwerg, ein Wikinger-Verschnitt und eine Bogenschützin stehen in Kampfpose. Im Hintergrund ist eine Burg zu erkennen.

Das ist die 2. Edition von ´89. Da gibts 2 Hefte drin: ein "Einsteigersystem", was noch einfacher als die 1. Edi ist und dann die normalen 2. Edi Regeln (ohne Magie, ohne Geweihte). Du hast wahrscheinlich oben ins Einsteigerheft geguckt - mit dem hat aber eigtl. keiner länger als 2 Runden gespielt..

[Eulenspiegel]

Rennautos verbrauchen auch bei normalem Fahrverhalten mehr Treibstoff als "normale" Fahrzeuge.

Mit Autos kenne ich mich nicht aus. Aber es sollte klar sein,w orauf ich hinaus wollte.
 

DSA wurde als Eierlegende Wollmilchsau konzipiert - Bitte mit Storytelling, mit ARS, mit grim&gritty, mit High Fantasy, mit Mantel&Degen, mit Wikingern, mit Ninjas, mit Sindbad und mit Agyptischen Pyramiden...

Genau. Und damit spricht man gleich mehrere Zielgruppen an:
Die Fechtfreunde, die Piraten/Wikingerfreunde etc.

Wenn es überhaupt eine Zielgruppe gab, dann die jeweilige letzte Käuferschicht, in dem man versuchte, alles neu und besser zu machen, aber ohne ja nichts zu verändern - das könnte ja die alten Kunden vergraulen.

Damit gibt es bereits zwei Zielgruppen:
- Die neue Käuferschicht.
- Die alte Käuferschicht.

Dementsprechend ist DSA: Es versucht, alles zu sein, ist aber nichts richtig.

Richtig!
Das ist ebend der Unterschied zwischen einem Spezialisten und einem Allrounder.

Mainstreamprodukte sind in der Regel Allrounder, während Nischenprodukte eher die Spezialisten sind.

[Ein]

Ich sehe auch eigentlich nicht das Konzept von DSA4 als Crux an, sondern die Regeln.

[Boba Fett]

Mainstreamprodukte sind in der Regel Allrounder, während Nischenprodukte eher die Spezialisten sind.

Grundsätzlich Zustimmung, allerdings ist das Pferd von hinten aufgezäumt.
Was "Mainstream" ist, bestimmt nicht das Konzept, sondern die Konsumenten.
Mainstream bedeutet letztendlich: von jedem Klientel konsumiert.
Sicherlich hat ein "allrounder" eher die Chance zu einem Mainstreamprodukt zu werden, als ein Spezialist.
Aber es gibt auch Spezialisten die im Mainstream erfolgreichen Absatz verbuchen können und genauso
gibt es Allrounder die keinen Mainstreamerfolg haben.

Bei DSA sehe ich es so, dass DSA inzwischen nur noch von der Stammkundschaft und von der von der Stammkundschaft rekrutierten Neukundschaft konsumiert wird. Ich sehe da ehrlich gesagt wenig Zulauf von Neuen, die nicht durch alte Hasen an DSA herankommen. Eher im Gegenteil.

[Ein]

Eigentlich bestimmen weder Konzept noch Konsument, welche Produkte in den Mainstream, sondern die soziale Institution, die das Interesse des Konsumenten auf eine bestimmte Art von Produkt lenkt, dies ist mE die soziale Gruppendynamik, die unter dem Begriff Trend zu verstehen ist.

[Boba Fett]

Naja, ob es da die Medien sind, die Trends auslösen oder die Konsumenten, die durch ihre Kaufverhalten Trends definieren, müssen wir nicht lang definieren. In der aktuellen Informations- und Popkultur definieren wohl die Medien die Trends.
Ob das aber fürs Rollenspiel (bei dem mediale Präsenz ja sehr gering ist) auch so ist, weiss ich nicht.
Ist hier aber auch nicht wirklich das Thema.