Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 163883 mal)

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Offline Falcon

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #450 am: 16.08.2007 | 11:04 »
ganz einfach gesagt: was erwartest du denn? Deine Frage impliziert doch schon, das du darauf hinaus willst das es keine richtige Begründung dafür geben kann oder?

das ist natürlich übertrieben gewesen.

und einfach beantwortet: nein, es ist natürlich nicht haltbar begründet. Sie schreiben nur eine Meinung von vielen ("das ist Phanats.Real. weil wir das so meinen und es 20Jahre lang in die Hirne der Spieler gewaschen wurde").
« Letzte Änderung: 16.08.2007 | 11:06 von Falcon »
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Offline Elwin

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #451 am: 16.08.2007 | 11:30 »
Phantastischer Realismus heißt, dass es auch für das Phantastische und Wunderbare Erklärungen und Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Welt gibt und dass die phantastischen und die realistischen Elemente der Welt miteinander verzahnt sind.

ist diese Passage gemeint?
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Offline Falcon

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #452 am: 16.08.2007 | 12:07 »
das ist ja eigentlich der Grundsatz für Spielweltplausibilität um die sich 90% aller Settings bemühen. Eine Besonderheit, die typisch für DSA ist, ist das für mich nicht.

zumal es an allen möglichen Ecken in Aventurien ja nicht stimmt.

gesucht ist wohl eine Begründung weshalb das gerade für DSA gilt.
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #453 am: 16.08.2007 | 12:51 »
Das stand doch irgendwas davon, dass ein Großteil der Bevölkerung von den Fantasyelementen Aventuriens nichts mitbekommt (und daher realistisch lebt) oder so. Und das stimmt nunmal wirklich nicht.

In der Mysteria Arcana (DSA3) wurde das Schlagwort zum ersten mal erwähnt, als Kiesow Mahnwort. Irgendwie sollte Magie realistisch blieben oder sowas.

Das Schlagwort "phantastischer Realismus" ist aber dermaßen beliebt, dass seine lückenhafte Erklärung von der Spielerschaft uminterpretiert wird. "Für mich ist phantastischer Realismus..." hört man dann.
Seeeehr interessant.

Samael

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #454 am: 16.08.2007 | 12:56 »
Das stand doch irgendwas davon, dass ein Großteil der Bevölkerung von den Fantasyelementen Aventuriens nichts mitbekommt (und daher realistisch lebt) oder so. Und das stimmt nunmal wirklich nicht.


Ne, da steht tatsächlich eher das Gegenteil drin. "Ein Aventurier staunt über einen Zauberer, aber nicht mehr als wir über einen Hirnchirurg".

Offline Der Nârr

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #455 am: 16.08.2007 | 13:06 »
Die Erklärung zum phantastischen Realismus befindet sich in der Basisbox, die ja kaum ein eingeschworener DSA-Spieler hat. Weil die ja sowieso überflüssig ist. Und in diesen Kontext ist auch die Erklärung des phantastischen Realismus einzuordnen. Da werden zentrale Aspekte der Spielweltkonsistenz aufgegriffen: Wenn nichts anderes gesagt wird, soll man vom gesunden Menschenverstand ausgehen bzw. seinen Entscheidungen irdische Erfahrungen zugrunde legen. Genau genommen steht phantastischer Realimus ja nicht mal als Überbegriff in dem Kapitel, sondern neben den Überschriften "Eine magische Welt", "Eine abenteuerliche Welt" und "Eine lebende Welt". Der phantastische Realismus ist also nur eines von mehreren Konzepten, die für Aventurien bestimmend sind.

Was man aus den Regeln letzten Endes macht, entscheidet die Spielerschaft. Wenn eine Spielgruppe heldenhafte Aktionen und larger-than-life-Action um alles ablehnt, ist das eine Frage des Gruppenkonsens, des social contract oder wie auch immer man das heutzutage nennt, kurzum: der Absprachen. Grundsätzlich würde ich nämlich sagen, dass DSA durchaus solche Möglichkeiten regeltechnisch bietet. Gerade im Bereich von Proben und Erschwernissen ist man bei DSA ja relativ allein gelassen, es gibt nur sehr grobe Richtlinien. Hier ist es ein einfaches, die Möglichkeiten der Helden zu vergrößern indem Erschwernisse niedriger angesetzt werden. Mich stören massiv die vielen Nachteile der Helden, ich finde das nicht gerade heldenhaft, daher würde ich am liebsten mit mehr GP aber einem niedrigeren Nachteils-Limit starten. Auch eine Möglichkeit, an die Sache ranzugehen. Also grundsätzlich sehe ich viele Probleme mit DSA so, dass sie DSA nur angedichtet werden, im wesentlichen aber in der Spielerschaft von DSA begründet liegen.
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #456 am: 16.08.2007 | 13:19 »
Aaaaah, der berühmte GMV wird mal wieder bemüht, wie gut, dass das ein eindeutiges Kriterium ist.  ;D

Zitat
Mich stören massiv die vielen Nachteile der Helden, ich finde das nicht gerade heldenhaft, daher würde ich am liebsten mit mehr GP aber einem niedrigeren Nachteils-Limit starten. Auch eine Möglichkeit, an die Sache ranzugehen. Also grundsätzlich sehe ich viele Probleme mit DSA so, dass sie DSA nur angedichtet werden, im wesentlichen aber in der Spielerschaft von DSA begründet liegen.
Jaja, nur die Inkonsistenz und Dysfunktionalität hat ja mit den Spielern nichts zu tun.  ;)

Ein guter Ratschlag ist es übrigens auf GP zu verzichten, soll doch jeder spielen was er will, Balancing kriegt das GP System eh nicht hin.

Offline Der Nârr

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #457 am: 16.08.2007 | 13:26 »
Natürlich wird der GMV bemüht. Wäre ja auch schlimm, wenn nicht und Busse auf einmal von der Straße abheben, weil sich unter ihnen ein Abgrund auftut.

Und ja. Inkonsistenz und Dysfunktionalität sind vom System zu verantworten. Das ist schon bei DSA4 ein ganz schön starker Batzen. Da muss man an dem System nicht noch die Kritik aufzwängen, die eher der DSA-Community zusteht. Es sollte schon jeder das bekommen, was er verdient.
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Azraiyl

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #458 am: 16.08.2007 | 19:45 »
Hier noch eine kurze Antwort warum das Talentsystem von DSA schon immer Probleme hatte, wobei folgende Seite bei der Erklärung hilft: http://www.hoehlen-welt.de/WWahrsch/WuerfWahr.html. Wenn man die Grafik mit 3W20 anschaut kann man erkennen dass der Bereich unter 0 praktisch eine gerade ist. D.h. eine Probenerschwerung in diesem Bereich ist fast völlig egal. Effektiv gibt es daher nur einen kleinen Bereich wo die Probenerschwernis/-erleichterung einen Einfluss aus das Ergebnis haben.

Wie andere schon festgestellt haben könnte man meinen es sitze teilweise ein Mathematiker bei der Redaktion (Römer hat nebenbei mal Physik Studium begonnen aber soweit ich mich erinnern mag nicht abgeschlossen) nur scheint der noch nie was von Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört zu haben.

Samael

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #459 am: 16.08.2007 | 20:55 »
Tja, das ist aber schon seit 2000 (also seit dem Anfangstag von DSA4) behoben das Problem. Falls durch negative Modifikatoren nämlich ein TaW unter 0 sinkt, gilt die Erschwernis für jeden der drei Würfe. Damit knickt die Erfolgswahrscheinlichkeit nun bei einem effektiven TaW unter 0 ganz schnell ab.

Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #460 am: 16.08.2007 | 21:03 »
Eigentlich sah ich darin nie das Problem.... sondern eher im Gelingen der Würfe bei normalen bis guten Werten.. denn wahrscheinlich war es bei abzügen eh nicht mehr und meist hatte man da ja auch dann gleich ne -10 oder -5
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Samael

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #461 am: 16.08.2007 | 21:13 »
Naja, nach DSA 4 hat man ja Durchschnittsattribute von 12,5 bei Spielbeginn und auch Talente in denen der Charakter seinen Schwerpunkt hat liegen oft im Bereich von 10. Damit scheitert man an einer einfachen Probe nicht mehr so leicht (ich schätze mal man hat zwischen 80 und 90% Erfolgsw´keit). Und wenn du ständig Erschwernisse von -10 draufgedrückt kriegst, macht entweder dein Charakter oder der SL was falsch.



EDIT: Es sind bei Attributen von 13,12,12 und TaW 10 ganze 88,0% Erfolgsw´keit, bei TaW 6 immerhin noch 64.8%.

http://www.heim-d.uni-sb.de/~ludger/dsa/wuerfel.php
« Letzte Änderung: 16.08.2007 | 21:21 von Samael »

Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #462 am: 17.08.2007 | 08:39 »
Eigentlich sah ich darin nie das Problem....

Es ging ja bei der Aussage davor noch um DSA3... Und da waren Negative Talent und vor allem Zauberwerte im höhren Bereich noch echt normal. Aber auch bei DSA 4 hast du das recht schnell... Gibt ja zig Modifikatoren (meist Erschwenisse), die die Probe modifizieren. Die Kampfmanöver sind da nur ein Beispiel. Kassierst du dann noch eine Wunde was gar nicht so schwer mehr ist, wenn man mal getroffen wird, dann hast du noch fix -2 und wegen unter halber LE noch mal -1 Und da beginnt dann die Todesspirale...

Schön realistisch zwar, aber kein Heldentum mehr....


Die Tabelle finde ich nett....So was gehört in die Regelwerke gedruckt, da mit Spielleiter und Spieler mal eine bessere Einschätzung bekommen was die Modifikatoren bedeuten und was man zu erwarten hat.
Besonders schön sind die Varianten von Zaubern, die einem ne Erschwernis von 7 geben und dann noch erwarten, das noch ein ZfP* für die Wirkung und Reichweite rausspringt...
Für mehr reichweite modifiziert man den Wert erstmal um 5 nach unten und hat halt daür ne Kategorie höher, aber ein kleineres numerisches Ergebnis vor der Einheit. Aber das ist bei DSA ja normal, wenn ich was kriege, dann zimmert man mir dafür aber auch noch was rein....

Klar kann man das machen. Ich frag mich halt ob das sein muss.....
« Letzte Änderung: 17.08.2007 | 08:49 von Imiri »
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #463 am: 17.08.2007 | 10:45 »
Ach Imiri, nur weil Greg Stolze es macht...  ;)

evtl. sollten wir den threadtitel mal ändern, denn dasdie DSA4 Regeln schlecht sind, dürfte mittlerweile klar sein.

"Warum ist DSA4 so schlecht?", wäre ein besserer Titel mittlerweile...
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Offline Haukrinn

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #464 am: 17.08.2007 | 11:27 »
"Warum ist DSA4 so schlecht?", wäre ein besserer Titel mittlerweile...

Das hatten wir doch auch schon zur Genüge. Wie wär's mit "Warum wird es nicht besser?"?  ;)
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Offline Michael

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #465 am: 17.08.2007 | 12:16 »
Weil es keinen in der Redaktion stört, dass Regeln unstimmig sind und bestimmte Abenteuer mit den Regeln absolut unkonform gehen. Ebenso scheint es vielen Leuten in der Community total egal zu sein, dass die Regeln grober Schwachfug sind, die höchstens ein blinder Mensch aus hundert Metern Entfernung als passend bezeichnen würde.  :gasmaskerly: und weil die Community auch nicht daran denkt sich mal vom Fleck zu bewegen  :P
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
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Offline Falcon

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #466 am: 17.08.2007 | 12:39 »
warum auch? Sie sind doch glücklich wie es ist. Sonst würde wohl kaum so viel DSA gespielt werden. Will jemand behaupten die DSA Community hätte keinen Spass mit DSA?
Dort hat sich eben die Meinung manifestiert, das Regeln ein notwendiges übel sind, die das eigentlich Rollenspiel behindern und die DSA Regeln entsprechen genau diesen Erwartungen. Gut gemachte Regeln werden damit gar nicht verlangt und gar nicht gebraucht, weil sie ja nie besser sein können als das "richtige" Rollenspiel.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #467 am: 17.08.2007 | 12:39 »
Das dumme ist doch, dass ihnen der "Erfolg" recht gibt.
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Offline Falcon

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #468 am: 17.08.2007 | 12:40 »
Ungefähr so viel Recht, wie das Popmusik qualitativ gute Musik ist.
Aber über Geschmack darf man ja nicht streiten.

für mich ist das einfach ein zufällige schicksalsträchtige Entwicklung in der deutschen Rollenspiellandschaft. Es hätte genau anders sein können, dann würde jetzt jeder Fanboy behaupten System does Matter aber mit der tatsächlichen Materie hat das nix zu tun.

man (ich) kann eben nur hoffen, das sich der Trend mal ändert. Wie es in anderen Medien auch ist. RPG scheint mir das aber fast ne Ausnahme zu sein.
« Letzte Änderung: 17.08.2007 | 12:43 von Falcon »
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #469 am: 17.08.2007 | 12:47 »
Ich hoffe nicht, dass sich das ändert. Oder willst Du mit diesen Trotteln zusammen spielen?  >;D
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #470 am: 17.08.2007 | 13:03 »
naja, wenn sich die Meinung dahingehend ändert sind es ja nicht mehr dieselben Spieler ;D
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #471 am: 17.08.2007 | 13:23 »
Das Problem am GMV ist, dass es kein eindeutiger Begriff ist. Was einem vernünftig erscheint, kann jemanden anders wieder völlig unvernünftig erscheinen. Deswegen ist er argumentativ nicht zu gebrauchen. Gemeint war, dass in der Spielwelt sinnvolle Konsequenzen auf Situationen folgen. Das ist in Ordnung, hat aber mit GMV eher wenig zu tun.

GMV ordne ich in etwa in dieselbe Sparte ein wie "man muss verantwortungsvoll mit den Regeln umgehen".  ;D

Offline Falcon

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #472 am: 17.08.2007 | 13:33 »
naja GMV ist genauso schwammig wie Regeln von freieren spielen wie "jede gute Beschreibung gibt +X" und zig andere Mechanismen, die nur funktionieren können wenn sich die Spieler einig sind aber nie auch sich heraus. Also auch nicht zugebrauchen.
Da finde ich gerade DSA recht harmlos.
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Samael

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #473 am: 17.08.2007 | 13:38 »
Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass der RegelKERN von DSA 4.1 funktioniert. Ok, mit 3w20 muss man sich anfreunden - aber dysfunktional ist das nicht. Leider hapert es an allem, was sich vom Regelkern entfernt. Paketkosten für Rasse, Kultur, Profession sind nicht ausgewogen (Beispiel: Thorwaler.... - die Boni auf die Körperlichen Attribute sind dermassen gut, dass die Rasse "Thorwaler" für einen kampforientierten Charakter locker 15-20 GP kosten müsste statt 5). Die Kampfmanöver sind ja nett - aber die Übermacht der Parademonster ist ungebrochen. Weil Kämpfe wegen hoher Parade, hohem RS und hoher LE bei DSA 3 stinkelangweilig wurden, hat man (statt hochstufigen Charakteren adäquate Möglichkeiten zu geben einen Kampf schnell zu beenden (durch SF!!)) LE drastisch herabgesetzt und ein hartes Wundensystem eingeführt - nun kann mein hochstufiger Kämpfer zwar im Duell gegen das schwergerüstete Parademonster zwar immer noch nichts reissen, wird aber von drei räudigen Wegelagereren gekillt (da man janur einen Angriff pro Runde parieren darf). 
« Letzte Änderung: 17.08.2007 | 13:40 von Samael »

Offline Boba Fett

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #474 am: 17.08.2007 | 13:51 »
Ungefähr so viel Recht, wie das Popmusik qualitativ gute Musik ist.
Aber über Geschmack darf man ja nicht streiten.
Richtig und das machen bei der Popmusik auch die wenigsten.
Die meisten, die Pop nicht mögen, hören ihre Musik und gut ist.
Und etliche, die mit Pop angefangen haben, wechseln irgendwann in andere Bereiche.

Und eigentlich sollte das bei DSA auch nicht ganz anders sein.
Und mal ehrlich: Wie viele haben denn im who-is-who denn nicht stehen "angefangen hat alles mit DSA"?
Und wieviele sind dabei geblieben?
DSA ist eben die Popmusik der Rollenspiele, und jeder, der was anderes schätzt, regt sich drüber auf.
Nur beim Rollenspiel sitzen die Bekehrungswütigen und die "was wäre wenn Theoretiker" und die "Weltverbesserer",
die sich überlegen, was wäre wenn DSA anders wäre, was man machen müsste, damit DSA besser wäre oder wie auch immer.
DSA ist aber nun mal so.
Und DSA lockt viele Frischlinge an, die ihr System erstmal mit Händen und Füßen verteidigen.
Wer davon nie loskommt, der hat doch das Problem, dass er nie über den Tellerrand schaut.
Und wer über den Tellerrand schaut, findet schnell war anderes, was interessant ist.
DSA ist mainstream und das ist so.
Und solange DSA genug umsetzt, dass es eine verwöhnte Redax gibt, wird sich DSA nicht wandeln.
Warum sollte sich eine Redax Gedanken um das "wie mache ich es besser" machen, wenn die Zahlen zeigen, dass sie immer noch im dicksten Boot sitzen und die Fanboys unreflektiert alles in den höchsten Himmel loben...?
Wenn man mal zurückblick, gab es immer ein zweitdickstes Boot, sei es Midgard, Shadowrun, Vampire oder DnD3E.
Aber DSA war immer der allerdickste Dampfer im Rollenspielteich.
Der einzige Grund, warum sich ein Redax Gedanken machen könnte, wäre der Ehrgeiz, es möglichst gut zu machen.
Und ich behaupte: Das passiert bestimmt auch.
Aber wenn einer eine Idee oder einen Ehrgeiz entwickelt und in eine andere Richtung rudert fährt der Dampfer trotzdem geradeaus.
Und irgendwann erkennt der eine, dass es einfacher ist, diesen Ehrgeiz in anderen Projekten auszuleben.
Entweder arbeitet man dann parallel an anderen Projekten oder kehrt DSA den Rücken, weil man keine Lust mehr hat.

Ich behaupte: Solange es DSA relativ gut geht braucht man von DSA nichts Großes zu erwarten.
Und die Leute die DSA fanboyartig verteidigen sollen das machen, so wie Tokio Hotel Fanboys auch ihre Lieblinge ganz ganz toll finden.
Anstatt ständig zu bashen, sollte man lieber gelassen bleiben.
Vielleicht ebbt irgendwann der DSA Spleen ab und dann werden wir eine Redax ganz heftig rudern sehen. Oder eine Menge Ratten, die ein sinkendes Schiff verlassen und sich hinterher einig sind, dass sie es ja schon viel früher haben kommen sehen und der Kahn sei ja schon jahrzehnte rostig und marode gewesen. Vielleicht tuckert das DSA Dampfschiff ja auch noch bis zu unserer Rollenspielrente auf dem RPG-Teich.
Wen kümmerts?
Wen kümmerts, wie gut oder schlecht DSA ist, wie gut oder schlecht Tokio Hotel sind oder welchen IQ Dieter Bohlen hat?
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