Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[Timo]

@Roach
dein Beispiel macht keinen Sinn, denn das ist genau das was mich störte(berifft jetzt nicht nur DSA), solange niemand mit niedrigerem Wert gar keine Chance mehr hat, verschiebst du nur nach unten und erhöhst die Würfelwurfanzahl,

denn der Leistungsabstand bleibt gleich, nämlich 3% Differenz(in deinem Beispiel), erst wenn jemand gar nicht mehr treffen kann und der andere noch eine geringe Chance hat, wirds relevant.

[Roland]

solange niemand mit niedrigerem Wert gar keine Chance mehr hat, verschiebst du nur nach unten und erhöhst die Würfelwurfanzahl,

Nicht ganz, die relativen Chancen verändern sich auch. 99/96 oder 19/16 macht schon einen Unterschied. Ober der so wesentlich ist, sei mal dahingestellt. 

[Feuersänger]

Grundsätzlich finde ich die IDEE, mehrere Attribute in eine bestimmte Aktion einfließen zu lassen, nicht schlecht. Also z.B. Kraft und Gewandheit beim Klettern, wie eben auch beim Kampf. Aber dann jedes einzelne Attribut jedesmal zu bewürfeln, das ist halt Krampf, weil es ziemlich viel Aufwand und Rechnerei ist.
Besser wäre, für jedes Talent einen attributsbasierten Basiswert zu ermitteln, nach dem gleichen Schema wie bei den Kampfwerten. (Man stelle sich mal vor, jede Attacke und Parade würde auch je drei Würfe verlangen. Ich krieg schon bei dem Gedanken Haarausfall.) Dann fließen nach wie vor mehrere Attribute in ein Talent ein, aber es wird trotzdem nur einmal gewürfelt.

[Jens]

Du meinst man hat seinen "Basiswert", gebildet aus einem Mittel der drei Werte (ob dann durch 3, 4 oder 5 geteilt wird, sei offen) und zählt seinen TaW drauf und muss dann drunter würfeln?

Klares D&D mit mehr Quelleigenschaften, wobei da für dich Doms StoryDSA interessant sein könnte

[Lichtschwerttänzer]

@Jens

Schreib keine DSA Märchen, das ist ganz klar Runequest, Harmaster, Rolemaster OptionalRegel aber nicht D&D

[Jens]

Sieh dir einfach StoryDSA an, dann weißt du was ich mit der D&D Vergleichbarkeit meine. Die Attribute sind 1:1 die Attributsmodifikatoren aus D&D...

[Eulenspiegel]

ich finde eine DSA Probe sagt mehr aus als eine GURPS Probe, vielleicht solltest du dir auch mal Jens LinkThread im Metstübchen zu Gemüte führen.

Man kann sagen, dass bei einer DSA Probe mehrere Attribute miteinfließen, während bei Gurps (stellvertretend für die meisten anderen RPGs), nur ein Attribut miteinfließt.
Aber deswegen würde ich nicht sagen, dass DSA detaillierter ist.

Falls du einer einzelnen Probe mehrere Ausgänge zurordnen willst, kannst du das auch bei Gurps machen:
- Probe um 10 Punkte daneben: Der Charakter hat es nichtmal auf den Baum geschafft.
- Probe um 5 Punkte daneben: Der Charakter hat es auf den Baum geschafft, war aber nicht stark genug, sich an einem Ast festzuhalten.
- Probe knapp daneben: Der Charakter hat nicht den richtigen Ast erwischt/hat daneben gefasst.

Du meinst man hat seinen "Basiswert", gebildet aus einem Mittel der drei Werte (ob dann durch 3, 4 oder 5 geteilt wird, sei offen) und zählt seinen TaW drauf und muss dann drunter würfeln?

Das wäre eine Möglichkeit. Wobei man sich dann noch überlegen kann, ob man mit 1W20 oder mit 2W10 oder mit 3W6 oder mit 4W4 drunterwürfelt.

Eine andere Möglichket wäre, dass man soviele Würfel nimmt, wie man das Attribut hochhat und dann soviele W20 würfelt. Anschließend schaut man, wieviele Würfel unter dem Talentwert sind. Das sind dann alles Erfolge. (Natürlich würde ich dazu, alle Attribute pauschal um 10 verringern. - Man hat dann also Attribute von -3 bis 11.)

Alternativ kann man auch das arithemtische Mittel der Attribute nehmen und dann mit sovielen Würfeln, wie man TaW in der Fertigkeit hat würfeln, und schauen, wieviele Würfel unter dem arithmetischen Mittel sind.

Oder man kann den Probenmechanismus aus DitV verwenden.

oder oder...
Es gibt eine Menge Möglichkeiten, wie man würfeln kann. Je nachdem, was man erreichen will.

So, jetzt hast du auch bei Gurps mehrere Ausgänge.

Wenn du richtig detailtiefe Proben haben willst, dann kann ich dir Dogs in the Vineyard empfehlen. Da dauert eine Probe allerdings auch locker eine Minute. - Allerdings ist es das dort auch wert.

[Feuersänger]

Es gibt eine Menge Möglichkeiten, wie man würfeln kann. Je nachdem, was man erreichen will.

...und wenn man sich jetzt noch daran erinnert, dass man den Würfel- und Rechenaufwand im Vergleich zu Standard-DSA senken will, fallen die meisten dieser Methoden ganz von selbst raus.

Ich dachte da mehr so in Jens' Richtung, z.B. Mittelwert aus den beteiligten Attributen gebildet, Talentbonus obendrauf, und drunterwürfeln.

oder, wo schon D&D gefallen ist:
den Attributswerten überschaubare Modifikatoren zuordnen (von sagen wir -5 bis +5), die drei passenden Modifikatoren auf den Talentwert aufschlagen, drunterwürfeln.

Da hat man dann die Rechenarbeit _einmal_ bei der Erschaffung und dann gelegentlich beim Steigern, der Wert kommt auf den Charbogen, bei den Proben wird 1W20 gewürfelt, end of story.

Ich persönlich finde nebenbei auch "drunterwürfeln" ein beklopptes Konzept, weil unintuitiv. Aber mei, wenn's die DSAler so haben wollen... man könnt es natürlich auch umstellen, und den oben errechneten Bonus zum Würfelwurf addieren, um mit der Summe einen Zielwert zu schlagen.

[Eulenspiegel]

...und wenn man sich jetzt noch daran erinnert, dass man den Würfel- und Rechenaufwand im Vergleich zu Standard-DSA senken will, fallen die meisten dieser Methoden ganz von selbst raus.

Oh, bis auf DitV waren alle Methoden, die ich genannt habe, weniger Zeit und Rechenaufwendig.

Wieviele Würfel man für eine Probe würfelt, ist ja letztlich egal. - Wichtig ist doch nur, wie lange die Probe dauert.

Und wenn ich 10 Würfel würfle und schaue, wieviele dieser Würfel unter einem bestimmten Wert liegen, geht das deutlich schneller, als wenn ich drei Würfel würfle und dann nach DSA-Manier herumrechne. - Außerdem muss man weniger rechnen.

Wir haben bei den von mir genannten Pool-Methoden also eindeutig eine Zeitreduktion und eine Rechenaufwandreduktion.

Ich dachte da mehr so in Jens' Richtung, z.B. Mittelwert aus den beteiligten Attributen gebildet, Talentbonus obendrauf, und drunterwürfeln.

Äh ja, dass ist halt die Standardmethode, auf die icha uch eingegangen bin. - Und da kann man sich dann überlegen, ob man mit 1W20, mit 2W10, mit 3W60 oder mit 4W4 drunterwürfelt.

Aber auch Pool-Lösungen gehen recht fix. (Du musst zwar eine Menge würfel würfeln, das ist aber nicht wirklich zeitaufwendig. - Jedenfalls nicht bis zu ca. 10 Würfeln. Und auch bei höheren Pools bis etwa 20, kann man noch schneller auswerten als bei DSA. Erst bei Pools jenseits von 20, verschwinden die Pool-Vorteile und das DSA-Gerechne wird langsam schneller. - Aber Pools von jenseits der 20 sind extrem selten.)

Ich persönlich finde nebenbei auch "drunterwürfeln" ein beklopptes Konzept, weil unintuitiv.

Ob ich nun drüber oder drunterwürfle ist doch gehupft wie gesprungen. Also ich finde jetzt keines von beiden irgendwie intuitiver oder unintuitiver.

[Feuersänger]

Okay, darüber hinaus bin ich auch aus logistischen Gründen für wenige Würfel. 1W20 oder 2W10 lasse ich mir eingehen. Einem Entwickler, der 12W10 oder 8W20 oder 6W4 oder ähnlichen Stuss vorsieht, würde ich einen Vogel zeigen. Ich sehe es vom Start weg nicht ein, mir für ein einziges Spiel solche Unmengen an Würfeln zu _kaufen_. Und die dann noch jedesmal mitzuschleppen, und wehe wenn einer seinen Würfelbeutel vergisst. Nö, nöö, sowas kommt mir überhaupt nicht in die (Würfel)Tüte.
Ich besitze genau 2, in Worten zwei, also zwo W20, und den zweiten auch nur, weil ich mal der Meinung war, den ersten (gekauft ~91) verloren zu haben. Auch sonst habe ich von keiner Würfelsorte mehr als 2 Stück, mit Ausnahme der immer leicht verfügbaren W6. Auf Spiele, die mich erstmal zum Würfelhändler schicken wollen, kann ich jederzeit verzichten.

[Samael]

Was, ein Rollenspieler, der KEIN Würfelfetischist ist? Geh dich mal ärztlich untersuchen lassen, mein Freund!

[Feuersänger]

Was, ein Rollenspieler, der KEIN Würfelfetischist ist? Geh dich mal ärztlich untersuchen lassen, mein Freund!

Stimmt, ich find sowas tätsächlich albern... ich finde die meisten Ausformungen des Sammeltriebes albern; seien es Ü-Eier, Comics oder Actionfiguren, aber ganz besonders bei sowas Banalem und Uninteressantem wie Würfeln.
Aber das Thema hatten wir glaub ich schonmal in nem anderen Thread (und da hab ich meine Meinung iirc auch schonmal kundgetan), ich will jetzt diesen hier nicht hijacken. ^^

[Eulenspiegel]

Unabhängig davon, ob man Würfelsammler ist oder nicht:
- Für DSA Boxen gibt man locker 60,-€ aus.
- Ein Würfel kostet 50 Cent bis 1,-€.

Das heißt, wenn ich mir ein Regelwerk für 50,-€ hole und 5 Würfel, komme ich damit sogar billiger weg, als wenn ich mir die DSA Regelwerke für 50 € hole und dann noch 2 Würfel kaufe.

Insofern halte ich es albern, sich darüber zu beschweren, dass man soviele Würfel braucht. - Es kommt auf den Gesamtpreis an. Und wenn der Gesamtpreis von Regelwerk+viele Würfel unter dem Preis von DSA-Regelwerk liegt, dann bevorzuge ich aus finanzieller Sicht schonmal das Regelwerk mit den vielen Würfeln.

Und zu den "Würfel zu Hause vergessen". Das ist doch wirklich kein Problem. - Dann leihe ich mir eben vom Mitspieler den/die Würfel.
Wobei es bei vielen Würfeln sogar leichter geht: Da bitte ich den Mitspieler einfach, mir die Hälfte seiner Würfel zu geben und gut ist.

Wenn bei DSA aber jeder nur einen W20 mitbringt und einer hat seinen W20 vergessen, sieht die Sache schon anders aus: Dann muss man andauernd den W20 hin und her reichen und das ist echt nervig.

[Feuersänger]

Es kauft sich doch von ner z.b. 6köpfigen Runde nicht jeder die gleichen Boxen für 50 Euro. Da müsste man dann schon hingehen und sich jeder für sich z.B. 10 W20 im Laden kaufen, schnapp, 10 Euro weg, macht für die ganze Runde 50 Euro nur für Würfel. So kann man freilich auch die Wirtschaft ankurbeln.
Naja mir wär das zu blöd, und den meisten Leuten, die ich kenne ebenso. Bevor ich in dieses Forum kam, war mir das Phänomen des Würfelsammelns komplett unbekannt. Lediglich für SR haben sich die Leut so kleine Plastikkästchen mit ~60-150 W6 im Miniaturformat besorgt. Das war auch damals schon das einzige, was mich an SR genervt hat, der enorme Würfelbedarf eben.

[Eulenspiegel]

Es kauft sich doch von ner z.b. 6köpfigen Runde nicht jeder die gleichen Boxen für 50 Euro.

Hmm, doch. Also zumindest ich habe das bisher häufig so erlebt. Das liegt halt auch daran, dass man gerne zu Hause darin schmökern möchte, um sich vielleicht noch die eine oder andere Kombination zuzulegen oder sich Ideen für neue Charakterkonzepte zu holen.

Wieviel Geld hast du denn bisher für DSA  4 ausgegeben? (Also nicht das Geld das deine Gruppe ausgegeben hat, sondern das Geld, das nur du ausgegeben hast.)

Und die Würfel muss man nur einmalig kaufen und kann sie dann für jedes System verwenden. - Die Regelwerke musst du für jedes System neu kaufen.

Lediglich für SR haben sich die Leut so kleine Plastikkästchen mit ~60-150 W6 im Miniaturformat besorgt. Das war auch damals schon das einzige, was mich an SR genervt hat, der enorme Würfelbedarf eben.

So ein kleiner Kasten mit 36 Würfeln kostet gerade mal 8,-€. Das ist jetzt imho nicht so die Welt. Vor allem, ist das eine einmalige Investition und man kann die Würfel in vielen anderen Systemen auch verwenden.

[Feuersänger]

Hmm, doch. Also zumindest ich habe das bisher häufig so erlebt.

Da kenn ich nur einen einzigen, der das Zeug ganz oder teilweise immer auch selber haben wollte. Aber iirc hat er das meiste auch bloß von anderen abgestaubt. Ansonsten haben wir das Zeug immer rumgereicht. Deswegen hatte ich bis zu Bobas Aufräum-Aktion neulich kein eigenes SR3-Core, um nur ein Beispiel zu nennen.

Wieviel Geld hast du denn bisher für DSA  4 ausgegeben? (Also nicht das Geld das deine Gruppe ausgegeben hat, sondern das Geld, das nur du ausgegeben hast.)

Das ist leicht zu beantworten, das sind 0,00€. Ich hab früher mal DSA3 gespielt, aber mir da auch nie was gekauft. Was DSA4 angeht, hab ich mir den Krempel von nem Freund ausgeliehen, durchgelesen und dankend abgewunken.

Und die Würfel muss man nur einmalig kaufen und kann sie dann für jedes System verwenden.

Mit Sieb. Da ja jeder Systemdesigner neuerdings besonderen Ehrgeiz darein zu legen scheint, möglichst abseitige Würfelkombis zu benutzen, hat man vielleicht 10W10, die man aber nur für ein einziges System braucht, während für alle anderen Systeme weiterhin 1-2W10 ausreichen. Und dafür braucht man dann hier 10W20, dort 10W4, und so weiter. Das hat doch alles keinen Taug.

Und im Falle von SR hat mich weniger der Preis für sone Box genervt, sondern einfach der Würfelhunger des Systems. Da war man dann immer ewig am ausrechnen des Pools, und musste manchmal auf zweimal würfeln, weil sich sonst die Würfel beim kloppen des Bechers gestapelt haben; und wenn man sie einfach auf den Tisch geworfen hat, sind sie nach allen Seiten runtergequollen. Und dann die Erfolge zählen. Langweilig.

Vor allem seh ich nicht ein: wieso? 1W20 oder 2W10 reichen vollauf für alle praktischen Zwecke.

[Jens]

aber ganz besonders bei sowas Banalem und Uninteressantem wie Würfeln.

WÜRFEL SIND NICHT BANAL!

Wie gesagt: die Relevanz muss stimmen. Wenn ich fürs Zuschlagen im Kampf 16 Würfel brauche liegt was daneben. Werte ich aber zum Beispiel eine künstlerische Arbeit aus, kann man sie wunderbar an den Würfeln beschreiben. Der Bietmechanismus für DitV gilt ja auch nicht für jede Attacke im Kampf - sondern für den gesamten "Kampf".

[Falcon]

früher in den Boxen waren die Würfel noch dabei *seufz* 

würfelfetischist? *hier meld*:
Viele Würfel find ich auch nicht gut aber unterschiedliche Würfel. Hab das sicher ein paar mal gesagt aber danach suche ich auch Systeme aus (große Klasse: Savage Worlds), DSA mit W20 und W6 ist an der Grenze, GURPS oder WUSHU mit W6 ist nur noch öde.

[Crimson King]

Seltsam. Ich habe mit vielen Würfeln weniger Probleme, wenn die Proben trotzdem einfach gehalten werden, wie bei WoD z.B. Dafür brauche ich keine drölfzig unterschiedliche Würfelsorten auf dem Tisch. Wenn Angriff und Schaden in einem Wurf abgehandelt werden, braucht es halt nur noch Probenwürfel. Und wenn alle Proben auf den selben Grundmechanismus zurückgreifen, wir das Spiel in Summe leichter beherrschbar und lenkt weniger vom für mich Wesentlichen ab.

Der DSA-Mechanismus für Talentproben ist etwas für Leute, die gerne die Welt mit Würfeln simulieren wollen. Ist halt nicht mein Ding.

Stormbringer

[Ruinenbaumeister]

Was willst Du damit erreichen?

Eine Abstufung der Ergebnisse nach Anzahl der Erfolge, den Verzicht auf Rechnen am Spieltisch und insgesamt hohe Anschaulichkeit. (D. h. das, was DSA nicht macht.)

[Xemides]

Da ist man mal zwei Tage weg, und dann hat sich einiges getan:

@Feuersänger: Du kennst Earthdawn ? Die arbeiten wirklich mit vielen bunten Würfelkombos.

Ich gehöhre auch zu den Würfelsammlern, besitze einige dutzend davon. Und bis auf den W4, W8 und W12 brauche ich auch alle für die verschiedenen aktuell gespielten Systeme.

Und die Geschichte, warum DnD damals alle Würfelarten benutzte sind bekannt ?

Probleme mit den SR-Würfelpools habe ich nicht, ich nutze gerne verschiedene Würfelsysteme in den unterschiedlichen Systemen. Und wenn ich nur eines benutzen wollte, dann das Basic-Roleplaying-System (W100).

Und zu guter letzt besitze ich auch gerne eine gewisse Ausstattung an Bücher für meine gespielten Systeme, um während des Spieles und auch zu hause selber mal nachschlagen zu können. Nichtsfinde ich nerviger, als das Buch ausleihen zu müssen, da gibt es dann Gerangel um die Bücher.

[Ein]

10 Euro weg, macht für die ganze Runde 50 Euro nur für Würfel. So kann man freilich auch die Wirtschaft ankurbeln.

Einmal Kino 6,5€
Einmal Essen gehen 15€+
Squash-Platz mieten 10€+ pro Stunde
3 Bier in einer Innenstadtkneipe 6€+

Sehen wir es ein, du bist einfach ein Geizhals.

[Timo]

Genau!
Außerdem hast du vergessen:
Bleistift 0,50€
Papier(Collegeblock, bietet am meisten fürs Geld) 1,-€
Zeit und Fahrkosten, je nachdem könnte man ja auch zur Arbeit gehen oder irgendeinen Nebenjob tätigen, oder evtl. Miniaturen perfekt bemalen und für 100€ verticken, verdammt da sind natürlich Würfel viel zu teuer!

BTW einen 36er Brick bekommt man auch für 2,50€, ein 08/15 Würfelset ebenso(ob das jetzt 10xW10 oder Stadard D&D ist ist mal sch... egal)

aber noch ein Grund warum DSA so schlecht ist, man braucht Würfel, Stift, Papier und Zeit dafür, das wäre mir ehrlich gesagt zu teuer 

[Crimson King]

Man kann auch dreimal hintereinander mit dem gleichen w20 würfeln. Das System ist eh so langsam, da fällt das auch nicht mehr ins Gewicht.

Stormbringer

[Adanos]

das ist richtig, die Ersparnis an Zeit bei einem Wurf mit 3W20 hält sich arg in Grenzen, zudem mache ich das traditionell nur mit einem Würfel, auch wenn ich mittlerweile ein paar mehr habe.
Ferner sind Proben in DSA doch eh selten, oder? Man soll doch alles ausspielen und darstellen.