Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 210375 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #725 am: 7.11.2007 | 21:59 »
Es ist ein bisschen wie mit der NWOD, die das IMHO besste Regelsystem bekommen hat was es zur Zeit am Markt gibt und das von den Fanboys zerissen wird, weil es nicht mehr ihre Welt ist.
Also bei mir ist es genau andersrum: Ich fand das alte WoD Regelsystem besser und mag dafür das neue WoD Setting mehr.

Imho hat das neue WoD ein besseres Setting aber ein schlechteres Regelwerk als die alte WoD.

Offline Holothuroid

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #726 am: 7.11.2007 | 22:21 »
Zitat
Ich fand das alte WoD Regelsystem besser...

WAS???

OK. Das find ich spannend. Magst du im WoD-Kanal ein Thema aufmachen und erklären, WARUM.
Let's Go To Magic School - Wenn man einen Zauberschulroman liest (und davon gibt's viele), lernt man mit den Charakteren über die Welt und die Magie. In diesem PbtA-Spiel, spielt ihr um herauszufinden, wie es mit Welt und Magie steht.

Offline Timo

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #727 am: 8.11.2007 | 00:36 »
@Kazander
D&D hab ich nur im Autobeispiel genannt, weil es so oft von DSA Spielern niedergemacht wird.
Ich persönlich finde, dass die D&D 3 oder 4 Regeln nicht so gut zu Aventurien passen. ich war derjenige, der gerne ein ORE/Reign Aventurien hätte. Das hat nämlich allemöglichen Aktionsmöglichkeiten und ist schnell.
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Offline Haukrinn

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #728 am: 8.11.2007 | 08:12 »
WAS???

OK. Das find ich spannend. Magst du im WoD-Kanal ein Thema aufmachen und erklären, WARUM.

Das würde mich allerdings auch mal sehr interessieren.
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Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #729 am: 8.11.2007 | 09:43 »
@Kazander
D&D hab ich nur im Autobeispiel genannt, weil es so oft von DSA Spielern niedergemacht wird.
Ich persönlich finde, dass die D&D 3 oder 4 Regeln nicht so gut zu Aventurien passen. ich war derjenige, der gerne ein ORE/Reign Aventurien hätte. Das hat nämlich allemöglichen Aktionsmöglichkeiten und ist schnell.

Moin,

ich mochte Dnd auch schon nicht, bevor ich DSA gespielt habe (ich spiele es erst seit wenigen Jahren, aber halt nicht als einziges Rollenspiel).

ORE und Reign kenne ich allerdings nicht.

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Offline Meisterdieb

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #730 am: 8.11.2007 | 10:56 »
Antwort:

Ja, ja, ja.
Das System ist mies, und vom Hintergrund wird mir übel.

Offline Wolfenburg

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #731 am: 9.11.2007 | 17:41 »
Warum ich DSA schlecht finde:

Es ist in nichts gut!

Alles was man mit DSA machen kann kann man in anderen Systemen schneller oder sinnvoller und meistens beides machen. Viele andere Systeme sind schlechter, vieles ist in anderen Systemen auch nicht besser geloest aber unterm Strich hat DSA einfach keine Killeraplikation.

Offline Timo

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #732 am: 9.11.2007 | 17:48 »
@wolfenburg
das ist aber deine subjektive Meinung(die du haben darfst und die zur Kenntnis genommen wird; guter Mann  :d ) und ist nicht eine objektive Kritik.
Wir kritisieren die objektiven schwächen und Fehler in der Logik/Mathematik des Regelsystems.

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Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #733 am: 10.11.2007 | 07:09 »
Alles was man mit DSA machen kann kann man in anderen Systemen schneller oder sinnvoller und meistens beides machen.
Also wo ich die Vorzüge von DSA sehe:
Es ist detailliert. - Ich kenne neben Rolemaster kein System, das so eine Detailtiefe besitzt. (Ich spreche absichtlich nicht von Realismus, sondern von Detailtiefe. - Das es realistischere Systeme gibt, ist mir bekannt.)

In keinem anderen System hat man ca. 500 Punkte, die man frei auf Talente verteilen kann und wo man seinen Charakter so detailliert mit Werten ausstatten kann. (In gewisser Weiser erinnert das an Modelleisenbahner, die sich überlegen, welchen Lokführer sie für ihre Lok nehmen und welchen Schnauzbart dieser trägt.)

Dann gibt es noch zahlreiche Flair-Zauber.

Und last but not least motiviert es zum basteln. - Bei vielen anderen Systemen, lässt man die Regeln so wie sie sind. Bei DSA kommt aberd er Bastelfreund voll auf seine Kosten und kann wild hier und da etwas ändern. (Bei anderen Systemen müsste er Angst haben, dass etwas kaputt geht. - Bei DSA hat er ziemlich schnell ein Erfolgserlebnis, dass seine Hausregeln besser funktionieren, als die Originalregeln.)

Das wären drei Motivationen, DSA zu spielen.

Offline Stahlfaust

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #734 am: 10.11.2007 | 09:17 »
Zitat
Bei DSA hat er ziemlich schnell ein Erfolgserlebnis, dass seine Hausregeln besser funktionieren, als die Originalregeln.
So kann man das natürlich auch sehen.  ;D
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Offline Timo

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #735 am: 10.11.2007 | 12:05 »
@Eulenspiegel
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #736 am: 10.11.2007 | 13:47 »
Dann watschen sie dich argumentativ irgendwie ab. Indem sie sagen, Rollenspieltheorie erfüllt keine wissenschaftlichen Kriterien. Wie du hattest gar nichts darüber geschrieben? Egal, hier darf ja wohl jeder noch seine Meinung sagen.

Und dann betreiben sie das, was ich als "Meinungsspamming" hassen gelernt habe: 1024 User schreiben einen kleinen Kommentar in den Thread, wie sie die Sache sehen und dann stirbt er an Überfettung...

Gnaaa! das ist furchtbar. Vorallem argumentieren sie nicht, sondern schreiben nur eine allgemeine Meinungsbekundung wie "Ich finds okay, so wie's ist". Also Apologetik. Und die bringt im Endeffekt niemandem.
Naja immerhin haben sie auf Ulisses ihren eigenen Lobhudelei Thread aufgemacht und halten die anderen hoffentlich davon sauber. Ich fands irgendwie putzig.  ;)

Zitat von: Eulenspiegel
Keine Ahnung, ob FanPro behauptet, das System ist für jederman geeignet. Falls das der Fall ist, ist das eine PR-Lüge.
Na klar, in der alten Schwerter und Helden Box haben sie am Ende von Aventurische Helden (?) einen kleinen Essay über die drei Spielstile von GNS gehalten. Man kann es darauf runterbrechen, dass DSA mit allen einsetzbar ist, weil ja eh jeder irgendwie vermischt spielt.
Das kommt aber gar nicht hin, DSA Regeln unterstützen nicht alle Spielstile. Was man daraus macht, ist eine ganz andere Frage.
« Letzte Änderung: 10.11.2007 | 13:53 von Adanos »

Offline Wolfenburg

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #737 am: 15.11.2007 | 18:52 »
Objektive Kritik?
Nun es ist nicht alles objektiv zu bewerten. Aber zu sagen, das DSA keine killeraplikation hat koennte man zumindestens Objektiv wiederlegen (oder es versuchen).

@Eulenspiegel

ja der Detailreichtum hat was und ich muss auch sagen, dasss man durchaus nette Charaktaere in DSA bauen kann. Aber im Spiel isses dann wieder Essig, da einem die 501 Talente unterm Strich nichts bringen, da die Atribute diese zu sehr unterbewehrten.
Ausserdem zwaengen die Regeln mit ihrem Harten geschaft/nicht geschaft und dem immer passendem Talent einen sehr stark ein (Uebertreibung: Tja du bist zwar Sohn eines Bauern aber leider hast du Viehzucht nur auf 3 und Ackerbau auf 8 weshalb du es nicht schafst die Kuehe zu fuettern ....) . Auf diese weise bringen einem die Soft Skills gar nichts, da man erstens nie den Richtigen hat und zweitens man sie sehr hoch haben muesste dass es was ausmacht.

da fand ich die Wissensfertigkeiten aus SR3 dann doch sinniger....

Und das ein System so offensichtliche Fehler hat, das man es leicht fixn kann halte ich nicht fuer einen echten Vorteil...

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #738 am: 15.11.2007 | 23:50 »
ja der Detailreichtum hat was und ich muss auch sagen, dasss man durchaus nette Charaktaere in DSA bauen kann. Aber im Spiel isses dann wieder Essig, da einem die 501 Talente unterm Strich nichts bringen, da die Atribute diese zu sehr unterbewehrten.
Ich finde schon, dass die Talente auch wichtig sind. - Das liegt vor allem daran, dass Attribute furchtbar teuer sind und man Talente daher sehr leicht sehr hoch bekommen kann.

Zitat
Ausserdem zwaengen die Regeln mit ihrem Harten geschaft/nicht geschaft und dem immer passendem Talent einen sehr stark ein (Uebertreibung: Tja du bist zwar Sohn eines Bauern aber leider hast du Viehzucht nur auf 3 und Ackerbau auf 8 weshalb du es nicht schafst die Kuehe zu fuettern ....).
1) Es gibt ja nicht nur geschafft/nicht geschafft. Es gibt aj eher die TaP*. Und je mehr TaP* man hat, desto besser ist die Probe gelungen. - Und auch in die andere Richtung gilt das gleiche: Nur um einen Punkt daneben, bedeutet, dass man es ganz leicht nicht geschafft hat.

2) Als Sohn eines Bauern sollte man schon Ackerbau und Viehzucht auf ca. 9 haben.
Dies ist aber auch kein Problem: Du hast am Anfang ca. 400 EP. Und die beiden Talente auf jeweils 9 zu bekommen kostet dich als Bauer ca. 150 EP. Bleiben also noch 250 EP, die du in andere Bauerntypische Eigenschaften (wie z.B. Kochen, Wettervorhersage etc.) packen kannst.

Und bei 'Kühe melken' kommt dann noch "Teil der Lehrlingszeit' hinzu und du hast einen effektiven TaW von 12. Das heißt, du schaffst das Kühe melken zu 87%. (Bzw. mit durchschnittlich 6 TaP*)

Zitat
Auf diese weise bringen einem die Soft Skills gar nichts, da man erstens nie den Richtigen hat und zweitens man sie sehr hoch haben muesste dass es was ausmacht.
In DSA soll man ja auch keine Allrounder, sondern Spezialisten spielen. - Und das klappt auch wunderbar. - Und zu dem nicht hoch bekommen:
Pro Abenteuer bekommt man durchschnittlich 130 EP.
Das macht also ein Talent pro Abenteuer, das man von 0 auf 10 steigern kann. (Oder zwei Talente, die man von 0 auf 7 steigern kann.)

Man kommt in DSA sogar schneller auf vernünftige Werte als bei SR oder WoD. (Bei SR brauche ich ca. 2 Spielabende, um eine Fertigkeiten von 0 auf einen vernünftigen Wert von 3 zu steigern. - Bei WoD brauche ich ca. 3 Spielabende dafür.)
Ich bekomme bei DSA also schneller einzelne Talente hoch. - Dafür gibt es mehr Talente.
Dadurch ist sichergestellt, dass man bei beiden Systemen ungefähr gleich lange braucht, bis der Charakter ausgesteigert wurde.


Zitat
da fand ich die Wissensfertigkeiten aus SR3 dann doch sinniger....
Naja:
1) Bei Shadowrun hat man ja das Prinzip, dass es für jede Sache einen extra Wertepool gibt:
Es gibt einen Pool um Ressourcen zu kaufen, einen Pool, um Attribute zu kaufen, einen Pool um Aktionsfertigkeiten zu kaufen, einen Pool um Wissensfertigkeiten zu kaufen und einen Pool, um Zauberfertigkeiten zu kaufen.

DSA geht hier eher nach dem Gurps-Prinzip vor, dass es einen Pool gibt, aus dem man alles kaufen kann. (Was bei Gurps gut umgesetzt wurde und bei DSA eher schlecht.)

Welchen dieser Ansätze man bevorzugt, ist natürlich Geschmackssache. (Ich persönlich bevorzuge eher den GURPS-Ansatz.)

2) Während des Spiels sind Wissensfertigkeiten bei SR nur halb so teuer, wie Aktionsfertigkeiten.
Aber das ist in DSA genau so: Auch hier sind Wissensfertigkeiten während des Spiels nur halb so teuer wie körperliche Talente.

Da gibt es bei der Steigerung also keinen Unterschied.

Zitat
Und das ein System so offensichtliche Fehler hat, das man es leicht fixn kann halte ich nicht fuer einen echten Vorteil...
Du bist vielleicht auch kein Hobby-RPG Bastler.
Aber ich kann mir vorstellen, dass man als Hobby-Bastler schon gerne schnelle Erfolge erzielen möchte.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #739 am: 16.11.2007 | 11:19 »
Jahaa, TaP* haben, das klingt so einfach aber: können vor
a) Lachen
b) schlechten Eigenschaften
c) schlechten Würfelwürfen
d) nicht optimierten Charakteren
Und wenn es dann heißt "Ja hier brauchst du nur 4 TaP*" und dann total demotiviert irgendwas gebrummelt wird weil die Wahrscheinlichkeit P < 0.3 dann ist das schon... prägend. Passiert mir in Aventurienrunden sehr häufig.

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #740 am: 16.11.2007 | 12:01 »
> "Ja hier brauchst du nur 4 TaP*"

Ist das dann nicht das gleiche wie eine um 4 erschwerte Probe?

Zitat
DSA geht hier eher nach dem Gurps-Prinzip vor, dass es einen Pool gibt, aus dem man alles kaufen kann.

Aber bei DSA hat man doch auch zwei Pools, wobei sich der Pool für die Fertigkeiten aus etwas berechnet, was du micht dem ersten Pool kaufst. Und dann sind die Talente auch noch unterschiedlich teuer in wievielen Gruppen? Sieben oder acht? Und dann muss man so lange mit den Punkten jonglieren bis man am Ende bei Null rauskommt.

Also, da finde ich SR(3) trotz der diversen Pools aber deutlich einfacher und übersichtlicher. (Dass Zauberfertigkeiten extra gehen, muss wohl auch wieder eine neumodische Erfindung sein.) Im Falle der Fertigkeiten gibt es (für mich) genau zwei Gruppen: "normale" Fertigkeiten und Wissensfertigkeiten. Das ist auch objektiv einfacher als sieben oder acht Gruppen.
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Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #741 am: 16.11.2007 | 12:07 »
> "Ja hier brauchst du nur 4 TaP*"

Ist das dann nicht das gleiche wie eine um 4 erschwerte Probe?
Nein, denn wenn du nicht mal 4 Punkte im Talent hast, kannst du auch nicht so viel übrig behalten. Trennt Experten von glücklichen Anfängern ;)

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #742 am: 16.11.2007 | 12:09 »
Ah.
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Offline Wolfenburg

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #743 am: 16.11.2007 | 12:37 »
Ja so ab 10+ fangen Talente an Sinn zu machen. wofuer hat man dann aber in 20 Talenten Werte von 1-9???
ist zwar nett fuer den Fluff (was ich auch mag) aber es bringt (fast) nichts.

Bei DSA braucht man min.10 int. Operationen um zu ermitteln was das Ergebniss eines wurfs ist, wobei {if & +- ) vorkommen.

fuer D&D braucht man 3 (+-). Und das alles ohne einen Vergleich.  Ausserdem beguenstigt das Regelwerk Extremwerte. (alles noch uebrig oder fehlschlag).  Unterm Strich ist die Variante mit wie viel uebrich einfach nicht praktisch....

Um aber wieder an den Anfang der Argumentation zu gehen: Die vielen Talente sind also nur bedingd ein Aleinstellungsmerkmal von DSA (andere Systeme haben aehnlich viele), und es ist u.u. auch Spiel hinderlich

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #744 am: 21.11.2007 | 20:20 »
Aber bei DSA hat man doch auch zwei Pools, wobei sich der Pool für die Fertigkeiten aus etwas berechnet, was du micht dem ersten Pool kaufst.
OK, strenggenommen hat DSA zwei Pools: Die GPs und die APs. Das finde ich persönlich alerdings ungünstig und ich würde mich über einen großen Pool, aus dem man AP-Sachen und GP-Sachen kaufen kann freuen. - Trotzdem sind das deutlich weniger Pools als bei anderen Systemen.

Zitat
Und dann sind die Talente auch noch unterschiedlich teuer in wievielen Gruppen? Sieben oder acht?
Also ein Pool, mit dem man acht verschieden teure Gruppen erhöht, bietet mehr Freiheit, als acht Pools und mit jedem Pool muss man eine Gruppe erhöhen.

Zitat
Also, da finde ich SR(3) trotz der diversen Pools aber deutlich einfacher und übersichtlicher.
Ob man viele oder wenig Pools hat, ist eigentlich keine Frage der Übersichtlichkeit. Man kann beide Arten übersichtlich gestalten und man kann beide Arten unübersichtlich gestalten.

Mehrere Pools haben halt den Vorteil für die Entwickler, dass das Balancing leichter von der Hand geht. - Bei einem Pool, muss man viel Zeit in Balancing investieren, damit das Produkt, das anschließend herauskommt, auch wirklich ausbalanciert ist. - Bei mehreren Pools, geht das wesentlich einfacher.

Mehrere Pools sind evtl. auch für Anfänger geeigneter, da sie praktisch an die Hand genommen werden und man ihnen sagt, wo sie ihre Punkte hinpacken sollen. - Wobei das so auch nicht wirklich stimmt. Man kann so eine Anleitung für Anfänger auch durchaus für 1-Pool Systeme an der Hand nehmen. (z.B. nach dem Motto: "Wir empfehlen Anfängern, 1000 AP in Attribute, 400 AP in Kampf und 600 AP in ihren primären Aufgabenbereich zu investieren.")

Zitat
Dass Zauberfertigkeiten extra gehen, muss wohl auch wieder eine neumodische Erfindung sein.) Im Falle der Fertigkeiten gibt es (für mich) genau zwei Gruppen: "normale" Fertigkeiten und Wissensfertigkeiten. Das ist auch objektiv einfacher als sieben oder acht Gruppen.
Sprichst du jetzt bei SR von der Generierung oder von der späteren Steigerung?
Bei der späteren Steigerung gibt es genau einen Pool: Nämlich das Karma.

Aber bei der Generierung hast du mehrere Pools:
- Attribute
- Aktionsfertigkeiten
- Wissensfertigkeiten
- Zauberfertigkeiten
- Geld

Ja so ab 10+ fangen Talente an Sinn zu machen. wofuer hat man dann aber in 20 Talenten Werte von 1-9???
ist zwar nett fuer den Fluff (was ich auch mag) aber es bringt (fast) nichts.
Ich habe das wichtige mal fett markiert. Es ist zwar nur ein minimaler Vorteil. Aber ich sehe darin keinen wirklichen Nachteil. Bei Cthulhu beschwert sich auch niemand, dass es 100 verschiedene Werte gibt. (Halt alles zwischen 0 und 99)

Zitat
Bei DSA braucht man min.10 int. Operationen um zu ermitteln was das Ergebniss eines wurfs ist, wobei {if & +- ) vorkommen.
Das halte ich auch für einen riesen Nachteil.
Da bevorzuge ich wie gesagt Gurps, wo man mit 4 Operationen auskommt.

Zitat
Die vielen Talente sind also nur bedingd ein Aleinstellungsmerkmal von DSA (andere Systeme haben aehnlich viele), und es ist u.u. auch Spiel hinderlich
1) Ich sagte nicht, dass es ein Alleinstellungsmerkmal ist. Ich sagte, dass es ein Vorteil ist. Natürlich dürfen auch andere Systeme den gleichen Vorteil verwenden. ;)
2) Wieso sind viele Talente Spielhinderlich?

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #745 am: 22.11.2007 | 12:51 »
Von TaP* halte ich auch nicht viel, noch weniger von ZfP* Das ist nur Zufall und muss jedes mal neu bestimmt werden. Gelobt seien die Zeiten, wo Zauber noch von deiner Stufe abhängig waren, so dass nur ein erfahrener Beherrscher was böses mit dem Bannbaladin anstellen konnte und nicht der junge Akademiezögling, der den Zauber hat gepushed hat.

Es ist auch etwas blöd, wenn man aufgrund der TaP* nicht abschätzen kann, ob einem die geforderte Probe (zB Schwerter Schmieden) gelingt.
Vorallem gibt es auch kein detailliertes System, was passiert, wenn vielleicht mal ein oder zwei taP* fehlen. Das ist ja nun kein kompletter Fehlschlag, wird aber vom DSA System so behandelt.

Ne, da lob ich mir das alte Gelungen ist Gelungen Prinzip. Hohe Talentwerte bringen, dass die Probe eher gelingt. Wie gut sie gelingt, sollte aber anhand eines festen Werts bestimmt werden, zB der Stufe.

Lang lebe DSA3 (diesbezüglich).

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #746 am: 22.11.2007 | 13:41 »
Gelobt seien die Zeiten, wo Zauber noch von deiner Stufe abhängig waren, so dass nur ein erfahrener Beherrscher was böses mit dem Bannbaladin anstellen konnte und nicht der junge Akademiezögling, der den Zauber hat gepushed hat.
Ich bin kein Freund von Stufen. Das sorgt dafür, dass einer alles kann (hohe Stufe) und der andere gar nichts (niedrige Stufe).

Ich bin mehr ein Freund von Diversität. Das heißt, der eine ist eben im Bannbaladin gut und der andere ist im Fulminictus gut. Der eine erreicht mehr im Bannbaladin und der andere macht dafür mehr Schaden beim Fulminictus.

Wenn dir das Zufallselement nicht gefällt, kann man die TaP* auch durch TaW/2 ersetzen. (bzw. die ZfP* durch ZfW/2.) Dann hast du eine feste Größe, die nicht zufallsabhängig ist.

Zitat
Es ist auch etwas blöd, wenn man aufgrund der TaP* nicht abschätzen kann, ob einem die geforderte Probe (zB Schwerter Schmieden) gelingt.
Das ist der Sinn und Zweck von Zufallsproben. - Wenn man abschätzen will, sollte man auf Zufallsproben verzichten und lieber irgendein Würfelloses Rollenspiel spielen.

Zitat
Vorallem gibt es auch kein detailliertes System, was passiert, wenn vielleicht mal ein oder zwei taP* fehlen. Das ist ja nun kein kompletter Fehlschlag, wird aber vom DSA System so behandelt.
Nein. Eigentlich nicht. - Beim Schmieden zum Beispiel, wird die Waffe dadurch schlechter als der Durchschnitt. Je mehr TaP* fehlen, desto schlechter wird die Waffe. (Mit 0 Tap* ist eine Durchschnittswaffe. Mehr TaP* bringen eine überdurchschnittliche Waffe, weniger eine unterdurchschnittliche.)

Zitat
Ne, da lob ich mir das alte Gelungen ist Gelungen Prinzip. Hohe Talentwerte bringen, dass die Probe eher gelingt. Wie gut sie gelingt, sollte aber anhand eines festen Werts bestimmt werden, zB der Stufe.
Das finde ich nun wiederum extrem unrealistisch:
Da schafft der Großmeister es in 8 von 10 Fällen grandios und scheitert in 2 von 10 Fällen komplett.

Wenn, dann würde ich es genau andersrum machen: Ab einem bestimmten ZfW gelingt die Probe automatisch. Es wird nur noch bestimmt, wie gut (oder schlecht) die Probe gelingt.

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #747 am: 23.11.2007 | 12:20 »
Mehrere Pools sind evtl. auch für Anfänger geeigneter, da sie praktisch an die Hand genommen werden und man ihnen sagt, wo sie ihre Punkte hinpacken sollen.

Nicht nur für Anfänger. Vor allem sorgen wenige Pools für mehrere Verwendungszwecke schnell mal dafür, dass man ohne Computerunterstützung überhaupt keinen Char erstellen kann. Siehe DSA4. Da kriegt man immerhin gesagt "soundsoviele Punkte auf Attribute", und beim Abwägen Vorteile/SF kommt man dann ins jonglieren. Aber gut, das kriegt man noch irgendwie gebacken. Aber dann seine z.B. 400 Fertigkeitspunkte auf die bewussten 8 verschieden teuren Gruppen mit progressiven Steigerungskosten zu verteilen, das ist eine Tantalosqual. Und endet selbst mit PC-Unterstützung schließlich daran, daß man entnervt die letzten Punkte auf irgendeinen Rotz verteilt, weil es ja sonst nicht aufgeht.

Zitat
Sprichst du jetzt bei SR von der Generierung oder von der späteren Steigerung?
Bei der späteren Steigerung gibt es genau einen Pool: Nämlich das Karma.

Ich dachte da schon an die Generierung. Und da gibt es ja auch dank Companion gleich zwei Ein-Pool-Systeme zur Auswahl, einmal mit Generierungspunkten und einmal mit Karma. Beide wollen mir einfach nicht gefallen - wir verwenden (bzw. haben verwendet) je nach gewünschtem Powerlevel entweder Sum-to-ten oder Sum-to-twelve. Natürlich SR3, wohlgemerkt. Dort gehen auch Zauberfertigkeiten nicht extra sondern werden als Aktionsfertigkeiten behandelt. Im Endeffekt hat man da eigentlich auch nur zwei Pools, nämlich Attribute und Fertigkeiten. Rasse, Ressourcen und Magie sind lediglich "Switches" die man an- oder abschaltet. Achja, Zauberer kriegen natürlich noch einen Pool für Zaubersprüche, genehmigt. Aber die Punkte sind auch relativ schnell verteilt.

Ich bin kein Freund von Stufen. Das sorgt dafür, dass einer alles kann (hohe Stufe) und der andere gar nichts (niedrige Stufe).

Das hängt für mich zu sehr vom Setting ab, um da eine klare ja/nein Aussage zu treffen, und ob dieses nun vorsieht, dass sich die Charaktere zu Helden mit übermenschlichen Fähigkeiten entwickeln oder nicht. Ist das der Fall, ist das Stufensystem dafür gut geeignet.  Bei einem Spiel wie Shadowrun wären Stufen vollkommen unangebracht, und auch sonst bin ich von SciFi-Settings eher stufen- und oft auch klassenlose Systeme gewöhnt. Bei Fantasy hingegen sind Stufen und oft auch Klassen an der Tagesordnung. Bei Conan z.B. passt das Stufensystem von Mongoose perfekt. Es gibt zwar auch ein Gurps-Conan, aber damit kann ich mich nicht recht anfreunden.

Zitat
Ich bin mehr ein Freund von Diversität.

Das spricht, wenn überhaupt, für ein Klassensystem und hat nicht direkt mit Stufen zu tun, auch wenn die beiden oft Hand in Hand gehen. Klassenlose Systeme sind eher schlecht für die Diversität, da qua Definition jeder alles lernen kann. Klassen können dafür sorgen, daß jeder seinen klar umrissenen Aufgabenbereich hat, und - für gewöhnlich mit steigender Stufe - exklusive Fähigkeiten erlernt, die ihn von allen anderen Charakteren abheben. DSA4 hat natürlich wieder nichts von alledem. :p
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Zitat von: ErikErikson
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Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #748 am: 23.11.2007 | 17:37 »
Nicht nur für Anfänger. Vor allem sorgen wenige Pools für mehrere Verwendungszwecke schnell mal dafür, dass man ohne Computerunterstützung überhaupt keinen Char erstellen kann.
Bei DSA ist das Problem nicht, dass es nur einen Pool gibt, sondern, dass man lauter krumme Zahlen addieren muss, um seine Talente zu berechnen.
Da empfehle ich wieder Gurps, wo das ganze recht einfach gelöst wurde.

Und auch bei DSA kann man einiges stark vereinfachen, wenn man einfach sagt: "Kosten für Fertigkeit um 1 steigern = Wert in der neuen Ferzigkeit (mal Konstante)"

Dann bekommt man über die Formel:
Gesamtkosten für Fertigkeit = neue Fertigkeit * (neue Fertigkeit + 1)/2
relativ schnell seine Gesamtkosten heraus. (Und wenn man dann noch eine Tabelle hat, in der ein paar Standard-Verteilungen abgebildet sind, geht das ganze sogar noch schneller.)

Zitat
Da kriegt man immerhin gesagt "soundsoviele Punkte auf Attribute", und beim Abwägen Vorteile/SF kommt man dann ins jonglieren.
Ja, aber ich sehe das jetzt als Vorteil: Bei mehreren Pools würde das dann so ablaufen:
- Du musst 100 Attributspunkte kaufen.
- Du musst Vor- und Nachteile so kaufen, dass sie plus/minus Null ergeben. (z.B. Ars Magica)

Bei einem Pool wäre es zum Beispiel so:
Du hast 500 GP. Dafür darfst du dir dann Attribute sowie Vor- und Nachteile kaufen. (Wobei ein Attributspunkt zum Beispiel 5 GP kostet.) - Und als Empfehlung wird genannt, sich 100 Attributspunkte zu kaufen.

Das heißt, du kannst bei einem einzigen Pool genau so steigern, wie mit mehreren Pools. (Wenn du den Empfehlungen folgst.) Oder du ignorierst die Empfehlungen und kannst dann sogar noch vielfältiger steigern.

Zitat
Aber dann seine z.B. 400 Fertigkeitspunkte auf die bewussten 8 verschieden teuren Gruppen mit progressiven Steigerungskosten zu verteilen, das ist eine Tantalosqual.
Ja, aber das hat nichts mit einem Pool für alles zu tun, sondern eher damit, dass da lauter krumme Zahlen herauskommen.

Mit dem richtigen System kann man aber auch 400 Talentpunkte problemlos verteilen. (Bzw. 400 Talentpunkte entsprächen 8 GP. - Und dann könnte man problemlos 8 GP auf die Talente verteilen.)

Zitat
Im Endeffekt hat man da eigentlich auch nur zwei Pools, nämlich Attribute und Fertigkeiten. Rasse, Ressourcen und Magie sind lediglich "Switches" die man an- oder abschaltet. Achja, Zauberer kriegen natürlich noch einen Pool für Zaubersprüche, genehmigt. Aber die Punkte sind auch relativ schnell verteilt.
Sage ich doch: Zauberer bekommen einen Poool für Zaubersprüche. - Dass ist der dritte Pool für Shadowrunner.
Und die Ressourcen sind durchaus ein eigenständiger Pool: Wenn man erstmal 400 000 Nuyen hat, die man dann in Cyberware, Ausrüstung, Lebensstil etc. investieren kann, dann merkt man schnell, dass das ein eigenständiger Pool ist.

Ich selber bin aber kein Freund vom Sum to Ten bzw. Sum to twelve, da sie einem imho zu sehr einschränken. - Ich selber bevorzuge da das Karmasteigern. (Was im Endeffekt mehr Freiheiten bietet UND ausgewogenere Charaktere bereithält.)
Und nein, man braucht dafür nicht wirklich länger: Abgesehen von Ausrüstung und Cyberware geht der Char so ebenfalls recht fix zu erstellen.

Zitat
Das hängt für mich zu sehr vom Setting ab, um da eine klare ja/nein Aussage zu treffen, und ob dieses nun vorsieht, dass sich die Charaktere zu Helden mit übermenschlichen Fähigkeiten entwickeln oder nicht. Ist das der Fall, ist das Stufensystem dafür gut geeignet.
Das finde ich nicht. - Auch wenn man Helden mit übermenschlichen Fertigkeiten spielen will, braucht man keine Stufen. (Bestes Beispiel wäre die WoD. - Aber auch ein 200 Karma Shadowrunner, der mit Sum to 12 erstellt wurde, hat doch extrem hohes Powerlevel, ohne eine Stufe zu benötigen.)

Zitat
Bei Fantasy hingegen sind Stufen und oft auch Klassen an der Tagesordnung.
Ja, es ist Standard. Was aber nicht bedeutet, dass der Standard gut ist. - Nicht immer setzt sich das beste durch, sondern das, was zuerst da war.

Zitat
Klassenlose Systeme sind eher schlecht für die Diversität, da qua Definition jeder alles lernen kann.
Das sehe ich genau andersrum. Klassenlose System bevorzugen eher die Diversität, da man eher vielfältig lernen kann. - Es gibt eben nicht den Standard-Krieger und den Standard-Magier. Sondern es gibt den adligen Alrik, der auf eine Kriegerakademie ging und dort herausgefunden hat, dass er schwach magiebegabt ist.

Das jeder alles lernen kann, sehe ich jetzt nicht so als Problem: Du kannst zwar theoretisch alles lernen, aber du hast nicht genügend EP, um alles zu lernen. Man sucht sich also lieber 1-2 Spezialgebite heraus und investiert in diese seine EP. - Unser Alrik von oben spezialisiert sich dann zum Beispiel auf Schwertkampf und Kampfunterstützende Zauber, während ein anderer sich auf Gesellschaftstalente und Einbruch spezialisiert.

Ich habe bei klassenlosen Systemen eine wesentlich höhere Diversität festgestellt als bei Klassensystemen. (Vor allem sind bei klassenlosen Systemen auch wesentlich leichter Chars jenseits der Archetypen möglich.)

Zitat
Klassen können dafür sorgen, daß jeder seinen klar umrissenen Aufgabenbereich hat, und - für gewöhnlich mit steigender Stufe - exklusive Fähigkeiten erlernt, die ihn von allen anderen Charakteren abheben. DSA4 hat natürlich wieder nichts von alledem. :p
Darüber bin ich auch ganz froh: Ich hasse Stufen und ich hasse Klassen. - Das DSA also weder Klassen noch Stufen besitzt, wäre ein großer Pluspunkt. (Aber es hat immer noch R/K/P Pakete, was in meinen Augen schon viel zu viel Klasse ist.)

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #749 am: 23.11.2007 | 19:09 »
Ich selber bin aber kein Freund vom Sum to Ten bzw. Sum to twelve, da sie einem imho zu sehr einschränken.

Tja, ich finde sie sind der ideale Kompromiss aus Freiheit und Übersichtlichkeit. Man ist damit flexibler als mit den Standard A-E Prioritätensystem, aber bekommt noch so weit die Hand geführt, dass man sich nicht den Kopf über die Aufteilung zerbrechen muss. Karmasteigern hab ich auch mal probiert, aber hab mich hemmungslos verheddert und bin davon ganz schnell wieder weg.

Zitat
Aber auch ein 200 Karma Shadowrunner, der mit Sum to 12 erstellt wurde, hat doch extrem hohes Powerlevel, ohne eine Stufe zu benötigen.)

Absolut, ja. Aber auch für diesen Runner stellt schon eine einziger Punk mit einer Knarre eine tödliche Gefahr dar. Klar kann er ihn ausschalten, aber er muss sich um ihm kümmern. Dagegen ist für z.B. einen hochstufigen D&D-Char mit seinem Wandschrank voller Items und >300HP ein einziger Ork mit seiner Axt eine Lachnummer, der ihn wahrscheinlich nichtmal ankratzen könnte wenn er dabei ein Picknick macht.

Zitat
Sondern es gibt den adligen Alrik, der auf eine Kriegerakademie ging und dort herausgefunden hat, dass er schwach magiebegabt ist.

Das erinnert mich an dieses Lied, "Er ist ein Fighter-Mage, ein richtig toller Typ..." :P -- im Ernst, das ist auch bei vielen K/S Systemen gängige Praxis.

Zitat
Das jeder alles lernen kann, sehe ich jetzt nicht so als Problem: Du kannst zwar theoretisch alles lernen, aber du hast nicht genügend EP, um alles zu lernen. Man sucht sich also lieber 1-2 Spezialgebite heraus und investiert in diese seine EP.

Was wiederum einsteigerfeindlich ist, da man so seinen Char im nullkommanix verskillt hat, weil man eben noch nicht weiss, wie die verschiedenen Rädchen ineinander greifen. Klar kann man auch in K/S-Systemen seinen Char verskillen, aber meiner Erfahrung nach erlangt man da deutlich schneller den Durchblick als bei einem freien System mit vielen Optionen. (SR ist da wieder harmlos, weil es außer Edges und Flaws nicht so viele Optionen gibt, und die sind eh fakultativ.)

A propos, du hast weiter oben immer von "Zauberfertigkeiten" geschrieben, und ich will zwar kein Erbsenzähler sein, aber darunter verstehe ich eben Hexerei, Beschwören usw., nicht die Zaubersprüche, daher das Mißverständnis.

Zitat
(Aber es hat immer noch R/K/P Pakete, was in meinen Augen schon viel zu viel Klasse ist.)

Ach geeeeeeh, das meinst du doch nicht ernst. Rassen hat man in sehr vielen Settings, und diese sind bei DSA4 aber auch schon das Einzige, was bei der Erschaffung irgendeinen Unterschied macht. Kulturen gehen schon eher in Richtung "Schmückendes Beiwerk", und Professionen sind, das haben wir auch schonmal der Länge und Breite nach diskutiert, in der jetzigen Form komplett unnütz und haben _überhaupt keine_ Auswirkungen auf den endgültigen Charakter. Das sind keine Klassen, das sind Templates, die solange zu Tode gebalanced werden, bis alles ein Brei ist. Jedes Template gibt einem nur genau so viele Punkte, wie es an GP kostet. Ergo kann man es auch komplett weglassen und alles von Hand kaufen. Nein, DSA-Professionen mögen alles Mögliche sein (z.B.: nutzlos, schwachsinnig, Zeitverschwendung, ein Witz), aber eines sind sie nicht: Klassen.

Nach meiner Erfahrung - die jetzt zugegeben nicht _dutzende_ von Systemen umfasst - sorgen K/S-lose Systeme in der Tat dafür, daß sich die Charaktere auf ganz wenige Kompetenzen spezialisieren, und diese dann dafür aufdrehen bis der Knopf abbricht. Weiß ich, hab ich selber schon gemacht (z.B. bei Star Wars d6). Bei K/S-Systemen gibt es oft eine stufenabhängige Deckelung, was dafür sorgt, dass man auf jeder Stufe ein paar Punkte zum "versenken" übrig hat.

Wie gesagt: ich bin kein Feind von K/S-losen Systemen, und finde dass sie für bestimmte Settings ein hervorragendes Werkzeug sind, aber eben nicht für alle und unter allen Umständen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat, die Nutella