Autor Thema: D&D 4e Smalltalk  (Gelesen 351484 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1575 am: 9.06.2013 | 23:33 »
Oder um den Link genauer zu machen: http://www.dndclassics.com/index.php?filters=0_0_44703

Und falls man die Grundregeln schon hat gibt es immer noch den D&D Insider durch den man (via Compendium) den VOLLEN Zugriff auf allen Crunch in saemtlichen offiziellen D&D Werken (nicht nur den gedruckten sondern auch rein elektronischen oder nur via RPGA o.ae. zugaenglichen) hat.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Taschenschieber

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1576 am: 10.06.2013 | 01:14 »
Danke euch. Das, was ich haben möchte, ist aber leider nicht dabei. :-(

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1577 am: 10.06.2013 | 01:58 »
Was suchst du denn?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Taschenschieber

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1578 am: 10.06.2013 | 19:20 »

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1579 am: 10.06.2013 | 19:29 »
Sieht momentan schlecht aus, es kommt aber staendig bei dndclassics was dazu, also ruhig mal oefters  reinschauen...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Hewisa (gone for good)

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1580 am: 13.08.2013 | 14:18 »
- jedes Manöver (außer At-Wills) lässt sich nur einmal pro Encounter einsetzen. [Vergleiche ToB-Klassen, die ihre Manöver auffrischen und alle paar Runden wieder einsetzen können.]
Spätestens in Paragon Tier gibt es Möglichkeiten, da was zu tun. Und dann muss man halt ein bischen haushalten - für mich Feature, nicht Bug.

- die meisten Manöver machen halt etwas mehr Schaden und haben sonst keinen großen Effekt.

- das Verhältnis Schadensoutput/Gegner-HP ist so niedrig, dass die Kämpfe zu einem langwierigen HP-runterkloppen devolvieren.
- insbesondere werden durch die riesigen HP-Pools die Manöverboni noch weiter entwertet: wen interessiert es, ob ich _einmal am Tag_ 30 statt 10 Punkte Schaden mache, wenn der Endboss >300HP hat? (an die genauen Zahlen erinnere ich mich nicht mehr, aber es war ungefähr dieses Verhältnis.
Hm, irgendwie ist das bei uns deutlich anders. Insbesondere das Verhältnis - wenn ein Gegner mit 300 HM ums Eck kommt, dann macht bei uns kein Mensch mehr 10 Punkte normalschaden und 30 mit speziellen Powers. Da werden wir eher von 30/60 (Fighter, nicht auf Schadenoutput ausgerichtet). Der Avenger macht eher so 80/150 Mit den richtigen Dailies kann das nochmal mehr werden.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1581 am: 13.08.2013 | 14:35 »
Was den Schaden angeht: der Ranger in unserer Runde konnte genügend Schaden machen, um einen Standardgegner in Runde 1 aus dem Spiel zu nehmen. In den folgenden Runden kann er sich dann bereits angeschlagenen Gegnern zuwenden. Unterstützt vom Warlord mit Direct the Strike und anderen Powers, die dem Ranger Ranged Basic Attacks geben, sollte ein normaler Encounter in 4 Runden erledigt sein.

Auf höheren Stufen trennt sich aber in Bezug auf Optimierung die Spreu recht stark vom Weizen. Richtig gut durchoptimierte Gruppen schaffen es auch, sich konstant durch Encounter mit Threat Level = Gruppenlevel + 5 zu kloppen, während sich nicht optimierte Gruppen auch bei Encountern auf Gruppenstufe durchgrinden müssen. Hier ist die Spielleitung gefragt, die Encounter entsprechend zu gestalten und Kämpfe, die de facto entschieden sind, durch Aufgabe, Flucht etc. zu beschleunigen.

Den Endkampf nehme ich in Sachen Konzeption auf meine Kappe. Die ca. 360 HP sind nicht das Problem, wenn ihr nicht vorher schon die Encounter Powers hättet raus hauen sollen. Hätte ich euch die Encounter Powers beim Erwachen des Endgegners zurückgegeben, hätte sich der Kampf auch anders angefühlt. Solomonster-Kämpfe tendieren aber generell dazu, grindy zu werden.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1582 am: 13.08.2013 | 14:59 »
Zitat
- die meisten Manöver machen halt etwas mehr Schaden und haben sonst keinen großen Effekt.

Ich würde es so formulieren: Die meisten Kräfte, die einfach nur mehr Schaden geben, sind ziemlich schlecht (längst aber auch nicht alle).
Ansonsten hängt es nicht nur von der Klasse, der eigenen Rolle und der einzelnen Power ab, wie man ihre Qualität bemessen sollte, sondern auch von der eigenen Gruppe und der Spielsituation im jeweiligen Kampf.
In manchen Momenten ist es einfach ein Segen, einen Gegner drei Felder weit sliden zu können. In anderen ist es toll, wenn man einen Slow anbringen kann.

Abgesehen davon gibt es ja durchaus Kräfte, die mehr tun.
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Offline Hewisa (gone for good)

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1583 am: 13.08.2013 | 15:05 »
Abgesehen davon gibt es ja durchaus Kräfte, die mehr tun.
Definitiv. Allein bei Illusionisten-Wizard. Dessen Schaden ist nun echt nicht der Rede wert, aber die Effekte sind schon...spannend :D
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Offline Crimson King

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1584 am: 13.08.2013 | 15:21 »
Auch bei vielen anderen. Buffs, Debuffs, zusätzliche Angriffe, Positionierung etc.
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Offline Thandbar

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1585 am: 13.08.2013 | 15:32 »
Pflanzententakel herbeirufen, Steinwälle errichten, Kröten beschwören, fliegen, Tore öffnen, sich in einen Zug von Gewürm verwandeln, der sich überall durchquetscht, Riesen dominieren, damit sie sich gegenseitig mit den Keulen eins überbraten, alle Kampfteilnehmer wie verrückt auf der ganzen Karte hin und her schieben, per clinging drones einen auf Defender machen - die Kräfte des Druiden zum Beispiel machen einfach Spaß.

So Fähigkeiten wie "Nature's Grave" vom Paragon-Pfad "Blood Moon Stalker" sind schon ziemlich Möhre und bei Lichte besehen eigentlich eine Build-Falle, weil sie einfach *nur* Schaden machen. Und das ist es für eine Daily einfach nicht wert, wenn der Schurke sowas per At-Will raushaut (und per Leader vielleicht auch gleich nochmal).
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Wellentänzer

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1586 am: 4.10.2013 | 20:56 »
Ich bin ja immer wieder begeistert von der Flexibilität der 4E. Unten ein aventurischer Akademiemagier mit Spezialisierung Feuer, gegbaut als Hybrid Ranger/Shaman. Der Spirit ist ein Feuerelementar, der Great Bow der Magierstab, alle Angriffe sind kleine Flammenstöße und die Rüstung ein wattierter Waffenrock. Mit Skills Arcana, Nature und Feat Rtual Caster kann der sogar auch wunderbar Rituale. Und das alles zu 100% regelkonform, nix bricht oder wird unbalanciert.

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Offline Grubentroll

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1587 am: 11.10.2013 | 17:51 »
...aventurischer Akademiemagier...

Ein Thri-Kreen?

;D

Wellentänzer

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1588 am: 23.10.2013 | 16:15 »
Ein Thri-Kreen?

;D

Jau, war super und ließ sich vollkommen stressfrei einfluffen. Insgesamt haben wir aber festgestellt, dass uns D&D4 nicht mehr sonderlich interessiert. Das System ist ausgereizt. Reicht. Wir kehren zurück zu einem stark verhausregeltem Rolemaster. Vielleicht verfasse ich beizeiten noch mal einen Thread zu dem Thema. Wir haben nämlich unseren Anspruch an erzählorientiertes Rollenspiel nicht zu unserer Zufriedenheit mit dem dazu stark formalisierten D&D4 in Übereinstimmung bringen können. Einige Jahre hatten die mit der 4E-Formalisierung einhergehenden Vorteile das Primat, aber das hat sich nun geändert. Vielleicht dreht sich der Wind in Zukunft ja auch mal wieder. Möchte ich nicht ausschließen. Generell lautet unsere Erkenntnis aber: man kann das beste aus beiden Welten unmöglich gleichzeitig haben.

Offline Hewisa (gone for good)

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1589 am: 26.10.2013 | 16:18 »
Generell lautet unsere Erkenntnis aber: man kann das beste aus beiden Welten unmöglich gleichzeitig haben.
I beg to differ: Das hab ich seit 4 Jahren sehr erfolgreich, in der gleichen Kampagne. Oft sogar in der gleichen Sitzung. Natürlich nicht in der gleichen Sekunde - im Kampf die taktisch klügste Power auswählen beißt sich in der der Tat mit erzählorientiertem High Drama. Aber dass man beides mit dem gleichen Spiel - auch D&D4 - haben kann, das ist eine Erkenntnis, die ich gewonnen habe.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1590 am: 26.10.2013 | 16:57 »
Ehrlich gesagt finde ich gerade die verschiedenen Powers einen wunderbaren Weg Informationen über die Charaktere zu verpacken. Einfach weil halt niemand mehr "einfach zuhaut", sondern jeder etwas eigenes hat, eigene Aktionen.

Ob der Schurke eine Finte macht oder der Paladin sein Schild vor die Magierin hält macht nicht nur taktisch einen Unterschied sondern kann auch dazu dienen Charaktereigenschaften darzustellen. Die Unterscheidung zwischen "Kampfcharakter" und "Erzählcharakter" welche mich in 3.5 noch so oft störte habe ich in der 4E viel weniger gehabt - viel weniger das Gefühl sobald die Initiative gerollt wird ein anderes Spiel, einen anderen Charakterer zu spielen.

Ist einer der Punkte die mir bei der 4E am besten gefallen. Aber sicherlich auch abhängig davon wie sehr man auf diese Beschreibungen zurückgreift.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1591 am: 26.10.2013 | 17:31 »
I beg to differ: Das hab ich seit 4 Jahren sehr erfolgreich, in der gleichen Kampagne. Oft sogar in der gleichen Sitzung. Natürlich nicht in der gleichen Sekunde - im Kampf die taktisch klügste Power auswählen beißt sich in der der Tat mit erzählorientiertem High Drama. Aber dass man beides mit dem gleichen Spiel - auch D&D4 - haben kann, das ist eine Erkenntnis, die ich gewonnen habe.
Kein Problem, es muss ja nicht jeder zu den gleichen Schlussfolgerungen gelangen. Die Encountergestaltung beißt sich beispielsweise nach meiner Ansicht bereits im Ansatz mit erzählorientiertem Drama. Das ist bei D&D3.X nicht anders, führt im Ergebnis aber immer mal wieder zu unplausiblen Verrenkungen oder Frustrationserlebnissen. Die grundlegende Unvereinbarkeit des strikten "CR-orientierten Ansatzes" mit dramatischem Spiel kann man nur temporär aufheben, nicht aber durchgehend. Ich wette, Ihr kleistert das in Euren Runden mit gutem Willen und entsprechender Neigung im Spiel wunderbar zu. Ihr habt einen klasse SL und wunderbare Spieler. Insofern klappt das mit Wohlwollen. Wir haben das ja ebenfalls jahrelang hinbekommen. Aber diese Kleister-Energie fließt halt nicht in die dramatische Ausgestaltung und wenn dieser Mangel als überschwellig empfunden wird, muss man halt das System mal wieder wechseln. So siehts bei uns jetzt aus.

In Foren kann man das aber nach meiner Ansicht nur unzureichend oder äußerst mühevoll diskutieren. Lass uns das besser mal bei nem Bier machen. Ich werde in Zukunft häufiger mal in Regensburg sein und dann jeweils nach München fliegen und dort nächtigen. Ich melde mich!

Offline Foul Ole Ron

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1592 am: 26.10.2013 | 17:32 »
Ehrlich gesagt finde ich gerade die verschiedenen Powers einen wunderbaren Weg Informationen über die Charaktere zu verpacken. Einfach weil halt niemand mehr "einfach zuhaut", sondern jeder etwas eigenes hat, eigene Aktionen.
...
Naja, die Beschreibungen nutzen sich ja auch relativ schnell ab, und man (bzw. ich) ist eben doch schnell wieder bei "Ich mach nen Brash" oder "Twin auf die beiden da hinten". Da kann man auch "einfach zuhauen".
Die Zentrierung auf die Encounter und die Verwaltung der Powers auf den Kärtchen ist da Segen und Fluch gleichzeitig. Die damit einhergehende Formalisierung mag ich persönlich sehr gern - das Spiel kapiere sogar ich.
Auf der anderen Seite rutscht man (also ich) dadurch ganz schnell in einen sehr brettspieligen Taktik-Modus, in dem es schwer fällt, über den Rand der Powerkärtchen und der Battlemap hinaus zu denken und zu agieren.
Das soll nicht heißen, dass das nicht ginge. Es wird aber von der "4e-Engine" nicht unterstützt, und war für mich deshalb oft schlichtweg erst gar keine Option. Ein netter Mittelweg sind zwar die Skill Challenges, die eine einfache und schnelle Mechanik mit direktem Erzählspiel verwurstet. Aber auch die Skill Challenges kann man nicht unbegrenzt einbringen, und irgendwann nutzen auch die sich ab.
Ich persönlich kann auf jeden Fall noch lange Spaß mit der 4e haben. Ich bin da viel zu sehr oberflächlicher casual gamer. Dass der Wellentänzer das System für sich persönlich als ausgereizt betrachtet, glaube ich ihm aber aufs Wort!  ;)
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1593 am: 26.10.2013 | 17:39 »
Auf der anderen Seite rutscht man (also ich) dadurch ganz schnell in einen sehr brettspieligen Taktik-Modus, in dem es schwer fällt, über den Rand der Powerkärtchen und der Battlemap hinaus zu denken und zu agieren.
Das soll nicht heißen, dass das nicht ginge. Es wird aber von der "4e-Engine" nicht unterstützt, und war für mich deshalb oft schlichtweg erst gar keine Option.
Vom Engine schon (vgl. S. 42 DMG), aber nur die wenigsten Spielleiter scheinen sich mit "anderen Wegen" auseinandersetzen zu wollen und mir ist auch aufgefallen, dass die Spieler auch noch "betriebsblind" werden und sich lieber auf was verlassen das sie auf der Karte haben (dann aber evtl. nur einmal pro Kampf/Tag einsetzen zu koennen) als das Risiko einzugehen auch mal was anderes zu probieren von dem sie nicht genau wissen ob/wie es klappt und was dabei rauskommt.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1594 am: 26.10.2013 | 17:45 »
Vom Engine schon (vgl. S. 42 DMG), aber nur die wenigsten Spielleiter scheinen sich mit "anderen Wegen" auseinandersetzen zu wollen und mir ist auch aufgefallen, dass die Spieler auch noch "betriebsblind" werden und sich lieber auf was verlassen das sie auf der Karte haben (dann aber evtl. nur einmal pro Kampf/Tag einsetzen zu koennen) als das Risiko einzugehen auch mal was anderes zu probieren von dem sie nicht genau wissen ob/wie es klappt und was dabei rauskommt.

Genau das meine ich doch. Man muss ständig Energie abzwacken, um aus dem Korsett des Systems, des Zubehörs und der Visualisierungen auszubrechen. Das ist für gute SL und Spieler möglich, aber halt auf Dauer mühsam. Vor allem funktioniert das nur auf Kosten anderer Inhalte.

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1595 am: 26.10.2013 | 20:23 »
Eigentlich würde ich sagen dass man die Energie aufwenden muss um diese Dinge aus dem Spiel heraus zu nehmen. Man muss halt als SL mit Spielern reden und ihnen sagen: ich nutze Regel Xyz nicht.

Und in der Folge dann sich eigene Überlegungen machen wenn die Frage aufkommt: Kann ich auch das tun?

Rein vom Spiel her ist es alles drin, und die Hilfestellung für eine Antwort auf die Frage lautet: Sag ja. Dies zu einem "Sag nein zu allem was nicht auf dem Charblock steht" zu machen scheint mir aufwändiger. Selbst dann, wenn man den Weg geht und diese Dinge explizit fördern möchte.

Zumindest aufwändiger als einfach so zu spielen wie es im Buch steht.
Naja, die Beschreibungen nutzen sich ja auch relativ schnell ab, und man (bzw. ich) ist eben doch schnell wieder bei "Ich mach nen Brash" oder "Twin auf die beiden da hinten". Da kann man auch "einfach zuhauen".

Da ist ganz sicher etwas dran, nicht nur auf die 4e bezogen, sondern auch generell bezüglich allen Dingen die sich wiederholen können. Irgendwann kennt man es eben schon.

Aber dennoch macht es eben einen Unterschied ob man 5 Charaktere hat von denen 3 in jeder Runde immer die gleiche Aktion machen, oder eine Gruppe in der eigentlich keiner das gleiche wie ein anderer macht, und ein großer Teil der Aktionen nur einmal je Kampf vorkommt. Und selbst die Kurzbeschreibungen der Aktionen bieten ja noch Information. (Auch wenn ich da jedem nur raten kann deutsche Kurzbeschreibungen zu nutzen)
« Letzte Änderung: 26.10.2013 | 20:25 von Arldwulf »

Online Sashael

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1596 am: 26.10.2013 | 21:42 »
Rein vom Spiel her ist es alles drin, und die Hilfestellung für eine Antwort auf die Frage lautet: Sag ja. Dies zu einem "Sag nein zu allem was nicht auf dem Charblock steht" zu machen scheint mir aufwändiger. Selbst dann, wenn man den Weg geht und diese Dinge explizit fördern möchte.

Zumindest aufwändiger als einfach so zu spielen wie es im Buch steht.
Naja, meine Gruppe ist auch sehr schnell in einen Ich-nutze-nur-was-auf-meinen-Karten-steht-Modus verfallen. Das ist eben der einfachere Weg.

D&D4 lebt mit kreativen Spielern unglaublich auf. Mit Ich-will-doch-nur-spielen stockt das System aber leider sehr schnell.
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Offline Thandbar

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1597 am: 27.10.2013 | 00:11 »
Anfänger werden oft so von der schieren Lernmenge in Bezug auf ihre Powers überwältigt, dass sie auch später immer ihre Kärtchen durchblättern, um jedes Problem zu lösen.
Und erfahrene Spieler arbeiten halt schon von Anfang an darauf hin, irgendwann ein Polearm-Momentum-Mistkerl zu sein oder mit anderen Leuten in der Gruppe gewisse Schadensarten aufeinanderzutürmen - daneben verblassen die Möglichkeiten der Seite 42 schon sehr schnell.

Ich vermute, dass man als Spielleiter sehr früh dagegensteuern muss und die Monster schon von Beginnphase mit Fähigkeiten ausstatten, die kreativ angegangen werden müssen: Ein Zombie mit pechtropfenden Klauen, die Extraschaden und ongoing damage verursachen, aber abgehauen werden können, oder Engel, die wie in 'Bayonetta' nach ihrem Ableben besonders mächtige Waffen hinterlassen, die zwar in den Händen von Sterblichen innerhalb weniger Angriffe zerfallen, aber an planaren Wesen besondere Verheerungen anrichten.

Es gibt in Kampfabenteuern ein paar Momente, wo derartiges ausgepackt wird (arkane Kontrolle über ein Lich-Artefakt erringen etc.), aber im Ganzen sind die WotC-Encounterschläuche immer so gestaltet, dass die normalen Powers zugleich die sinnvollsten Instrumente zur Lösung des Problems darstellen.
Wenn man das ändern möchte, muss man viel eigene Arbeit hineinstecken und auch gegen den Widerstand des Systems (ich empfinde das zumindest so) die brettspiellastigen Elemente der 4E soweit abschwächen, dass eine coole Idee eine ganze Begegnung trivialisiert. 

Ich frage mich allerdings, ob bei einem solchen Primat des "Kreativen" die taktischen Kerninhalte nicht zwangläufig derart ausgehöhlt werden, dass man dann auch gleich was anderes als die 4E spielen könnte.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1598 am: 27.10.2013 | 01:15 »
Ich frage mich allerdings, ob bei einem solchen Primat des "Kreativen" die taktischen Kerninhalte nicht zwangläufig derart ausgehöhlt werden, dass man dann auch gleich was anderes als die 4E spielen könnte.
+1

Die Stärke der 4E liegt eindeutig in ihrem extrem guten taktischen Kampfsystem, welches schlicht besser funktioniert als das der 3.X, welches bereits auf niedrigen Stufen durch bestimmte Kombos komplett ausgehebelt werden konnte und wo jeder Kampf zu einem Lottospiel mutieren konnte.
Das heißt nicht, dass man mit der 4E nichts anderes spielen kann, aber wenn der eigene Fokus nicht auf der gamistischen Herausforderung der durchgestylten Encounterbewältigung* liegt, dann kann man auf die 4E auch sehr gut verzichten.
Das ist in meinen Augen etwa so, als würde man mit einem Bugatti Veyron ausschließlich in verkehrsberuhigten Zonen in der Innenstadt fahren.

* - Durchgestylte Encounter bedeutet im Übrigen NICHT, dass es sich stets um Encounter auf Gruppenlevel handeln muss. Eher im Gegenteil, durch die sehr gute Berechenbarkeit sind andere Schwierigkeitsgrade (bis hin zu unschaffbar) viel leichter einzustellen als in der 3.X.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1599 am: 27.10.2013 | 08:51 »
Ich denke man muss das Argument oben auch unterteilen in "10 verschiedene Aktionen je Charakter ist besser als wenn drei Charaktere in der Gruppe das gleiche tun" und "man kann auch noch mehr tun, und das System stellt dafür Mittel bereit"

Das sind zwei verschiedene Dinge. Selbst wenn die Charaktere nichts anderes tun als ihre Kräfte nutzen unterscheiden sie sich darüber doch deutlich stärker als wenn sie letztlich nur einfach zuhauen würden. Gilt ja auch nicht nur für nichtzaubernde Charaktere, auch bei zaubernden macht es einen unterschied ob Magier und Zauberer die gleiche oder verschiedene Zauberlisten haben.

Was das kreative Spiel angeht ist meine Erfahrung dass dies in erster Linie eine kommunikative Hürde ist. Sagt man den Spielern dass sie mehr tun können, und zeigt es ihnen auch bei den Monstern, dann nutzen sie dies auch.
« Letzte Änderung: 27.10.2013 | 08:54 von Arldwulf »