Autor Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?  (Gelesen 55028 mal)

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Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #150 am: 4.07.2009 | 13:50 »
Ah ... ok. Auf diesen hohen Stufen ist das auch schon was anderes.

Wenn man dieses Beispiel dann allerdings auf die jetzige Diskussion überträgt, muss man sich doch aber fragen, ob es in irgendeiner Form sinnvoll oder wünschenswert ist, einen verstorbenen SC dieser Gruppe durch einen Lvl 1 SC zu ersetzen, weil sonst "die Leistung der anderen Spieler" entwertet würde. Mal unter der Voraussetzung, dass der SC aus welchen Gründen auch immer nicht mehr wiederbelebt werden kann.
Ich frage mich, worin denn die Mehr-Leistung der Überlebenden im Gegensatz zum Verstorbenen bestehen soll. Das macht keinen Sinn. Mir fällt einfach kein Grund ein, warum man einem Spieler nicht gestatten sollte, seinen verstorbenen Charakter durch einen SC zu ersetzen, der sofort mitmischen kann. Die Logik dahinter entzieht sich irgendwie vollkommen meinem Verständnis. Es hält die gesamte Kampagne auf, bringt der Gruppe Arbeitsaufwand ohne Ende (Der Spund muss schließlich am Leben gehalten werden) und der erste clevere und skrupellose NSC macht den neuen Char sofort wieder platt. Für andere Systeme mag das ja noch umsetzbar sein, in D&D ist es sinnlos.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Retronekromant

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #151 am: 4.07.2009 | 14:18 »
Also ich denke ich habe jetzt schon verstanden, worum es beim Oger geht:

Man erstellt gemeinsam seine ersten Charaktere auf einem "Grundlevel" (z.b. 1, bei mir wäre das eher 3)
Diese erleben Abenteuer. Jetzt stirbt einer, der neue SC startet wieder auf dem Grundlevel. Er könnte jetzt bei den anderen mitmischen, oder aber die anderen Spieler erschaffen sich auch neue Charaktere und "pausieren" ihre alten eine Weile.
Im ersteren Fall kann er außerhalb der Kämpfe und Abenteuer von den Höheren trainiert werden und wird sehr schnell aufsteigen.
So entsteht eine lebendige Welt. Ich denke ich werde es mal in einem geeigneten Setting (Wilderlands) demnächst ausprobieren, allerdings mit Grundstufe 3. Mal sehn, wie meine Spieler darauf reagieren, bzw. ob sie dieses akzeptieren. Stelle mir das schon recht spaßig vor.

« Letzte Änderung: 4.07.2009 | 14:21 von WorldEater »
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Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #152 am: 4.07.2009 | 14:46 »
Wenn ich mich an so manche Kampfbegegnung erinnere bei der ein neuer Char beteiligt war, gab es eigentlich immer möglichkeiten sich aktiv am Geschehen einzubringen ohne gleich dabei draufzugehen. Ein mögliches Beispiel wäre es wenn der neue sich um die "Minions" (D&D4 Wortgebrauch) kümmert. Klar, der Lvl1 Char gibt in der Regel bei den ersten Kämpfen eine schlechte Figur ab, aber fehlendes Spotlight ist das nicht wirklich. Der Rest der Gruppe/die anderen Spieler erfreut sich um so mehr wenn er dann tatsächlich den Finalen Schlag/Pfeil/Zauber o.ä. anbringt. Meine Erfahrungen mit der "Problematik" war halt bisherigen durchgängig positiv. Viele schöne Geschichten basieren auf diesen David-Goliath Vergleich.
Ich wiederhole nochmal - es ist in solchen Fällen Wichtig das der SL und die Gruppe auf die neue Situation entsprechend reagiert. (Ja ich weiß das das nicht bei jedem in Frage kommt)

zum Thema der "Mehr-Leistung" der anderen Chars die überlebt haben - sie haben schlicht und einfach Überlebt. Wenn der gestorbene Char einfach durch einen genauso oder fast genauso hochstufigen Charakter ausgetauscht wird, hat das Überleben natürlich keinen Wert, dann ist es egal ob man Überlebt.
Ich will nicht eure Art mit dem Thema umzugehen schlecht reden. Die Aussagen sollen nicht als einzig wahreTM Herangehensweise dienen, nur meine Meinung dazu erläutern.
Ich denke aber daran bei der nächsten D&D3.5er-Runde wo das Problem auftaucht darüber nochmal mit der Runde zu reden und Meinungen einzuholen.

@WorldEater
So ähnlich wie du es beschreibst war/ist das generelle Vorgehen bei uns auch. Alle fingen bei 0 (bzw. 1 oder bei Dir wäre es halt wohl die 3. Stufe) an und entwickeln ihre Chars. Dabei kommt es immer mal vor das der eine oder andere Char stirbt. Dazu noch die Spielerfluktuation zwischen den einzelnen Gruppen oder das Spieler pausieren etc.. Wenn dann ein Szenario eines der SLs abgeschlossen ist, kommt es gerne mal vor das ein anderer eine Idee verwirklichen will und ein paar Abende Leitet - da dann evtl. auch mit anderen wieder neuen Chars die dann auch ihre Stufen "erarbeiten" - natürlich mit viel Spaß dabei ;)
Wenn dann im laufe der Zeit ein solches Problem auftaucht, also ein alt gedienter Char stirbt oder ausgetauscht werden muss, hat der Spieler meist schon einen Char auf einem ähnlichen Level oder nahe dran.
Durch die wechselnden SLs und Gruppenkonstellationen kennen sich viele Chars auch bereits.
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher.
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Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #153 am: 4.07.2009 | 16:13 »
Also, aus leidvoller Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich es echt beschissen finde, wenn ich mit einem Char in einer Gruppe mitspiele, wo ich überhaupt nichts reißen kann. Das ist halt nunmal in Spielen wie D&D der Fall, wenn man niedrig- mit hochstufigen Charakteren mischt. Es ist einfach eine Qual, wenn z.B. selbst der Zauberer besser kämpft als der eigene neue Kämpfer.

Dann, was das mit der "entwerteten Leistung" angeht: bei D&D gibt es haufenweise Save-or-Die Effekte, die man obendrein unabhängig von seinen Fähigkeiten bei einer natürlichen 1 immer vergeigt. Sowas kann also immer passieren und ist nicht vom Spieler abwendbar. Was hat das also mit Leistung oder Fehlleistung zu tun, wenn nun z.B. der Devourer ausgerechnet Charakter A angreift und nicht etwa B oder C, und Spieler A ausgerechnet eine 1 würfelt und nicht eine 5 oder 17? Nehmen wir nun an, der Devourer macht sich vom Acker, oder verbrennt die gefangene Lebenskraft des Chars für eine seiner SLAs. Der Char kann also nicht geresst werden. Soll der Spieler jetzt ernsthaft nochmal auf Level 1 anfangen, nur weil eben der Würfel seine 5%ige Todesdrohung wahrgemacht hat? Bullshit sage ich.

Wenn es einen Mitspieler träfe, hätte ich wie gesagt auch weder Lust, deswegen meinen langwierig erspielten Level 13 Char einzufrieren oder aufzugeben, noch einen Level 1 oder auch 3 mitzuschleifen, der nur XP leecht und wahrscheinlich selber wegen seiner Nutzlosigkeit frustriert ist, und auf den man die ganze Zeit aufpassen muss wie auf ein rohes Ei, weil schon ein Treffer von diesem CR12-Gegner ihn auf -15HP knocken würde.

Wie gesagt, wenn alle Spieler einer Gruppe das toll finden und Spaß daran haben -- Gschmackssach, sagt der Aff und beisst in die Seife. Ich würd nur in so einer Runde nicht mitspielen wollen.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #154 am: 4.07.2009 | 18:47 »
@ Adrian
Natürlich greifen intelligente Leute erst die Minions/das Kroppzeug an und dann erst die harten Gegner.

Und wenn man nunmal vier Stufe 10 SCs und einen Stufe 1 SC dabei hat, dann besteht die eigene Gruppe aus vier harten Gegner und einmal Schwertfutter. Das heißt, der intelligente Encounter greift zuerst das Schwertfutter an und bekämpft dann die übrigen 4 harten Gegner.


zum Thema der "Mehr-Leistung" der anderen Chars die überlebt haben - sie haben schlicht und einfach Überlebt. Wenn der gestorbene Char einfach durch einen genauso oder fast genauso hochstufigen Charakter ausgetauscht wird, hat das Überleben natürlich keinen Wert, dann ist es egal ob man Überlebt.
1) Und was hat das mit Leistung zu tun, überlebt zu haben? Das hat entweder etwas mit Feigheit oder mit Würfelglück zu tun.

2) Natürlich hatd as Überleben auch so noch einen Wert:
a) Du bist bereits in der Gruppe integriert.
b) Du hast bereits eine erspielte Hintergrundgeschichte.
c) Du hast bereits viele persönliche Nebenplots, die du gerade durchspielst.
d) Du hast bereits eine Bindung zu deinem Char aufgebaut.

All diese Sachen gehen verloren, wenn du deinen alten Level 10 Char verlierst und dir einen neuen Level 10 Char baust.
Daher hat Überleben auch dann einen Wert, wenn man einen gleichstufigen neuen Char bekommt.

Zitat
Wenn dann im laufe der Zeit ein solches Problem auftaucht, also ein alt gedienter Char stirbt oder ausgetauscht werden muss, hat der Spieler meist schon einen Char auf einem ähnlichen Level oder nahe dran.
Wie der Spieler an den hochstufigen Char kommt ist egal:
Ob er ihn sich neu erschaffen hat oder in einer Parallel-Runde erspielt hat, ist vollkommen egal. Wichtig ist, dass er einen hochstufigen Char hat, mit dem er weiterspielen kann.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #155 am: 4.07.2009 | 23:57 »
Das Spielerlebnis, einen Charakter von der ersten Stufe an auf eine gegebene hochzuspielen, und gerade die niedrigen durchzustehen (irgendjemand hat mal den Begriff "Survival Horror" dafür geprägt), ist eines der intergralen Erfahrungen bei D&D.
Lässt man das aus, verliert erstens der Charakter an Wert für den Spieler (weil eben nicht eine entsprechend lange "echte Geschichte" da ist, entgegen der völlig bedeutungslosen Hintergrundgeschichtenerzählerei bei der Erschaffung eines höherstufigen Charakters).
Meine Spieler WOLLEN auf der ersten, und keiner anderen Stufe anfangen.
Zweitens verliert man durch das ständige Spiel auf höheren Stufen irgendwann die Perspektive für das Spiel auf niedrigeren Stufen (Sagt, was ihr wollt, es ist einfach weniger gefährlich, spätestens ab Stufe 12 (3E)), die Instinkte werden stumpf, Gemächlichkeit und Überheblichkeit setzen ein.
Kampfgeist: Natürlich gibt es so etwas wie Kampfgeist, bzw. ein Fehlen desselben! Immer dann, wenn Spieler zocken, verrückte Aktionen bringen, den ersten Schlag landen wollen (weil sie, zum Beispiel, verhindern zu wollen, das ein Magier einen Save - Or - Die - Zauberspruch wirkt), anstatt im kritischen Moment zu zögern, oder sich nicht nach taktischen Optionen umzuschauen, zeigen sie Kampfgeist!   

@Sashael: Eulenspiegel hat das mit dem Glück ins Spiel gebracht. Ich habe meine Ansicht dazu dargelegt.

Und zum Oger:
Und was ist mit dem Spieler, dessen Char gerade durch DICH abgekratzt ist? Hat der sich seinen Char nicht hart auf die damalige Stufe erarbeitet?
Das Argument ist leider nicht durchdacht, denn es bestraft Spieler, die Würfelpech hatten doppelt.


Du siehst den Tod eines Charakters als Bestrafung durch den Spielleiter? Dann möchte ich weder bei Dir Spieler noch Spielleiter sein. Wer so etwas als persönlichen Angriff sieht oder durchführt, dessen sogenanntes Abenteuerrollenspiel ist in Wirklichkeit eher verkapptes Stimmungsspiel.

(Damit erübrigt sich für den Oger auch jegliche weiterer Kommentar zu Eulenspiegels "Niemand hat behauptet, dass der Tod eine Strafe ist.")

Sashael : Super, ein einziger verkackter Würfelwurf und man muss wieder ganz von vorn anfangen? Daran sterben meiner Erfahrung nach SCs in D&D 3.5 häufiger als an fehlendem Kampfgeist (was für eine blöde Formulierung für ein Würfelspiel), falschen Entscheidungen und mangelndem Teamplay.

Unter anderem wegen genau diesem Save - Or  - Die - Gejaule gibt es $E. Vielleicht wäre das mehr nach deinem Geschmack.

Taktik bei D&D ist ein bischen mehr, als Feats und Zaubersprüche auswendig zu können, oder zu wissen, wann man seine "dailies", "perencounters" und "utilities" anwendet, und wann wie zu würfeln ist. 
Zu Taktik gehört auch Auskundschaften, Überraschungsangriffe, Verzweiflungsaktionen, wilde Flucht und taktischer Rückzug, Verhandlungen, Verbündete, Feindesfeinde, Einschüchterung, Lügen, Ablenkung, Aufteilung, Manöver, Heimlichkeit, Geländeausnutzung, akrobatische Stunts, Seile, 3 - Fuß - Stangen und Lampenöl. Und das kann auch ein Charakter der ersten Stufe, wenn sein Spieler es kann.
Zu Strategie gehört auch, zu wissen, welche Ausrüstung man einkauft, welchen Auftrag man annimmt und welchen man ausschlägt, in welche Richtung man wandert. (Wenn ein SL natürlich immer nur ein Abenteuer anbietet, das genommen werden muss, dann ist jegliche Strategie unmöglich. Mal kann das so sein; ist es jedoch immer so, werden die Spieler sich daran gewöhnen, keine eigenen Ziele zu haben.)

Und es gibt IMMER eine Kette von Spielerentscheidungen und Ereignissen, die zum Tode eines Charakters führen. Alleine, die Entscheidung, ein Gewölbe betreten, kann der Beginn einer Kette von Fehlentscheidungen sein, wenn es nicht schon viel früher losgeht. 

Und da du diese Dinge VÖLLIG beiseite schiebst und als irrelevant ansiehst, und alleine die prozentualen Wahrscheinlichkeiten des Erfolgs siehst, sage ich, Du hast D&D nicht verstanden.

Und, um dieser albernen Gegen - Gegenfragerei einmal ein Ende zu setzen: Solange ich nicht weiß, welche Kräfte auf der einen, und welche auf der anderen Seite stehen, und wie die Umgebungsbedingungen aussehen, weigere ich mich, diese Frage zu beantworten. Manchmal mag es sinnvoll sein, zuerst das "Kroppzeug" anzugreifen, falls ich irgendwie eine Chance habe, das auseinander zu klamüstern  - man sieht nicht immer, welcher Goblin CR 1/2 und welcher CL 6 hat! - wird dies jedoch zu einer Routine, wird es damit zu einer Schwäche der Gruppe. Es gibt auch Monster, die sollten, ganz gleich wieviel Kroppzeug da ist, ZUERST ausgeschaltet werden, will die Gruppe irgendeine Art von Überlebenschance haben ( ein Magier, der gut abgeschirmt durch das Kroppzeug Runde für Runde seine Zauber in die Gruppe werfen kann, ist so ein Beispiel, aber es gibt noch mehr).
Deine Standard - Vorgehensweise ist nicht so intelligent, wie Du denkst, Eulenspiegel.

Von Eulenspiegel: Ich will auch nicht über verschiedene Systeme diskutieren. Ich wollte nur verdeutlichen, dass auch bei D&D die Levelangabe vollkommen willkürlich ist.

Ja, und was bringt uns diese Erkenntnis? Außer, das es ein banaler Allgemeinplatz ist? Als Nebelkerze ist es jedoch ganz niedlich. Unbeholfen, aber niedlich.

Man muss nichts erreichen. Es muss Herausforderungen geben. Und ein Spieler freut sich, wenn er die Herausforderung schafft.
Natürlich muss ich bei D&D nichts erreichen. Ich kann auch in meinem Weiler bleiben und statt Held Schafhirte oder Dorftrottel werden.

Natürlich muss es Herausforderungen geben. Aber viel wichtiger sind ZIELE.Ohne Ziele sind die Herausforderungen bedeutungslos, und Spieler freuen sich mehr über ein erreichtes Ziel als über überwundene Herausforderungen.

Ja, es ist eine Konsequenz deiner Bestrafung:
Du bestrafst den Spieler dafür, dass er seinen Char hat sterben lassen. Und als Konsequenz deiner Bestrafung, muss er mit einem Level 1 Char anfangen. (Ebensogut könnte er auch mit einem Level 10 Char anfangen. Aber das wäre ja zu lasch. Dann würde es dem Spieler ja zu gut gehen.)

Nein, es ist eine Konsequenz dessen, das ich der Ansicht bin, das Helden nicht aus blauen Dunst entstehen.
Wie schal und unehrlich verdient ist denn bitte ein 18te Stufe - Paladincharakter, der dies erst seit zwei Stufen ist, und eigentlich aus den EP eines Nekromanten der 7. Stufe, eines Druiden der 9. Stufe, eines Kämpfers der 11. Stufe, eines Magiers der 13. Stufe und eines Waldläufers der 16. Stufe besteht? 
(Und bitte, BITTE! Hört mir mit dem Argument der Heldenhaften Aufopferung auf! Ja, diese Dinge gibt es, wenn sie auch sehr, sehr selten sind. Vielmehr sterben Charaktere durch eine Kombination von Überraschung, Dummheit, Gier, Neugier, Unvorsicht, Pech, kritischen Treffern, und meistens in völlig unbeabsichtigten Situationen! WENN es dieses Opfer gibt, dann ist es die freiwillige Entscheidung des Spielers! Oder sollte es sein. Diese Banalität des Todes ist etwas, mit dem viele nicht zurechtkommen, aber dies ist ein weiterer, integraler Bestandteil von D&D. Ohne diese "Banalität des Todes" werden alle Kämpfe außer jene mit dem Endgegner zu geschummelten Veranstaltung. Wenn Charaktere nur zu ausgesuchten Zeitpunkten sterben dürfen, dann haben wir, genau, Stimmungsspiel.)

2) Wieso entwertet es die Fähigkeiten der anderen Spieler?
Weil es dann beliebig wird, ob ein Charakter überlebt oder stirbt. Die erreichten Ziele ( zu denen ich durchaus auch das Erreichen einer Charakterstufe zähle, und bei anderen Zielen: für die es auch EP gibt), werden dann abgewertet. Aus dem oben aufgeführten Frankenstein - Paladin sollte für einen intelligenten Menschen klar ersichtlich sein, das es eher schädlich ist, einen solchen Spielstil zu pflegen.

Von Eulenspiegel: Das Level ist dazu da, dass der Char tolle Fähigkeiten kann.
Die tollen Fähigkeiten des Chars sind dazu da, dass der Spieler Spotlight bekommt.
Die Spotlight des Spielers ist dazu da, dass die Mitspieler den Spieler loben und ihm auf die Schulter klopfen.


Das hieße ja, das ein Charakter ohne tolle Fähigkeiten kein Rampenlicht bekäme. Das ist aber kompletter und bezeichnender Unsinn, halbseidenes Forgergedöns.

Entscheidungen der Spieler und Handlungen der Charaktere bringen Rampenlicht.
Was macht denn ein Elfen - Magier während eines Kampfes, der keine Zauber mehr hat? Sagt er, "Tschüss, Jungs, ich gehe dann mal nach Hause, bis Morgen!"?
Oder packt er nicht besser seinen Bogen aus? Oder kommt auf etwas anderes, nützliches?

Also ich denke ich habe jetzt schon verstanden, worum es beim Oger geht:

Nein, DU hast D&D verstanden.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #156 am: 5.07.2009 | 00:52 »
Das Spielerlebnis, einen Charakter von der ersten Stufe an auf eine gegebene hochzuspielen, und gerade die niedrigen durchzustehen (irgendjemand hat mal den Begriff "Survival Horror" dafür geprägt), ist eines der intergralen Erfahrungen bei D&D.
Es ist eine integrale Erfahrung, gemeinsam die ersten Stufen durchzustehen. Das kann durchaus Spaß machen.

Aber es ist sicherlich keine integrale Erfahrung, von den hochstufigen Chars mitgeschleift zu werden und aufzusteigen, weil man sich im Hintergrund hält und von den Hochstuflern beschützt wird.

Zitat
Lässt man das aus, verliert erstens der Charakter an Wert für den Spieler (weil eben nicht eine entsprechend lange "echte Geschichte" da ist, entgegen der völlig bedeutungslosen Hintergrundgeschichtenerzählerei bei der Erschaffung eines höherstufigen Charakters).
Nochmal, ganz langsam zu mitschreiben, damit auch Oger das verstehen:
DAS ist der Grund, weshalb der Chartod nicht an Bedeutung verliert. Genau DESWEGEN hat das Überleben einen Wert:
Wenn der alte Char tot ist, verliert der neue Char IMMER an Wert für den Spieler:

Es ist vollkommen egal, ob der neue Char nun Stufe 1 ist oder Stufe 10: Der neue Char hat IMMER weniger wert für den Spieler als der alte geliebte Stufe 10 Char.
Deswegen will man, das der alte Char überlebt. Weil man zu dem neuen Char keine Bindung aufgebaut hat.

Kommen wir jetzt zu dem Fall, dass der alte Char nicht überlebt hat und man einen neuen Char spielen MUSS:
Dann ist es vollkommen egal, ob man einen Stufe 1 Char spielt oder einen Stufe 10 Char: Man hat zu keinen der beiden Chars eine Bindung aufgebaut. Beide Chars können keine echte Geschichte vorweisen. Beide Chars sind weniger wert als der alte (aber leider tote) Char.

Soweit stimmst du mir noch zu?

OK, sagen wir, der Spieler schafft es, dass sein neuer Char jetzt das nächste Jahr überlebt: Dann ist es egal, ob man den Stufe 1 Char ein Jahr lang gespielt hat oder ob man den Stufe 10 Char ein Jahr lang gespielt hat: Beide Chars können mittlerweile eine einjährige "echte" Geschichte aufweisen. Zu beiden Chars hat der Spieler eine Bindung entwickelt. Beide Chars sind mittlerweile in der Gruppe integriert.

Fazit:
Für den Wert eines Chars ist es irrelevant, auf welcherS tufe er begonnen hat. Es ist nur relevant, wie lange man bereits mit ihm gespielt hat.

Zitat
Zweitens verliert man durch das ständige Spiel auf höheren Stufen irgendwann die Perspektive für das Spiel auf niedrigeren Stufen (Sagt, was ihr wollt, es ist einfach weniger gefährlich, spätestens ab Stufe 12 (3E)), die Instinkte werden stumpf, Gemächlichkeit und Überheblichkeit setzen ein.
1) Wenn einem das Spiel auf Stufe 12 irgendwann langweilig wird, kann man die alten Chars in den Ruhestand schicken und gemeinsam auf Stufe 1 anfangen.

Wenn alle gemeinsam Stufe 1 sind, habe ich auch kein Problem damit. Das kann durchaus Spaß machen. Das Problem tritt erst auf, wenn man der einzige Spieler auf Stufe 1 ist.

2) Es ist egal, auf welcher Stufe man ist, wenn man die Encounter anpasst, ist jede Stufe gleich gefährlich.
Irgendein Forenuser hatte mal sinngemäß folgendes Zitat gebracht. (Ich weiß leider nicht mehr, wer.)

Stufe1:
The Goblin hits you: You are death.
You hit the goblin: The Goblin is death.

Stufe 10:
The dragon casts Dragionbreath on you: You are death.
You cast 'Finger of death' on the dragon: The dragon is death.


Die CR bei D&D stellt nunmal sicher, dass die HP, AC, und der Schaden im gleichen Maße steigt, wie auch die Fähigkeiten der SCs steigen.

Zitat
Kampfgeist: Natürlich gibt es so etwas wie Kampfgeist, bzw. ein Fehlen desselben! Immer dann, wenn Spieler zocken, verrückte Aktionen bringen, den ersten Schlag landen wollen (weil sie, zum Beispiel, verhindern zu wollen, das ein Magier einen Save - Or - Die - Zauberspruch wirkt), anstatt im kritischen Moment zu zögern, oder sich nicht nach taktischen Optionen umzuschauen, zeigen sie Kampfgeist!
Richtig. Und dieser Kampfgeist sorgt dafür, dass der Char stirbt.
(Und unser feiger Rincewind-Magier, der den Raum gar nicht erst betritt, überlebt.)

Zitat
Zu Taktik gehört auch Auskundschaften, Überraschungsangriffe, Verzweiflungsaktionen, wilde Flucht und taktischer Rückzug, Verhandlungen, Verbündete, Feindesfeinde, Einschüchterung, Lügen, Ablenkung, Aufteilung, Manöver, Heimlichkeit, Geländeausnutzung, akrobatische Stunts, Seile, 3 - Fuß - Stangen und Lampenöl. Und das kann auch ein Charakter der ersten Stufe, wenn sein Spieler es kann.
Also Verhandlungen, Einschüchterungen, Lügen, Heimlichkeit kann man auf Stufe 1 in der regel nicht. - Oderw esentlich schlechter als hochstufige Chars.

Und zum Rest: Ja toll. Aber zu D&D gehört wesentlich mehr, als zu fließen und sich bei jedem Kampf in der letzten Reihe oder im Nachbarraum aufzuhalten.
So etwas kann bei Cthulhu ja noch Spaß machen, aber zu D&D passt das ganz sicher nicht.

Zitat
Zu Strategie gehört auch, zu wissen, welche Ausrüstung man einkauft, welchen Auftrag man annimmt und welchen man ausschlägt, in welche Richtung man wandert.
Strategie von Stufe 1 Char:
Ich kaufe mir eine einfache Lederrüstung, lehne den Auftrag ab, bei dem ich die entführte Prinzessin aus den Klauen des Drachen retten soll, und wandere nach Süden. (Nachdem ich erfahren habe, dass im Norden ein böser und hochstufiger Schwarzmagier haust.)

Strategie von Stufe 10 Chars:
Ich kaufe mir eine magische Enduriumrüstung, nehme den Auftrag an, die Prinzessin aus den Klauen des Drachen zu retten, und wandere anschließend nach Norden, um den Landstrich vor dem bösen und hochstufigen Schwarzmagier zu retten.

Fazit:
Stufe 1 Char und Stufe 10 Char schütteln sich die Hand und gehen fortan getrennte Wege. (Der eine SC reist nach Süden und der andere SC reist nach Norden. - Die Gruppe ist gespalten und man kann im Prinzip mit beiden Chars getrennte ABs spielen.)

Zitat
Und es gibt IMMER eine Kette von Spielerentscheidungen und Ereignissen, die zum Tode eines Charakters führen. Alleine, die Entscheidung, ein Gewölbe betreten, kann der Beginn einer Kette von Fehlentscheidungen sein, wenn es nicht schon viel früher losgeht.
Alle Spieler haben sich gemeinsam entschieden, das Gewölbe zu betreten.

Innerhalb des Gewölbes kommt es allerdings nicht zum TPK, sondern es stirbt nur ein Char. Wieso ist es jetzt die Schuld des Spielers? Alle Spieler haben die gleiche Entscheidung getroffen, aber nur ein muss mit den Konsequenzen leben. Warum?

Zitat
Manchmal mag es sinnvoll sein, zuerst das "Kroppzeug" anzugreifen, falls ich irgendwie eine Chance habe, das auseinander zu klamüstern  - man sieht nicht immer, welcher Goblin CR 1/2 und welcher CL 6 hat! - wird dies jedoch zu einer Routine, wird es damit zu einer Schwäche der Gruppe.
Klar. Aber ebenso gibt es halt auch viele Encounter, die zuerst das Kroppzeig auf der Heldenseite beseitigen. (Und das Kroppzeug auf der Heldenseite ist nunmal der unglückliche Stufe 1 Char.)

Zitat
Deine Standard - Vorgehensweise ist nicht so intelligent, wie Du denkst, Eulenspiegel.
Ich rede doch gar nicht von Standard - Vorgehensweise  ::)

Ich rede davon, dass es utopisch ist, darauf zu vertrauen, dass der Gegner das eigene Kroppzeug (auch "Stufe 1 SC" genannt am Leben lässt und erst gegen die hochstufigen Chars kämpft.)

Zitat
Ja, und was bringt uns diese Erkenntnis? Außer, das es ein banaler Allgemeinplatz ist? Als Nebelkerze ist es jedoch ganz niedlich. Unbeholfen, aber niedlich.
Diese Erkenntnis bringt uns, dass es mitnichten eine besondere Position ist, auf Stufe 1 anzufangen.
Ebenso kann man mit Stufe 5 oder Stufe 10 oder Stufe 0 oder sogar Stufe -3 anfangen.

Die Erkenntnis bringt uns, dass es vollkommen beliebig ist, mit welcher Stufe die Gruppe anfangen will.
Und das würde ich jetzt so nicht als niedliche Nebelkerze bezeichnen.

Zitat
Natürlich muss ich bei D&D nichts erreichen. Ich kann auch in meinem Weiler bleiben und statt Held Schafhirte oder Dorftrottel werden.
Naja, wenn du Schafhirte oder Dorftrottel bleibst, gibt es kaum kämpferische Herausforderungen. D&D lebt ja davon, dass es kämpferische Herausforderungen gibt.

Zitat
Natürlich muss es Herausforderungen geben. Aber viel wichtiger sind ZIELE.Ohne Ziele sind die Herausforderungen bedeutungslos, und Spieler freuen sich mehr über ein erreichtes Ziel als über überwundene Herausforderungen.
ZIELE sollten aber bitte keine Stufens ein, sondern eher ingame Sachen:
- Den Adelstitel bekommen
- Das Königreich erobern
- Das Herz der Prinzessin erobern
- Den Mörder der Familie rächen.
- Die Verschwörung aufdecken.

Das sind alles Ziele, über deren Erreichen man sich auch wirklich freuen kann. Aber banalaes Stufenaufsteigen gehört nun nicht unbedingt dazu. (Und falls doch: Ob man sich nun auf Stufe 1 das Ziel setzt, x Stufen aufzusteigen, oder ob man auf Stufe 10 beschließt, x Stufen aufzusteigen, nimmt sich nicht viel. In beiden Fällen hast du ähnliche Ziele.)

Zitat
Nein, es ist eine Konsequenz dessen, das ich der Ansicht bin, das Helden nicht aus blauen Dunst entstehen.
Wie schal und unehrlich verdient ist denn bitte ein 18te Stufe - Paladincharakter, der dies erst seit zwei Stufen ist, und eigentlich aus den EP eines Nekromanten der 7. Stufe, eines Druiden der 9. Stufe, eines Kämpfers der 11. Stufe, eines Magiers der 13. Stufe und eines Waldläufers der 16. Stufe besteht?
1) Das ist doch "ehrlich verdient"? Der Spieler hatte eine Menger cooler Ideen beigebracht und damit EP bekommen.

Bitte nicht vergessen: Es ist schließlich nicht der SC, der etwas geleistet hat, sondern es ist der Spieler, um den es geht. - Und wenn der Spieler bisher genug geleistet hat, um genügend EP für einen Stufe 18 Paladincharakter zu bekommen, dann ist es auch vollkommen legitim und ehrlich, einen Stufe 18 Paladincharakter zu spielen. (Vollkommen unabhängig davon, was er bisher gespielt hat.)

2) Und auch, wenn ein Spieler nichts geleistet hat, sondern vollkommen frisch in die Runde kommt, es ist vollkommen legitim, einen hochstufigen Char zu spielen.
Wie gesagt: Der Spieler muss sich die EPs nicht verdienen. Er kann sie einfach bekommen.
"Verdienen" klingt so nach Arbeit. Davon habe ich unter der Woche genug. Am Wochenende will ich ausspannen und nicht noch weiter "verdienen".

3) Und was daran Schal sein soll, musst du mir bitte erklären.

Zitat
Weil es dann beliebig wird, ob ein Charakter überlebt oder stirbt.
Wenn ich dich mal selber zitieren darf:
Lässt man das aus, verliert erstens der Charakter an Wert für den Spieler (weil eben nicht eine entsprechend lange "echte Geschichte" da ist, entgegen der völlig bedeutungslosen Hintergrundgeschichtenerzählerei bei der Erschaffung eines höherstufigen Charakters).

Das beweist doch, dass es eben NICHT egal ist, ob ein Char überlebt oder stirbt. Der neue Stufe 10 Char hat doch eindeutig weniger wert als der alte Stufe 10 Char.

Irgendwie widersprichst du die selber:
Oben sagst du noch, dass ein neuerstellter Stufe 10 Char weniger wert ist als ein alter Stufe 10 Char. Und jetzt schreibst du, dass es bedeutungslos ist, wenn der alte Stufe 10 Char stirbt und man mit einem neuen Stufe 10 Char beginnt. - Wie bekommst du diese beiden Ansichten unter einen Hut?

Zitat
Das hieße ja, das ein Charakter ohne tolle Fähigkeiten kein Rampenlicht bekäme.
Nein, es heißt nur, dass es schwieriger ist, Rampenlicht zu bekommen.

Falls du das anders siehst: Wieso willst du überhaupt Stufen aufsteigen? Wieso begnügst du dich dann nicht, einfach nur auf Stufe 1 zu spielen und die anderen Chars aufsteigen zu lassen, wenn die tollen Fähigkeiten dir outtime nicht weiterhelfen? Wieso freust du dich über einen Stufenaufstieg und über die tollen neuen Fertigkeiten, die es beim Stufenaufstieg gibt?

Zitat
Entscheidungen der Spieler und Handlungen der Charaktere bringen Rampenlicht.
Was macht denn ein Elfen - Magier während eines Kampfes, der keine Zauber mehr hat? Sagt er, "Tschüss, Jungs, ich gehe dann mal nach Hause, bis Morgen!"?
Oder packt er nicht besser seinen Bogen aus? Oder kommt auf etwas anderes, nützliches?
Ja, aber ein Charakter mit tollen Fähigkeiten kann mehr Handlungen als ein Char ohne tolle Fähigkeiten.

Bogen auspacken ist zum Beispiel nur dann eine tolle Entscheidung, wenn der Char auch mit dem Bogen umgehen kann. Wenn der Gegner aber eine sauhohe AC hat und der Angriffswert des Chars zu niedrig ist, ist das zum Beispiel eine dumme Entscheidung. (Wenn der Stufe 1 Elfen-Magier beschließt, mit seinem nichtmagischen Bogen auf einen hochstufigen Drachen zu schießen, ist das eher niedlich.)
Für tolle Entscheidungen brauchst du auch gute Fähigkeiten. (Zumindest erleichtern sie tolle Entscheidungen.)

Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #157 am: 5.07.2009 | 01:07 »
Bezüglich "Wert des Charakters": für mich würde eine hohe Charaktersterblichkeit auf jeden Fall dazu führen, dass ich mir immer weniger Gedanken um meinen Char mache. Statt den Char als Persönlichkeit anzusehen und zu entwickeln, wäre es irgendwann nur noch ein Stück Papier mit Zahlen drauf. Wenn ich weiss, dass das Spiel "Survival Horror" wird, baue ich von vornherein keine Bindung zum Charakter auf. Und wenn ich einen Charakter auf Stufe 1 für eine 10.stufige Party erstelle, muss mir klar sein, dass er keine große Chance hat, jemals selber Level 10 zu sehen --> der Charakter bleibt mir unwichtig, weil ich eh damit rechne, dass er verreckt.
Insofern ist das Argument, dass ein hochstufig erstellter Charakter wertlos sei, vollkommen banane.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #158 am: 5.07.2009 | 02:56 »
Ich finde ein hochstufig erstellter Charakter und ein hochgespielter Charakter sind vollkommen unterschiedliche Qualitätsstufen. Ich perönlich möchte mit fairen Würfen spielen, denn nur wenn man verlieren kann macht ein Spiel mir Spaß. Würfeldrehen ist wie Cheaten. IMHO.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #159 am: 5.07.2009 | 03:04 »
Huch, bei soviel Eulenspiegeleien kann einem ganz schwindelig werden. Oger versuchts mal trotzdem:

Es ist eine integrale Erfahrung, gemeinsam die ersten Stufen durchzustehen. Das kann durchaus Spaß machen.
Gemeinsam ist nicht vorgegeben. Wie wir ja schon festgestellt haben, sind Erststufler zarte und zerbrechliche Geschöpfe, die nicht zwingend die zweite, dritte oder höhere Stufen erreichen müssen. Und jede Sitzung sollte Spaß machen, gleich, ob es die erste oder die 20te Stufe ist.

Aber es ist sicherlich keine integrale Erfahrung, von den hochstufigen Chars mitgeschleift zu werden und aufzusteigen, weil man sich im Hintergrund hält und von den Hochstuflern beschützt wird.
Kommt natürlich auf die Gruppe an. Das Verhalten der Gruppe gegenüber dem Neuzugang ist weder eine Sache dieser Regelung, noch des SL. Und zum Im Hintergrund halten schreibe ich gleich noch was.


Nochmal, ganz langsam zu mitschreiben, damit auch Oger das verstehen:
DAS ist der Grund, weshalb der Chartod nicht an Bedeutung verliert. Genau DESWEGEN hat das Überleben einen Wert:
Wenn der alte Char tot ist, verliert der neue Char IMMER an Wert für den Spieler:

Es ist vollkommen egal, ob der neue Char nun Stufe 1 ist oder Stufe 10: Der neue Char hat IMMER weniger wert für den Spieler als der alte geliebte Stufe 10 Char.
Deswegen will man, das der alte Char überlebt. Weil man zu dem neuen Char keine Bindung aufgebaut hat.

Kommen wir jetzt zu dem Fall, dass der alte Char nicht überlebt hat und man einen neuen Char spielen MUSS:
Dann ist es vollkommen egal, ob man einen Stufe 1 Char spielt oder einen Stufe 10 Char: Man hat zu keinen der beiden Chars eine Bindung aufgebaut. Beide Chars können keine echte Geschichte vorweisen. Beide Chars sind weniger wert als der alte (aber leider tote) Char.

Soweit stimmst du mir noch zu?
Ja.


OK, sagen wir, der Spieler schafft es, dass sein neuer Char jetzt das nächste Jahr überlebt: Dann ist es egal, ob man den Stufe 1 Char ein Jahr lang gespielt hat oder ob man den Stufe 10 Char ein Jahr lang gespielt hat: Beide Chars können mittlerweile eine einjährige "echte" Geschichte aufweisen. Zu beiden Chars hat der Spieler eine Bindung entwickelt. Beide Chars sind mittlerweile in der Gruppe integriert.

Fazit:
Für den Wert eines Chars ist es irrelevant, auf welcherS tufe er begonnen hat. Es ist nur relevant, wie lange man bereits mit ihm gespielt hat.

Es bleibt das Stigma, das dieser Charakter EP für etwas bekommt, das er nicht wirklich getan hat, das der höherstufige Charakter von Anfang an mit sich rumschleppt. Und später nicht mehr loswird. Wer mit dieser Art Selbstbetrug leben kann, bitte sehr.

1) Wenn einem das Spiel auf Stufe 12 irgendwann langweilig wird, kann man die alten Chars in den Ruhestand schicken und gemeinsam auf Stufe 1 anfangen.
So sind viele "Nachrücker" in meinen Kampagnenwelten entstanden.

Auf den Rest deines Beitrages will ich heute nacht nicht mehr eingehen.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #160 am: 5.07.2009 | 10:08 »
Es bleibt das Stigma, das dieser Charakter EP für etwas bekommt, das er nicht wirklich getan hat, das der höherstufige Charakter von Anfang an mit sich rumschleppt. Und später nicht mehr loswird. Wer mit dieser Art Selbstbetrug leben kann, bitte sehr.

Besteht wirklich ein großer Unterschied zwischen einem Charakter, dem ohne "Leistung" seines Spielers EP für Stufe X zugestanden werden und dem Charakter, der über die "Erfahrungspunkteausgleichsregeln für niedrige Stufen" von seinen  Mitspielern aufgepäppelt wird und blitzschnell Stufe um Stufe aufsteigt? Für mich scheinen das allenfalls kleine Varianten eines ähnlichen Mechanismus zu sein. 
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #161 am: 5.07.2009 | 10:26 »
Wenn ich den Oger richtig verstanden habe, gibt es eigentlich in seinen Runden kein "Aufpäppeln" in dem Sinne, dass ein dann ein Stufe 1 Charakter in einer Sitzung mitmacht, in der sich Stufe 15 Charaktere befinden, sondern es ist wohl eher so, dass die Spieler mehrere Charaktere in der Spielwelt haben. Je nach Aufgabe und Gruppe haben dann die Spieler ähnlich hohe Charaktere. Ein Stufe 1 Charakter spielt dann also in einer niedrigstufigen Gruppe mit. Wenn ein Charakter mit höherer Stufe gebraucht wird, dann wird der Charakter wohl mit vergleichbaren Charakteren aufgepäppelt.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #162 am: 5.07.2009 | 10:34 »

Genau, warum fange ich nicht gleich als Erzmagier /Hohepriester/Lebende Legende/ Halbgott an, ohne die mühsame Lästigkeit des Weges dahin auf mich genommen haben zu müssen?


In der Tat, warum nicht? Wenn ich auf diesem Level spielen möchte, warum muss ich mich mühsam dahin leveln, nur um dann endlich das spielen zu können, was ich wirklich spielen will? Warum Monate mit Zeug verbringen, das mich nicht interessiert, wenn ich doch nur einen Superhelden spielen will?

Aber ich glaube nicht, dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Für manche ist das Zusammenraffen von XP und das mühevolle Erreichen von Stufen das, was sie am Rollenspiel reizt. Wenn man das so sieht, ist das Bewerfen von neuen Charakteren mit "unverdienten" XP natürlich falsch. XP müssen bei so einem Stil verdient werden.

Für mich (und vermutlich andere) liegt der Reiz am Spiel nicht primär darin, mir XP zu verdienen. Daher habe ich auch kein Problem damit, wenn ein neuer Charakter erfahrungstechnisch auf gleicher Augenhöhe anfängt - ganz im Gegenteil, mir ist ein kompetenter Mitstreiter lieber als ein Hemdchen, das ich erstmal mitschleifen muss.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #163 am: 5.07.2009 | 10:42 »
@Bad Horse:
Geh einfach mal von der Vorstellung aus:
Für den Oger macht einen Teil des Reizes aus, dass ein normaler Mensch seine fast unmöglichen Ziele erreicht (das kann sogar bedeuten ein Gott zu werden). Versteif Dich nicht so sehr auf die XPs. Das ist nur ein Mächtigkeitsanzeiger innerhalb des Spieles. Es gibt keinen "Highscore" an XPs zu erreichen, sondern sie sind nur Mittel zum Zweck, um die Ziele seines Charakters zu erreichen.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #164 am: 5.07.2009 | 10:48 »
Also ein Lvl 1 SC ist trotz aller Strategie in einem Lvl 10 Encounter nutzlos und tot. Wenn es nicht so ist, cheatet der SL und spielt die Gegner extra dümmer, damit der Kleine überleben kann.

Jede Planung überlebt nicht den ersten Feindkontakt. Keine Ahnung, wer genau das gesagt hat, aber gerade in D&D trifft es viel zu oft zu, als dass ich (oder jemand den ich kenne) damit rechnen würde, dass ein so niedrigstufiger SC in einem so hochstufigen Encounter irgendeine Chance hätte. Also macht man am besten ... nix. Man bleibt vor dem Unterschlupf des Pösen Purschen stehen und passt auf, ob nach dem Kampf Helden oder Monster rauskommen. Im zweiteren Fall rennt man um sein Leben und sucht dann die neuen Lvl 1 Chars der anderen Spieler. Und im ersteren Fall bettelt man die Großen an, was vom Loot abzugeben und freut sich dann über tolle Items, DIE MAN SICH NICHT SELBST VERDIENT HAT!!!

Das ist SOOOOO Banane! Du erklärst, dass ein erstellter Lvl 10 Charakter keinen Wert hat, aber dass der Lvl 1 Char was vom Loot der hochstufigen Encounter abbekommt, ist vollkommen ok. Das ist so Bullshit, sorry Oger.

Die Entscheidungskette, die zum Tod des SC führt, ist einfach nur sinnlos konstruiert. Der Spieler hat nach dieser Logik Schuld am Tod des Chars, weil er ihn erstellt hat. So ein Blödsinn! Und was ist in dem Fall, wo ein völlig überheblicher und lauter SPIELER die Gruppe in eine Situation gebracht hat, in der einer der anderen Chars stirbt? Dann trägt derjenige die Konsequenzen für die dummen aber lautstark vorgetragenen (und wahrscheinlich als besonders heldenhaft deklarierten) Pläne des Mr. Ichbinwichtig. Der allerdings überlebt hat.

Deine Logik ist einfach nur bescheuert Oger, es tut mir leid. Ein Spieler hat doch keine SCHULD (im Sinne von gerichtlich Schuldig) am Tod seines Charakters. UND er HAT soviel Arbeit geleistet, wie alle anderen der Gruppe auch. Was ist mit SCs, die durch die Dummheit ihrer Freunde umkommen? Wo differenzierst du? Wahrscheinlich gar nicht. Der SC hätte ja nicht mit den Dummbatzen mitgehen brauchen, dann würde er jetzt noch leben?

Und dein "DU hast D&D verstanden" ist einfach nur peinlich. Denn DU hast den Sinn und Zweck von CRs in D&D ganz eindeutig NICHT verstanden.


Wenn du allerdings keine Zielorientierten Kampagnen spielst, sondern die Zeit hast, um einfach so draufloszuzocken und mal gucken was kommt, dann kannst du das halten wie ein Dachdecker.
In meinen Spielrunden gibt es allerdings ZIELE, die erreicht werden wollen. Und zwar nicht irgendwann mal, sondern bevor der Pöse Pursche seinen Plan in die Tat umsetzen kann.
Und darum wird es bei mir auch nie Lvl 1 SCs in Lvl 10 Gruppen geben. Und wenn doch, dann wird er Eristtotjim heißen.

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #165 am: 5.07.2009 | 12:51 »
@Bad Horse:
Geh einfach mal von der Vorstellung aus:
Für den Oger macht einen Teil des Reizes aus, dass ein normaler Mensch seine fast unmöglichen Ziele erreicht (das kann sogar bedeuten ein Gott zu werden). Versteif Dich nicht so sehr auf die XPs. Das ist nur ein Mächtigkeitsanzeiger innerhalb des Spieles. Es gibt keinen "Highscore" an XPs zu erreichen, sondern sie sind nur Mittel zum Zweck, um die Ziele seines Charakters zu erreichen.

Und um den geht es, denke ich. Dieser Anzeiger, diese Mächtigkeit muss eben erkämpft und gewonnen sein. Und zwar von dem Charakter, nicht dem Spieler. Das ist wie bei Mensch-ärgere-dich-nicht: Wenn dein Pöppel stirbt, fängt der neue Pöppel wieder bei Null an. Da jammert ja auch keiner, dass das unfair ist.  ;)

Macht muss bei diesem Spielstil ingame vom Charakter gewonnen werden. Ob das jetzt durch große arme Augen gegenüber den mächtigeren SCs oder konfliktbeeinflussende Taten stattfindet, ist erst mal egal.

Dass die erlangte Macht am Spieler, nicht am Charakter, hängt, ist ein ganz anderer Ansatz. Einer, der mir jetzt sympathischer ist, aber das muss ja nicht heißen, dass die andere Version voll daneben ist.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, D&D zu verstehen. D&D macht in der Hinsicht keine klaren Vorschriften.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #166 am: 5.07.2009 | 13:25 »
Und um den geht es, denke ich. Dieser Anzeiger, diese Mächtigkeit muss eben erkämpft und gewonnen sein. Und zwar von dem Charakter, nicht dem Spieler. Das ist wie bei Mensch-ärgere-dich-nicht: Wenn dein Pöppel stirbt, fängt der neue Pöppel wieder bei Null an. Da jammert ja auch keiner, dass das unfair ist.  ;)
Was meinst Du da?
Ich verstehe Dich so, dass Du davon ausgehst, dass das Erhalten der XPs nicht an Deinem taktischen und strategischen Können liegt, sondern rein durch Würfelergebnisse.
Wenn ich richtig liege, dann machst Du mMn einen Denkfehler. Je nach SL ist die Vorbereitung, die Gegnersondierung und auch der genaue Ablauf eines Kampfes so eminent wichtig, dass Du ohne taktisches und strategisches Können nicht zum Erfolg kommst. Du schaffst die Begegnungen nur dann wenn Du (und nicht Dein Charakter) clever genug agierst.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #167 am: 5.07.2009 | 13:36 »
Das ist schon richtig. Es ist aber auch richtig, was Sashael gerade gesagt hat. Erstens gehen selbst die besten Pläne zuweilen schief. Und sei es aufgrund von Würfelpech. Zweitens trifft auch bei einem völlig idiotischen Plan die Konsequenz oft nicht den Verursacher. Ich glaube, wenn ich aufgrund der Blödheit eines Mitspielers einen Stufe 12 Char verlieren und nochmal bei 1 anfangen müsste, gäbe es einen metaphorischen Axtmord.

Ich bevorzuge da als Denkansatz eher: zwar ist offiziell der Charakter, der die Erfahrungen sammelt. Aber für alle praktischen Zwecke ist es der Spieler, der die XP bekommt. Was er damit macht, ist seine Sache. Wenn er mit einem Charakter 30.000XP erspielt hat, kann er ihn im Prinzip in der nächsten Runde durch einen komplett anderen Char mit 30.000XP ersetzen. Egal ob der vorherige Charakter gestorben ist oder nicht.
Natürlich würd ich mir dabei wünschen, dass der Spieler das dann nicht von vornherein einplant und ausnutzt. Die ersten 10 Level ne Blechdose, um zu überleben, und dann schwupp auf einen Zauberer-11 umsteigen, um alles wegzurocken. Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders. In der Praxis ist das aber noch nicht vorgekommen. Zutrauen veredelt den Menschen.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #168 am: 5.07.2009 | 14:06 »
Das ist schon richtig. Es ist aber auch richtig, was Sashael gerade gesagt hat. Erstens gehen selbst die besten Pläne zuweilen schief. Und sei es aufgrund von Würfelpech. Zweitens trifft auch bei einem völlig idiotischen Plan die Konsequenz oft nicht den Verursacher. Ich glaube, wenn ich aufgrund der Blödheit eines Mitspielers einen Stufe 12 Char verlieren und nochmal bei 1 anfangen müsste, gäbe es einen metaphorischen Axtmord.
Da stellt sich die Frage, ob Du in einer solchen Runde mit dem Mitspieler wirklich spielen willst
Zitat
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Klar. Aber das würde den Prinzip einen Charakter "vom Tellerwäscher zum Millionär" widersprechen.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #169 am: 5.07.2009 | 14:23 »
Da stellt sich die Frage, ob Du in einer solchen Runde mit dem Mitspieler wirklich spielen willst

Sagen wir mal so: jeder macht mal Fehler. Deswegen finde ich es umso wichtiger, dass man nicht jederzeit durch den Fehler eines anderen auf 0 zurückgeworfen werden kann. Klar will ich mit einem notorischen Deppen, der die Gruppe regelmäßig in die Scheisse reitet, irgendwann gar nicht mehr spielen.

Zitat
Klar. Aber das würde den Prinzip einen Charakter "vom Tellerwäscher zum Millionär" widersprechen.
Ich verstehe, dass das nicht Deine Idee ist. Aber ich glaube Ogers Idee schon eher.

Beim Neustart der kompletten Gruppe / Kampagne ist das schön und gut. Wobei ich bei uns durchaus die Tendenz gibt, die unteren Stufen zu beschleunigen. Angefangen wird wie gesagt auf Level 3, also vielleicht nicht mehr ganz "Tellerwäscher". Aber vor allem wird man halt nicht bei jedem Ausrutscher wieder zum Tellerwäscher degradiert.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #170 am: 5.07.2009 | 14:31 »
Aber vor allem wird man halt nicht bei jedem Ausrutscher wieder zum Tellerwäscher degradiert.
Klar. Aber wie gesagt: Das Prinzip "Tellerwäscher zum Millionär" bedingt genau das.
Ich selber würde sowas übrigens gerne mal spielen. Ich weiss allerdings nicht, ob ich das durchziehen könnte. Dazu agiere ich zu "naiv".
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #171 am: 5.07.2009 | 14:50 »
Für mich klingt das eher nach "Vom Millionär zum Tellerwäscher".
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #172 am: 5.07.2009 | 14:57 »
Macht muss bei diesem Spielstil ingame vom Charakter gewonnen werden. Ob das jetzt durch große arme Augen gegenüber den mächtigeren SCs oder konfliktbeeinflussende Taten stattfindet, ist erst mal egal.

Dass die erlangte Macht am Spieler, nicht am Charakter, hängt, ist ein ganz anderer Ansatz. Einer, der mir jetzt sympathischer ist, aber das muss ja nicht heißen, dass die andere Version voll daneben ist.

Ersetze das Wort Macht durch "Ressourcen" - Trefferpunkte, Zaubersprüche, Gold, Magische Gegenstände, Fertigkeiten, Talente, Ruhm, etc., und du hast mich verstanden.

Macht ist die Fähigkeit und der Wille, diese Ressourcen auch erfolgreich einzusetzen. Manchmal reicht die Macht eines Charakters mangels Ressourcen oder mangels Fähigkeit nicht aus; dann sterben gelegentlich Charaktere oder andere Schlimme Dinge (TM) passieren, wenn die Schwäche des einen nicht mit einer Steigerung des anderen kompensiert wird.
(Ihr dachtet bisher, das ein Charaktertod das schlimmste ist, was einem Charakter/Spieler wiederfahren kann? Ich erinnere, nur als ein Beispiel, an Wesen, die Stufenverlust verursachen, bzw., auch einen Charakter in einen Untoten seiner Art verwandeln kann.)

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Nebenbei, was passiert eigenlich genau nach der anderen Lesart mit verlorenen EP (egal, ob durch Energieentzug oder durch Herstellung Magischer Gegenstände, bestimmte Zaubersprüche aufgegebene EP), die damit ja auch eine Art von Ressource darstellen? Die gingen dann ja auch permanent verloren, für alle Charaktere dieses Spielers.  
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #173 am: 5.07.2009 | 15:12 »
Nebenbei, was passiert eigenlich genau nach der anderen Lesart mit verlorenen EP (egal, ob durch Energieentzug oder durch Herstellung Magischer Gegenstände, bestimmte Zaubersprüche aufgegebene EP), die damit ja auch eine Art von Ressource darstellen? Die gingen dann ja auch permanent verloren, für alle Charaktere dieses Spielers.  

Ja, sicher. Es ist übrigens nicht so gedacht, dass der Spieler einmal hochlevelt und dann zwischen X Charakteren hin und herwechselt. Sondern vielmehr so, dass ein Spieler sich straflos einen neuen Char bauen kann, wenn er mit dem alten unglücklich ist.
Wir hatten in unserer Runde z.B. eine Spielerin, die zunächst einen Kämpfer baute. Allerdings das schon mehr oder weniger aufgenötigt, weil sie das System nicht kannte, es schnell gehen musste (sie war ein last-minute Neuzugang) und es deswegen "was einfaches" sein sollte. Dann hat sie im Spiel mitbekommen, dass Caster ja viel mehr machen können, und hat angefangen, in Wizard zu multiclassen. War natürlich alsbald unrettbar verskillt. Sie hat dann mit unserer Unterstützung auf Stufe 8 oder so einen neuen Charakter gemacht, eine Druidin. Nur ein Spieler wollte ihr dafür 2 Straflevel reinwürgen, wurde aber wie gesagt von uns überstimmt.

Also direkt zu deiner Frage: angenommen, ein Artificer mit 30.000XP würde für 5.000XP Gegenstände erschaffen, und danach wollte der Spieler den Charakter wechseln. Da würde ich sagen, wenn die Gegenstände im Spiel bleiben, hat der neue Charakter auch nur 25.000XP. Wenn der Artificer sie mitnimmt und sie somit nicht mehr im Spiel sind, kann der neue Char meinetwegen 30.000XP bekommen. Das ist jetzt nur so aus der Hüfte geschossen, kam bei uns noch nie vor.
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« Antwort #174 am: 5.07.2009 | 15:18 »
Und bei permanentem Stufenverlust?

Sagen wir, eine 10te Stufe - Gruppe ohne Kleriker trifft auf eine Gruppe von 8 Schreckgespenstern ( aus der Hüfte Geschossen: CL 13), ein Charakter behält alle Stufen, einer verliert 2, und einer 4 Stufen, bevor die Schreckgespenster zu Volltoten befördert worden sind, und zwar permanent.

Wie sieht die Entscheidung dann aus?

EDIT: CR ist doch n bischen höher. Aber immer noch im "erlaubten Bereich".
« Letzte Änderung: 5.07.2009 | 15:24 von Der Oger »
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