Thema: Explodierende Würfel

[Bad Horse]

Ich weiß nicht, ob das relevant ist, aber hast du dir das System von 7th Sea mal angeschaut? Da würfelt man einen Pool aus w10 und kann jede gewürfelte 10 weiterwürfeln - so weit, so explosiv.

Allerdings hat jeder Wurf eine Grundschwierigkeit. Wenn man die schafft, ist das super, aber es macht keinen Unterschied, um wie viel höher man würfelt. Du kannst allerdings die Schwierigkeit selbst erhöhen, um einen besseren Erfolg zu erzielen.

Außerdem explodieren die Würfel nur, wenn man eine passende Fertigkeit hat. Damit kann man die "totaler N00b hat gerade eine Herz-OP geschafft"-Sache ausbremsen.

Das nur mal als Zusatz zu deiner System-Sammlung.

Ansonsten glaube ich, dass explodierende Würfel weniger dafür gedacht sind, die real existierenden unwahrscheinlichen Glücktreffer abzufangen, sondern eher dafür, den Spieler auch in unwahrscheinlichen Situationen eine Chance zu geben, zu glänzen.
Das steht weniger auf der Basis einer möglichst punktgenauen Abbildung der Realität, sondern mehr auf der Basis einer interessanten, überraschenden Entwicklung.

[Gummibär]

@ pharyon

Danke für das Beispiel CODA-Regeln, bisher kannte ich da noch keinen konkreten Fall.

Schaden scheint mir auch ein passender Bereich zu sein, wenn potentiell jeder Treffer tödlich sein soll (was ich persönlich nicht so toll finde, aber ein berechtigter Wunsch ist), aber der Durchschnittsschaden deutlich niedriger liegen soll.

Thema "Plotsprengung durch explodierende Würfel":
Wenn das Fortschreiten einer Handlung (sofern das überhaupt gewünscht ist) an einem bestimmten Ergebnis einer Probe hängt (also z.B. nur bei Bestehen / Nicht-Bestehen, geht es weiter), ist das ein "Fehler" des Abenteuer-Autors oder des SLs.
 

Nein. Wenn ich die Fähigkeit “Freizauberei” habe, dann kann ich mit einem entsprechend hohen Wurf fast jedes Abenteuer kaput machen. „Ich erschaffe eine neue Welt, wechsle in die neue Welt und vernichte die alte Welt.“

Woher ist denn diese Definition? 

Freakroll wurde hier erklärt:

Ich würde bei den Nachteilen vielleicht noch den oft genannten "Freakroll" zählen, der nicht nur, wie von dir beschrieben eine als "unschaffbar" klassifizierte Aktion ermöglicht, sondern auch schlichtweg einen Bruch im Vorstellungsraum schafft, wenn der Magier mit Stärke 4 plötzlich die Kutsche aus dem Graben zieht...
 

@  Bad Horse

7te See wäre dann ein Beispiel für “künstlich begrenzt explodierende Würfel”, da der maximale Wert, der etwas bringt, feststeht, bevor man den Würfel rollt. Mein SL damals hat das aber anders gehandhabt.

[alexandro]

Nein. Wenn ich die Fähigkeit “Freizauberei” habe, dann kann ich mit einem entsprechend hohen Wurf fast jedes Abenteuer kaput machen. „Ich erschaffe eine neue Welt, wechsle in die neue Welt und vernichte die alte Welt.“

Das liegt dann aber an der Definition der Fähigkeit, nicht an den explodierenden Würfeln (speziell: das zu schwammig geregelt ist, was Freizauberei erreichen kann, und was nicht).

Bei Aberrant kann man das machen, obwohl es keine explodierenden Würfel gibt, genauso bei Mage (nur einfacher). Bei Ars Magica (keine explodierenden Würfel) wohl auch (theoretisch). Bei Champions (keine explodierenden Würfel) wird im SL-Kapitel sogar ein Charakter vorgestellt, der dazu in der Lage ist. Bei Amber ist das übrigens auch möglich (und da wird ÜBERHAUPT NICHT gewürfelt).

Dagegen kenne ich kein System mit explodierenden Würfeln, wo der Charakter so etwas kann (nicht einmal Savage Worlds mit dem "Superpowers Companion").

[Gummibär]

Es gibt nun einen vergleichbaren Thread zum Thema Autoerfolg bei bestimmtem Wurfergebnis. Diese ähneln explodierenden Würfeln stark.

Das liegt dann aber an der Definition der Fähigkeit, nicht an den explodierenden Würfeln (speziell: das zu schwammig geregelt ist, was Freizauberei erreichen kann, und was nicht).

Nein, das ist klar definiert: Freizauberei kann alles, wenn man die vom SL dafür angegebene Schwierigkeit erreicht. Freizauberei ist hier natürlich ein extremes Beispiel, aber es soll verdeutlichen, dass schlechtes Abenteuer-Design nicht das Problem sein muss. Das Problem kann auch am Regelwerk liegen. Ich kann leider kein passenderes Beispiel wählen, da ich mich mit SW nicht auskenne.

Bei Aberrant kann man das machen, obwohl es keine explodierenden Würfel gibt, genauso bei Mage (nur einfacher). Bei Ars Magica (keine explodierenden Würfel) wohl auch (theoretisch). Bei Champions (keine explodierenden Würfel) wird im SL-Kapitel sogar ein Charakter vorgestellt, der dazu in der Lage ist. Bei Amber ist das übrigens auch möglich (und da wird ÜBERHAUPT NICHT gewürfelt).

Nur weil explodierende Würfel einen bestimmten Nachteil haben, heißt das ja nicht, dass das die einzige Möglichkeit ist, die diesen Nachteil hat. Explodierende Würfel und Autoerfolge haben z.B. viele ähnliche Nachteile. Wenn man den Nachteil vermeiden will, dann muss man natürlich auf Explodierende Würfel und auf Autoerfolge verzichten. Und noch auf weitere Regeln, die dengleichen Nachteil hätten.

[ArneBab]

Nein, das ist klar definiert: Freizauberei kann alles, wenn man die vom SL dafür angegebene Schwierigkeit erreicht. Freizauberei ist hier natürlich ein extremes Beispiel, aber es soll verdeutlichen, dass schlechtes Abenteuer-Design nicht das Problem sein muss.

Das Abenteuer sollte in dem Fall vorgeben: Mindestwurf zum Lösen des Abenteuers rein mit Freizauberei: 90. Also 15x hintereinander eine 6 würfeln. Das umgeht die ganzen Probleme und führt sie auf schlechtes Abenteuerdesign zurück - vielleicht noch schlechtes implizites Abenteuerdesign (Mindestwurf hängt an der Aufgabe, also am Abenteuer).

[Eulenspiegel]

Also die Mindestwürfe für bestimmte Sachen werden normalerweise vom Regelwerk vorgegeben. Und ich finde es extrem schlechtes Abenteuerdesign, wenn sich das AB über Regeln hinwegsetzt und zum Beispiel andere Mindestwürfe festlegt.

[alexandro]

Nein, das ist klar definiert: Freizauberei kann alles, wenn man die vom SL dafür angegebene Schwierigkeit erreicht.

Das ist mir klar, aber trotzdem ist es nicht klar definiert.

Klar definiert wäre:
- Wie oft kann ein Freizauberer zaubern?
- Wie lange dauert Freizauberei (bei Ars Magica muss sich der Magier für die wirklich weltverändernden Sprüche jahrhundertelang in seinem Sanctum einschließen - und mit Unsterblichkeitstränken am Leben halten - bevor er Ergebnisse liefert)?
- Wie bindend sind die Auswirkungen (wenn ein Freizauberer die Welt aus den Angeln hebt, kann ein anderer sie wieder zurechtrücken) - kann Freizauberei auch dafür sorgen, dass keine Freizauberei mehr existiert?
- Welche Konsequenzen hat es, wenn der Freizauberer Mist baut?
- Wie werden die Schwierigkeiten für Freizauberei berechnet (DC Heroes hatte da z.B. ein sehr cooles System, basierend auf betroffene(r) Fläche, Dauer, Reichweite, Ziele, Information etc.)? "Die zieht sich der SL aus dem Arsch" ist in diesem Fall keine gültige Antwort.
usw.usf.

Freizauberei ist hier natürlich ein extremes Beispiel, aber es soll verdeutlichen, dass schlechtes Abenteuer-Design nicht das Problem sein muss. Das Problem kann auch am Regelwerk liegen.

Wenn Freizauberei im Setting existiert, dann muss man sich auch um ALLE Auswirkungen dieser Magieart im Setting Gedanken machen und die Abenteuer entsprechend planen (bei Amber besteht bspw. ein Großteil des Spiel darin, zu überlegen was man mit der gottgleichen Macht anfängt, sowie herauszufinden ob man wirklich eigenverantwortlich handelt oder nur die Pläne der anderen Götter umsetzt...).

Wenn man das nicht kann, dann ist das in der Tat schlechtes Abenteuerdesign (bzw. schlechtes Settingdesign, wenn der Spieleautor eine solche Fähigkeit ins Regelwerk schreibt, ohne sich im Ansatz darüber Gedanken zu machen, was die entsprechenden Charaktere dann typischerweise damit anfangen).

Ich kann leider kein passenderes Beispiel wählen, da ich mich mit SW nicht auskenne.

SW ist ein schlechtes Beispiel, da dort die meisten Würfe "künstlich begrenzt" (um deine Terminologie zu benutzen) sind.

Warum bringst du nicht ein vom Regelwerk unabhängiges Beispiel?

[Eulenspiegel]

Warum bringst du nicht ein vom Regelwerk unabhängiges Beispiel?

Hat er doch gebracht: Freizauberei.

Und wenn du sagst, dass SW keine Freizauberei bietet, dann kann SW entsprechende Settings halt schlecht umsetzen.

[alexandro]

Um den Plot "kaputt" zu machen, müssten die Regeln eine Situation erschaffen, in der die weiteren Situationen des Plots nicht mehr funktionieren. Freizauberei ist KEINE Situation. Eine mögliche Situation wäre z.B. "Ich erschaffe eine neue Welt, wechsle in die neue Welt und vernichte die alte Welt" - diese Situation macht wirklich dem SL garantiert seinen geplanten Plot zunichte (liefert dafür aber massenhaft Aufhänger für neue Plots, ist imo also nicht weiter tragisch).

Allerdings hatte Gummibär ja gesagt, dass dies ein Extrembeispiel wäre, daher wollte ich wissen, wie eine weniger "umfassend" definierte Fähigkeit, in Verbindung mit explodierenden Würfeln, "den Plot kaputtmachen" kann.

[Eulenspiegel]

Zum Beispiel geht es im Plot darum, die Prinzessin aus der Burg zu befreien/entführen.

Der SC versucht nun, sich heimlich reinzuschleichen, um die Prinzessin herauszuholen. Das ist natürlich verdammt schwierig, weil überall Wachen stehen. Aber der SL sagt einen Mindestwurf von astronomischer Höhe.

Mit explodierenden Würfeln kann man das schaffen und kommt unbemerkt an den Wachen vorbei.

Oder ein Detektivabenteuer:
Die SCs sollen einen Mord aufklären und befragen die Verdächtigen. Der Mörder ist eigentlich ein verdammt guter Lügner. Aber mit einer extrem guten Probe auf Menschenkenntnis, ist er halt doch enttarnt.

Und klar: Alles bietet Möglichkeiten für einen neuen Plot.
Aber ich kaufe mir doch kein AB, damit ich es ungespielt wegwerfe und mir dann ein eigenes AB improvisiere.

[Bad Horse]

Euli: Die Probleme treten aber gegebenenfalls auch mit auf, wenn ein Charakter sehr spezialisiert ist. Der Meisterschleicher braucht vielleicht keine explodierenden Würfel, um reinzukommen, sondern nur einen guten Wurf.

Das kann der SL allerdings natürlich besser abfedern, wenn er schon vorher weiß, wer dabei ist und was die können, als wie wenn ihm ein unsagbar unwahrscheinlicher Super-Wurf den ollen Lügner enttarnt.

[alexandro]

Bei nicht-explodierenden Würfeln sehe das so aus:
a) der Charakter ist tatsächlich so gut, dass er das schaffen kann --> in dem Fall hat der Spieler den Erfolg VERDIENT (er hatte ja das Risiko der Entdeckung bzw. hat dem Lügner die richtigen Fragen gestellt) oder
b) der Charakter kann es (egal wie gut er würfelt) NICHT schaffen --> in dem Fall ist der SL in der Pflicht, den Spieler auf diesen Umstand hinzuweisen, damit er sich einen Alternativplan zurechtlegen kann.

Bei explodierenden Würfeln sieht es so aus:
a) der Charakter kann tatsächlich (ob nun durch Können oder pures Glück) Erfolg haben --> in dem Fall hat der Spieler den Erfolg VERDIENT (er hatte ja das Risiko der Entdeckung bzw. hat dem Lügner die richtigen Fragen gestellt) oder
b) der Charakter kann es (egal wie oft der Würfel explodiert) NICHT schaffen --> in dem Fall ist der SL in der Pflicht, den Spieler auf diesen Umstand hinzuweisen, damit er sich einen Alternativplan zurechtlegen kann.

EDIT: und in keinem dieser Fälle ist der Plot "kaputt", denn schließlich WAR der Plot ja "die SC versuchen eine Prinzessin aus der Burg zu befreien" bzw. "die SC versuchen einen Mörder zu überführen" - wenn ein Abenteuer "kaputt" ist, weil die SC die darin enthaltenen Situationen "zu schnell" auflösen, dann ist es ein beschissenes Abenteuer. Wer so etwas will (Auflösung erst, wenn ein bestimmter "dramatischer Moment" erreicht ist, nicht wenn die SC gut genug würfeln oder einen klugen Plan haben, mit dem man den Rest des Abenteuers umgehen kann), für den gibt es genug narrativistische Systeme, welche genau das bieten.

[Eulenspiegel]

Es geht hier nicht darum, ob irgend jemand etwas VERDIENT hat. Es geht darum, dass es das Abenteuer sprengt.

Von mir aus sprengt der Spieler das Abenteuer ja VERDIENT. Von mir aus hat der Spieler das Recht dazu, das Abenteuer zu sprengen. Das ändert aber nichts daran, dass das Abenteuer gesprengt wird. (Ob das AB nun verdient oder unverdient gesprengt wird, ist für die Betrachtung, dass das AB gesprengt wird, irrelevant.)

Und mit "Plot kaputt" war gemeint:
Einige Leute fahren eine halbe Stunde zum Spielort. Dann haben sie keine Lust, nach einer weiteren halben Stunde den Spielabend zu beenden und wieder nach Hause zu fahren. - Das ist mit Plotsprengung gemeint.

[ErikErikson]

Das gebe ich Eulenspiegel zu 100% recht. Explodierende Würfel haben bei linearem Spiel (wo es einen vordefinierten Plot gibt) nichts, aber auch wirklich gar nichts verloren. Das passt auch einfach vom Stil her nicht.

[Sir Mythos]

Explodierende Würfel sorgen doch im Endeffekt nur dafür, dass ich eine Probe auch schaffen kann, egal wie astronoisch hoch der Wert ist. Das kann aber auch jeder andere Würfelmechanismus erreichen. Das einzige, was explodierende Würfel im Endeffekt machen, ist eine Veränderung in der Wahrscheinlichkeit.

Wenn ich eine Probe nicht schaffen soll, dann würde ich als SL nicht drauf würfeln lassen - auch das ist unabhängig vom Würfelmechanismus.

[Eulenspiegel]

Es gibt diverse Würfelmechanismen, bei denen man die Probe nicht schaffen kann, wenn die Probe zu schwierig bzw. der SC zu schlecht ist.

Und dass der SL einem Spieler die Probe verweigert, obwohl er sie theoretisch schaffen kann, wird von vielen Spielern ungern gesehen. Dafü+r ist ja eigentlich das Regelwerk da, damit dieses entscheidet, ob ein SC die Probe schaffen kann oder nicht. - Wenn ich als SL diese Entscheidung jetzt übernehme, kann ich auch gleich auf das Regelwerk verzichten. Das Regelwerk ist dazu da, damit es mir Entscheidungen abnimmt, und nicht, damit es mir welche aufhalst.

[ErikErikson]

Explodierende Würfel sorgen doch im Endeffekt nur dafür, dass ich eine Probe auch schaffen kann, egal wie astronoisch hoch der Wert ist. Das kann aber auch jeder andere Würfelmechanismus erreichen. Das einzige, was explodierende Würfel im Endeffekt machen, ist eine Veränderung in der Wahrscheinlichkeit.

Wenn ich eine Probe nicht schaffen soll, dann würde ich als SL nicht drauf würfeln lassen - auch das ist unabhängig vom Würfelmechanismus.

Im klassischen Illusionismus, und das ist immer noch die am weitesten verbreitete Abart des linearen Spiels, willst du die Leute aber würfeln lassen. Für gewöhnlich legst du dabei den Schwierigkeitsgrad für einen zu verpatzenden Wurf so fest, das die Wahrscheinlichkeit, ihn zu schaffen, fast bei null ist. Bei normalen Würfeln hast du vielleicht alle Jubeljahre mal Pech und die SCs schaffens. bei explodierenden Würfeln hast du das problem viel öfter.  Das weiss doch jeder.

Ich bekomm schon wieder das gefühl, ich erkläre das einfachste zeug, das eh schon jeder weiss, und der Widersprch kommt bloss daher, weil den leuten der Illusionismus nicht passt. Deshalb hör ich auch jetzt auf.

[Sir Mythos]

Und dass der SL einem Spieler die Probe verweigert, obwohl er sie theoretisch schaffen kann, wird von vielen Spielern ungern gesehen.

Dem will ich gar nicht widersprechen - ich bin es halt vom Spielstil her gewohnt, dass ein Spieler nur ne Probe würfelt, wenn der SL ihn dazu auffordert.  

Und @Erik: Natürlich ist das Illusionismus. Es ändert aber nichts an der Tatsache, das explodierende Würfel im Endeffekt nur eine Verschiebung der Wahrscheinlichkeit darstellen.

[Bad Horse]

Ich habe den Teil, bei dem es nur noch um plotverändernde Proben und nicht mehr um explodierende Würfel geht, mal abgetrennt - ihr findet die Diskussion hier.

[Gummibär]

Ich kann jedes Abenteuer kaputt machen, indem ich das System ändere. Egal, wie gut das Abenteuer ist. Selbst ein Abenteuer, das in einem Setting mit Freizauberei gut funktioniert, kann ich kaputt machen, indem ich explodierende Würfel einführe. Weil damit dann Schwierigkeiten erreichbar sind, die vorher nicht erreichbar waren (und deshalb auch nicht berücksichtigt werden mussten).

Warum bringst du nicht ein vom Regelwerk unabhängiges Beispiel?

Je weniger extrem ich mein Beispiel mache, desto eher besteht die Gefahr, dass ich was übersehe und es deshalb ein schlechtes Beispiel ist. Es geht um das Prinzip: Mächtige Fähigkeiten mit unbegrenzt explodierenden Würfeln sind tendentiell schwer zu handhaben. Bei Freizauberei gilt das ganz extrem. Und bei manch anderen Fähigkeiten gilt es zwar nicht so extrem, aber es gilt auch.

[Sir Mythos]

Wobei tendentiell schwer zu handhaben und Abenteuer kaputt machen zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Beim ersten wird dir wahrscheinlich jeder gerne zustimmen, beim zweiten definitiv nicht.

[Gummibär]

Das Abenteuer ist halt kaputt (d.h. gesprengt), falls die schwere Handhabung misslingt. Und für mich ist es auf jeden Fall ein Qualitätsmerkmal (von vielen), wenn ein System einfach zu benutzen ist.

[alexandro]

Je weniger extrem ich mein Beispiel mache, desto eher besteht die Gefahr, dass ich was übersehe und es deshalb ein schlechtes Beispiel ist.

Feigling.

[ArneBab]

Ich kann jedes Abenteuer kaputt machen, indem ich das System ändere. Egal, wie gut das Abenteuer ist. Selbst ein Abenteuer, das in einem Setting mit Freizauberei gut funktioniert, kann ich kaputt machen, indem ich explodierende Würfel einführe. Weil damit dann Schwierigkeiten erreichbar sind, die vorher nicht erreichbar waren (und deshalb auch nicht berücksichtigt werden mussten).

Natürlich kannst du ein Abenteuer kaputt machen, indem du die Regeln änderst.

Du sagst aber, explodierende Würfel wären auch schlecht, wenn sie von vorneherein Teil der Regeln waren. Und da widerspreche ich: Abenteuer werden auf Grundlage der existierenden Regeln geschrieben. Und sie können bei explodierenden Würfeln genauso arbeiten, wie bei nicht-explodierenden.

[Eulenspiegel]

Aber die explodierenden Würfel schränken das ganze doch zumindest ein.