Thema: [Smalltalk] Brett- und Gesellschaftsspiele

[Belfionn]

Ist nicht Dominion so was wie der Inbegriff von Deckbuildung? Zwar nicht neu und nicht direkt konfrontativ im Sinne von Monster kloppen, aber doch kompetitiv. Und es lässt sich bereits mit der Grundbox gut spielen, Erweiterungen sind zwar mittlerweile zahlreich, aber nicht notwendig, da ja alle Spieler auf die gleichen Karten Zugriff haben und daher die Formel "mehr Geld ausgeben = höhere Siegwahrscheinlichkeit" nicht zutrifft.

[Edgar Allan Poe]

Dominion kenne ich und dürfte tatsächlich der Urgroßvater aller Deckbuilder sein.

Ist aber dementsprechend sehr altbacken und auch leider nicht das, was ich suche.

[Gunthar]

Ich habe in den letzten Tagen vermehrt ein Deckbuilding Handyspiel gespielt. Die Regeln sind denkbar einfach. Es ist super einfach, Synergien zwischen den Karten herzustellen. Dabei spielt man verschiedene Charaktere verschiedener Völker und lässt die ganz easy gegeneinander antreten (Stärkewert und Lebenspunkte werden gegeneinander aufgerechnet). Am Ende gewinnt der, der noch eine Kreatur auf dem Feld hat.

Jetzt würde ich gerne auch physisch ein solches Spiel spielen. Nur bin ich absolut nicht mehr in der Brett- und Kartenspiel-Bubble drin. Am liebsten kein LCG und auf keinen Fall ein TCG.

Gibt es etwas, was in die gleiche Kerbe schlägt und noch kaufbar ist? Bonuspunkte gibts für einen Solo-Modus.

Für den PC gäbe es Mystic Vale. Sehr schöner Deckbuilder, den es übrigens auch als physisches Spiel gibt. Basisspiel plus Seasonpass und schon hat man alles. Das physische Spiel zu kriegen, wird hingegen schwierig. Dasselbe gilt auch für Ascension: Deckbuilding game. Hat ebenfalls einige Ingame kaufbare Erweiterungen. Sind aber keine Sammelkartenspiele. Kaufst eine Erweiterung, so hast alle Karten dieser Erweiterung zur Verfügung. Auch dieses Spiel gibt es in einer physischen Ausgabe. Aber hier empfehle ich ganz klar die digitale Version, weil bei der physischen Version gibt es viel zum Aufräumen.

[Crimson King]

Dominion war der erste Deckbuilder und bietet mit seinen Zillionen Erweiterungen auch ne Menge Wiederspielwert.

Wenn es etwas weniger trocken sein soll, bietet sich Klong! (Engl. Clank!) an. Hier hat jeder nen Dieb, der ins Verließ des Drachen runter steigt, um ein Artefakt und andere Wertsachen zu klauen. Je tiefer man runter geht, umso wertvoller die Belohnungen. Man muss nur auch schnell genug wieder raus, wenn der Drache erwacht…

Davon gibt es auch ne Menge Erweiterungen und eine hochgelobte Legacy-Variante.

Es gibt darüber hinaus ne Menge guter Spiele, die Deckbuilding mit anderen Mechaniken kombinieren. Die sind aber meistens komplexer. Da kann ich auf Wunsch gerne was zu schreiben.

[Timo]

ArcticScavengers ist mein liebster Deckbuilder und die dt. Version wird auch zZ "verramscht" um die 20€ für die Box(die auch beide Erweiterungen enthält). Allerdings sollte man versuchen die Promokarten dazu zu ergattern, es wurden in der dt. Version ein paar Anführer thematisch entschärft (und durch unausgewogene andere eigene dt. Anführer ersetzt, die die Spielbalance stören), das dt. Promo/Messepack enthält die fehlenden originalen Anführer auf dt.

[felixs]

Ah, OK. Mich hat dann auf die falsche Fährte gelockt, dass Du einerseits von Deckbuildern schreibst, andererseits schreibst, dass Du keine TCG oder LCG möchtest - das hat mich dann auf meine Interpretation gebracht.

Ascension ist ein guter Deckbuilder, auch ganz gut solo spielbar. Würde auch da die elektronische Version bevorzugen, aber die physische ist auch gut spielbar.

Für den PC gäbe es Mystic Vale. Sehr schöner Deckbuilder, den es übrigens auch als physisches Spiel gibt.

Mystic Vale elektronisch ist OK, von der physischen Version würde ich die Finger lassen; extrem fummelig und sehr viel Aufwand (Karten in den Hüllen zusammen- und wieder auseinanderbauen).

[Edgar Allan Poe]

Mystic Vale hab ich eben mal ausprobiert. Werde ich aber wieder zurückgeben. Das ist mir tatsächlich zu trocken.

Ascension werd ich mir mal ansehen.

Klong! werde ich mal schauen, ob ich es gebraucht bekomme. Der Preis ist doch recht hoch, um es einfach mal "blind" einzukaufen. Klingt aber von der Prämisse her ganz spannend.

[Metamorphose]

Star Realms ist ein guter, einfacher Space-Deckbuilder mit Shoppingleiste, ebenso das Star Wars Deckbuilding Game. Im Fantasy gäbs die variante Hero Realms, die ist aber ein bisschen unberechenbarer.
Ich mag noch Tal der Kaufleute, was putzig ist und sich ein bisschen einzigartiger spielt... obs nun genau Deckbuilder ist, weiss ich nimmer.
Vermutlich wäre Slay the Spire auch noch was, ich habs aber nie gespielt. Gerne mochte ich als klassischer Deckbuilder Arctic Scavengers, meine Mitspielenden aufgrund der höheren Konfrontation nicht so. Aeons End ist ein koop-Fantasy-Deckbuilder gegen Monster, vielleicht ist das noch einen Blick wert.

Vielleicht könnte dir noch Summoner Wars gefallen, bei dem zwei Zauberer gegeneinander antreten... ist aber glaube ich eine leichte Form von Deckbuilding.

Falls ein Deckbuilding mit ungewöhnlichem Züge-Thema sein soll, gäbs noch Trains

Aber zurück zum konfrontativen Magiclike-Deckbuilder: Eventuell wären wie gesagt Summoner Wars oder Aeons End gute Deckbuilder-Optionen für dich. Sorcerer eventuell auch, da es quasi ein Magic-Deckbuilder ist, ich fands jedoch nicht sooom überzeugend.

[Gunthar]

Mystic Vale hab ich eben mal ausprobiert. Werde ich aber wieder zurückgeben. Das ist mir tatsächlich zu trocken.

Ascension werd ich mir mal ansehen.

Mystic Vale ist gut zum Spielen, wenn man alle 3 Erweiterungen mit dem Seasonpass mitnimmt.

Bei Ascension kommt es drauf an, welche Erweiterungen man im Spiel aktiviert. Gewisse Erweiterungen haben kaum weitere Monsterkarten. So holt man sich meistens die anderen Karten.

[felixs]

Vielleicht könnte dir noch Summoner Wars gefallen, bei dem zwei Zauberer gegeneinander antreten... ist aber glaube ich eine leichte Form von Deckbuilding.

Summoner Wars hat kein Deckbuilding.
Man kann, wenn man Erweiterungssets hat, seinen Startkartenstapel ein wenig modifizieren. Aber das ist eben kein Deckbuilding, sondern das-wofür-es-kein-eingebürgertes-eigenes-Wort-gibt (und was deshalb immer mit Deckbuilding verwechselt wird).

Unterschied:
- Bei Deckbuilding baut man während des Spiels seinen Kartenstapel (oder baut ihn jedenfalls um, bekommt neue Karten dazu etc.).
- Bei der anderen Sorte Spiel hat man einen Kartenstapel, den man vor dem Spiel anpassen kann. Weil Magic und andere Sammelkartenspiele typische Vertreter sind, könnte man hier allgemein von TCG, oder ggf. LCG sprechen. Das ist aber eine unglückliche Sprachregelung, weil TCG/LCG Vermarktungskonzepte sind, aber keine Spielmechaniken. Falls es dafür eine gute Genrebezeichnung gibt, wäre ich sehr dankbar für einen Hinweis.

Mystic Vale ist gut zum Spielen, wenn man alle 3 Erweiterungen mit dem Seasonpass mitnimmt.

Bei Ascension kommt es drauf an, welche Erweiterungen man im Spiel aktiviert. Gewisse Erweiterungen haben kaum weitere Monsterkarten. So holt man sich meistens die anderen Karten.

In beiden Fällen sprichst Du von der elektronischen Version.
Das ist wichtig, weil das Modifiziern der Karten bei Mystic Vale in der elektronischen Version völlig unproblematisch ist, physisch aber ein großer Krampf.
Bei Ascension ist es so, dass sich auch die physische Version des Spiels - zumindest die meisten Kartensätze - gut spielen lässt. Allerdings ist das Spielgefühl anders und elektronisch schaffe ich Kombinationen, die ich physisch nicht überblicken würde. Andererseits entstehen diese Kombinationen bei mir im physischen Spiel auch gar nicht.

Sehe übrigens gerade, dass der Solo-Modus bei Ascension nicht offiziell ist. Pardon.

[Metamorphose]

- Bei der anderen Sorte Spiel hat man einen Kartenstapel, den man vor dem Spiel anpassen kann.

Stimmt, das hatte ich wohl falsch im Kopf, ist lange her. Demzufolge fällt Summoner Wars raus, dass wäre dann Deck-Construction.

[felixs]

Deck-Construction.

 

Ist das der von mir gesuchte Begriff? Jetzt müsste nur noch was deutschsprachiges her - für beide Begriffe...

[Crimson King]

Mystic Vale hab ich eben mal ausprobiert. Werde ich aber wieder zurückgeben. Das ist mir tatsächlich zu trocken.

Dann werden dir die meisten strategischen Deckbuilder nicht gefallen, wie z.B. Dominion, Thunderstone etc. Die Prinzipien sind überall ähnlich. Ascension könnte da ggf. etwas besser passen. Das Spiel ist taktischer, man muss mehr von Runde zu Runde denken als sich ne große Strategie zurecht legen, der man folgt.

Klong! werde ich mal schauen, ob ich es gebraucht bekomme. Der Preis ist doch recht hoch, um es einfach mal "blind" einzukaufen. Klingt aber von der Prämisse her ganz spannend.

Ich checke gerade die Preise und gebe dir Recht. Ich bin mir sicher, das deutlich günstiger bekommen zu haben.
Der große Vorteil ist, dass du nicht nur ein Deck baust und durch cyclest, sondern eben noch diese Abenteurerkomponente mit Spielbrett und Risikomanagement drin hast. Auch hier: eher taktisch als strategisch.

Thunderstone Quest (nicht das originale Thunderstone) könnte auch noch interessant sein, ist aber noch mal teurer und nur auf englisch erhältlich.

[Dreamdealer]

Ich würde nochmals Slay the Spire nennen, das Spiel habe ich bisher zweimal Zocken können und war begeistert. Möchte aber auch nicht wissen, wie viele Stunde ich das Game am Handy gezockt habe.  Es ist sehr nah am Handyspiel dran, dass man direkt das gleiche Spielgefühl hat, es ist aber ausreichend anders. Nur gibt es zwei Haken A: der Preis (deutlich über Clank) und B: die Spieldauer (3h). Ansonsten passt es aber gut die Anforderungen.

[Megavolt]

Ich würde nochmals Slay the Spire nennen, das Spiel habe ich bisher zweimal Zocken können und war begeistert. Möchte aber auch nicht wissen, wie viele Stunde ich das Game am Handy gezockt habe.  Es ist sehr nah am Handyspiel dran, dass man direkt das gleiche Spielgefühl hat, es ist aber ausreichend anders. Nur gibt es zwei Haken A: der Preis (deutlich über Clank) und B: die Spieldauer (3h). Ansonsten passt es aber gut die Anforderungen.

Ganz wichtig vielleicht:
Wenn man mit Slay the Spire, was in der Tat ein unglaubliches Spiel ist, mal einigermaßen durch ist, dann ist Pirate Outlaws der EXAKTE Anschlusskandidat. Das ist identisch mit Slay the Spire, hat aber den nötigen 25fachen Content und spielt sich sogar ein bisschen abgeschliffener. Unbedingt anschauen, mit dem Zehner macht man echt nix falsch.

[Crimson King]

Slay the Spire ist großartig, wenn man ne Solo- oder Coop-Erfahrung sucht. Aeon's End ist etwas schwächer, aber auch gut.

Will man sich wirklich intensiv solo mit einem Deck Builder auseinandersetzen, sollte man zu Mage Knight greifen, dem meines Erachtens besten Solospiel für Brettspielexperten. Das sattelt aber auf alle genannten Spiele ein bis zwei Komplexitätsgrade auf. Für Coop oder kompetetiv (gibt unterschiedliche Spielmodi bei Mage Knight) ist es etwas weniger (Coop) bzw. überhaupt nicht (gegeneinander) empfehlenswert.

[felixs]

Will man sich wirklich intensiv solo mit einem Deck Builder auseinandersetzen, sollte man zu Mage Knight greifen, dem meines Erachtens besten Solospiel für Brettspielexperten. Das sattelt aber auf alle genannten Spiele ein bis zwei Komplexitätsgrade auf. Für Coop oder kompetetiv (gibt unterschiedliche Spielmodi bei Mage Knight) ist es etwas weniger (Coop) bzw. überhaupt nicht (gegeneinander) empfehlenswert.

Man sollte bezüglich Mage Knight aber im Hinterkopf behalten, dass es ein paar Eigenarten hat. Die Planbarkeit ist sehr groß, jeder Zug ist ein komplexes Puzzle. Das muss man mögen. Dazu kommt ein völlig zufallsfreier Kamp. Das muss man mögen (ich mag letzteres nicht; die ersten beiden Punkte finde ich zumindest etwas anstrengend). Für mich ist Mage Knight daher eher im unteren Mittelfeld; aber ich verstehe den Reiz. Man muss halt wissen, was man will.
Aeon's End ist für mich - auch nach fast zehn Jahren und nach sicher über hundert Spielen - noch der beste kooperative Deckbuilder. Und neben Robinson Crusoe auch das beste komplexe Koop-Spiel.

[Edgar Allan Poe]

An reinen Coop-Spielen hab ich weniger Interesse. Ein Koop/Solo-Modus ist ein netter Bonus, weil ich erfahrungsgemäß eher selten zum Spielen kommen werde, wenn man es nicht allein spielen kann. Aber es sollte nicht der einzige Spielmodus sein. Keine Ahnung, ob es sowas heutzutage überhaupt gibt.

[Namo]

Ich würde auch das Star Wars Deckbuilding Game empfehlen wenn es darum geht gegeneinander zu spielen. Ist allerdings nur für 2 Spieler. Habe das vor einigen Wochen selbst endlich mal spielen können und war echt begeistert. Sehr einfache Regeln (wobei das Regelwerk selbst es komplizierter darstellt wie es ist), spannend mit unterschiedlichen Stärken der beiden Fraktionen, spaßige Umsetzung des SW Themes wenn man darauf steht. Und du musst nur die Box kaufen und fertig. Es gibt (leider) keine zusätzlichen Karten irgendwie zu kaufen. Wenn dir das dann Spaß macht, kannst du weiter sehen in welche Richtung du dich entwickeln magst.

Wobei Dominion schon auch richtig fett Laune macht. War da zunächst auch enttäuscht von, da es mir damals schon altbacken und langweilig rüber kam. Dann nur 8 Jahre später habe ich es vorm wegwerfen noch einmal probiert und es hat zoom gemacht. Eines unserer Lieblingsspiele. Ist eher ein Familienspiel, dass sowohl meiner Frau wie auch unserer 11 jährigen Tochter immer wieder Spaß macht. Mann muss da schon gut taktieren damit das aufgeht bzw. das Deck der Gegner im Blick haben. Sonst ist es schneller vorbei als man schauen kann.

[felixs]

Dominion hat tendentiell ein Problem.

Wer Spaß daran hat, Dominion aus dem Bauch zu spielen und eine Runde hat, mit der das klappt, der sollte das folgende nicht lesen. Wer Spiele analysiert und früher oder später eh was zur Strategie liest, der sollte lesen, bevor er kauft.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sicher?

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Dominion braucht eine Auslage, mit der sich etwas bauen lässt, was stärker ist als die Strategie, nur Geld zu kaufen.
Es ist relativ schwer, überhaupt eine Auslage zu finden, mit der Strategien möglich sind, die nicht eine (durch wenige Karten unterstützte) Abwandlung von "Geld kaufen" sind.

[6]

Dominion hat tendentiell ein Problem.

Wer Spaß daran hat, Dominion aus dem Bauch zu spielen und eine Runde hat, mit der das klappt, der sollte das folgende nicht lesen. Wer Spiele analysiert und früher oder später eh was zur Strategie liest, der sollte lesen, bevor er kauft.

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Sicher?

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Dominion braucht eine Auslage, mit der sich etwas bauen lässt, was stärker ist als die Strategie, nur Geld zu kaufen.
Es ist relativ schwer, überhaupt eine Auslage zu finden, mit der Strategien möglich sind, die nicht eine (durch wenige Karten unterstützte) Abwandlung von "Geld kaufen" sind.

Ich kenne eine Seite, die das mal für das Basisspiel durchanalysiert hat.
Ich sehe es also genauso wie Du. Deswegen spiele ich persönlich nur noch sehr ungerne Dominion.

[Sashael]

Ich hab keine Ahnung, was mit dem Spoiler gemeint sein könnte.

[Crimson King]

Ich hab keine Ahnung, was mit dem Spoiler gemeint sein könnte.

Es gibt bei Dominion eine Strategie, die für fast alle Kartenauslagen die stärkste ist.

[Namo]

Ich kenne eine Seite, die das mal für das Basisspiel durchanalysiert hat.
Ich sehe es also genauso wie Du. Deswegen spiele ich persönlich nur noch sehr ungerne Dominion.

Welche ist das denn? Ich kenne eigentlich jede Menge andere Meinungen dazu.

Grundtenor ist eigentlich, dass das erkennen dieser simplen Siegstrategie eigentlich erst der Anfang von Dominion ist. Natürlich geht es nahezu ausschließlich um Geld bei dem Spiel. Aber die Frage ist doch - wo fängt die Strategie an und wo hört sie auf? In der Vanillaversion der Strategie verliert man eigentlich nahezu immer gegen nur ein wenig erfahrenere Spieler. Also muss sie doch um Aktionskarten ergänzt werden um sie zu verstärken.

dominionstrategy führt das besser aus:

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Big Money is about as simple as a “strategy” can be in Dominion. Buy Province with $8, buy Gold with $6-$7, and buy Silver with $5 or lower. (You can fine-tune it by buying Duchies at $5 once there are 5 Provinces left.)

Why is it important? The idea is that for most beginners, you get caught up buying all sorts of pretty fancy Actions, and then one day you realize you are getting stomped by someone who literally just buys money. A lot of people quit at this point, convinced that Dominion is a “solved” game, with no further depth.

But then, one day, you realize that Big Money isn’t unbeatable, it’s just a benchmark. A good mixture of Actions and Treasure easily crushes Big Money, and a good way to tell whether your strategy is a viable one or not is to see whether it can clear the Big Money hurdle. For reference, Big Money averages 4 Provinces by around 17 turns (assuming no attacks). Because you can always go Big Money in every set, every strategy you devise has to be able to do better than Big Money, or else it’s not really a strategy at all.

The obvious way of realizing that Big Money isn’t unbeatable is seeing that Big Money plus one Action is going to beat Big Money: Smithy-Big-Money, for instance, gets to 4 Provinces by 14 turns and will stomp Big Money every time. Witch-Big-Money isn’t faster, but will crush Big Money under a tidal wave of Curses. And so on.

Of course, Smithy-Big-Money isn’t all that much more interesting than playing Big Money. But as you keep going, you realize that more sophisticated interactions also beat Big Money. Maybe you Chapel down your deck, then accelerate into an endgame mega-turn fueled by Bridges and Throne Rooms. Maybe you draw your whole deck with Village/Council Room and end it with a punishing Militia. Maybe you forsake Provinces altogether in favor of Workshop/Gardens. And as each expansion introduces new Action cards, Big Money becomes worse and worse.

What Big Money really is is a lower bound for advanced play. Good decks have no difficulty beating Big Money; most beginners cannot. In very, very few sets is Big Money (or 1 Action plus Big Money) the dominant strategy. Studying a board to figure out how to design a deck capable of beating Big Money: well, that’s what Dominion is all about.

Und das ist auch meine Erfahrung bisher. Obwohl ich schon lange nicht mehr gespielt habe. Wie gesagt - wir spielen es nach wie vor immer gerne - trotz des Wissens um diese Strategie. Und ja - unsere Tochter fährt meistens diese Strategie und hat uns anfangs auch oft damit dran bekommen. Bis wir entsprechende Wege gefunden haben.

Wobei wir auch meistens nach Auslagenvorschlägen der Anleitungen spielen. Und die sind meistens sehr gut ausgewogen.

[6]

Sorry. Ich finde die Seite leider nicht mehr bzw sie ist scheinbar nicht mehr online. Das war vor 15 Jahren oder so.
Wenn die Big Money-Strategie doch nicht so stark ist, dann ist das natürlich klasse. Ich hatte allerdings immer das Problem, dass ich jedes Spiel bei der ich die Big Money-Strategie gefahren habe, gewonnen habe (wir haben früher teilweise alle 2 - 3 Wochen Dominion gespielt) und das war langweilig. Das kann natürlich an den Mitspielern gelegen haben. Allerdings war das Spiel nach der Erfahrung für mich mausetot.