Thema: D&D5 - Smalltalk

[Wisdom-of-Wombats]

Beispiele wären OSR-Systeme (z.B. Into the Odd, Whitehack, Mörk Borg)  Warlock!, aber auch PbtA-Spiele (z.B. Dungeon World). Und selbst das Year Zero-basierte Forbidden Lands ist m.E. etwas geradliniger, selbst wenn es da auch mehrstufige Talente gibt.

Spielt jemand tatsächlich ganze Kampagnen mit Into the Odd, Whitewack oder Mörk Borg oder Warlock! ? Für mich sind das One-Shot Systeme.

Forbidden Lands ist regelseitig genauso knackig wie D&D 5e. Die Charaktererstellung gibt sich nicht viel. Aber die Regeln sind mindestens genauso schwer/leicht.

[Gambit]

Ich sehe das wie Wisdom-of-Wombats. AD&D2 war mein letztes D&D bevor ich jetzt zu D&D5 gestoßen bin. Ich finde die Charactererschaffung und auch die Regeln an sich angenehm komfortabel. Ich habe in den Jahrzehnten natürlich massig Systeme ausprobiert und vielleicht macht mich die Erfahrung da was blind. Wichtiger ist das meine Freundin direkt am Anfang ihren Halblings Wizard als erste Klasse hingezimmert hat und sie war begeistert wie leicht ihr das gefallen ist. Ansonsten ist D&D Beyond da natürlich nochmal eine zusätzliche Erleichterung, aber das haben wir erst Monate später genutzt

[Nodens Sohn]

Beyond the Wall ist das exakte Gegenteil von schnell. Also nicht wegen den Werten oder dem Verständnis, sondern weil Charaktere immer im Kontext des Dorfs gebaut werden - und da mal schnell eine Spielsitzung drauf gehen kann.

Die Klone älterer D&D-Version halte ich nur bedingt für satisfaktionsfähig. Die wenigsten Spielenden, die ich kenne, möchte so regelseitig "anspruchslose" Systeme spielen. Heute wird halt doch erwartet, dass es Attribute, Fertigkeiten, Talent bzw besondere Fähigkeiten gibt.

Übrigens: jeder Zauberspruch ist ein Regelschnippsel (im Sinne einer Ausnahme).

Meine Antwort ging nicht auf "schnell" ein, sondern auf "deutlich einfacher" (siehe zitierte Frage). Und das ist BTW - im Gegensatz zu 5E. Es gibt dort auch keine Spellslots, nichts muss memoriert werden, der Kämfer muss nicht seltsame Punkte vorhalten mit denen er spezielle Aktionen ausführen kann. Beim Zauberer funktioniert das dann wieder ganz anders. Das meinte ich mit SubRegeln. Und das mit den Zaubersprüchen ... echt jetzt?

Und wenn du es schnell haben willst - das Regelsystem lässt dir ja die Wahl - dann kannst du deinen Charakter auch ohne Dorf innerhalb von 2 Minuten erstellen.

Also ich bin Fan der 5e, doch war die Fragestellung eine andere.

[schneeland (N/A)]

Spielt jemand tatsächlich ganze Kampagnen mit Into the Odd, Whitewack oder Mörk Borg oder Warlock! ? Für mich sind das One-Shot Systeme.

Forbidden Lands ist regelseitig genauso knackig wie D&D 5e. Die Charaktererstellung gibt sich nicht viel. Aber die Regeln sind mindestens genauso schwer/leicht.

Bei Into the Odd und Mörk Borg gehe ich soweit mit, dass sie eher für kürzere Sachen taugen. Whitehack und Warlock! sind m.E. durchaus kampagnentauglich - vielleicht nicht für die super-epische Megakampagne, aber es gibt grundsätzlich genug Progressionsmöglichkeiten (nur eben ohne zahlreiche Talente/Sonderfertigkeiten).

Was Forbidden Lands angeht: ja, das ist grundsätzlich in der gleichen Komplexitätsklasse. Allerdings hat D&D5 m.E. a) immer noch mehr Ausnahmen (hier mal +1d4, dort einen kritischen Treffer mit 3 statt 2 Würfel, etc.) und b) ist die Aufbereitung in den Büchern m.E. weniger gelungen (man blättert deutlich mehr rum, die verschiedenen Optionen zur Attributsbestimmung finden sich im Charakterbeispiel statt an einer separaten Stelle, dann muss man wieder nachschauen, was denn die Zauber auf der eigenen Zauberliste genau machen, etc.).
Es ist jetzt auch nicht so, dass ich D&D5 unspielbar finde und es macht durchaus einen Schritt nach vorn für den schnellen Spielstart, aber da ist schon noch Luft nach oben, was Spieldesign und Präsentation angeht (wird realistischerweise nicht passieren, solange die Edition wirtschaftlich so gut läuft).

[Wisdom-of-Wombats]

Meine Antwort ging nicht auf "schnell" ein, sondern auf "deutlich einfacher" (siehe zitierte Frage). Und das ist BTW - im Gegensatz zu 5E. Es gibt dort auch keine Spellslots, nichts muss memoriert werden, der Kämfer muss nicht seltsame Punkte vorhalten mit denen er spezielle Aktionen ausführen kann. Beim Zauberer funktioniert das dann wieder ganz anders. Das meinte ich mit SubRegeln. Und das mit den Zaubersprüchen ... echt jetzt?

Und wenn du es schnell haben willst - das Regelsystem lässt dir ja die Wahl - dann kannst du deinen Charakter auch ohne Dorf innerhalb von 2 Minuten erstellen.

Also ich bin Fan der 5e, doch war die Fragestellung eine andere.

Sorry, dann hab ich das tatsächlich falsch bezogen. Spellslots gibt es schon, aber halt genau so viel wie Dein Charakter Stufen hat. Ich mag Beyond the Wall vom ganzen Ansatz her und weil ich den erzählerischen Moment des Systems sehr schätze. Ja, es ist deutlich einfacher.

Hat da schon mal jemand ne Kampagne gespielt? Ich kenne das nämlich immer nur als Con-One-Shot.

[flaschengeist]

Sorry, dann hab ich das tatsächlich falsch bezogen. Spellslots gibt es schon, aber halt genau so viel wie Dein Charakter Stufen hat. Ich mag Beyond the Wall vom ganzen Ansatz her und weil ich den erzählerischen Moment des Systems sehr schätze. Ja, es ist deutlich einfacher.

Hat da schon mal jemand ne Kampagne gespielt? Ich kenne das nämlich immer nur als Con-One-Shot.

Ja, ca. 25 Sitzungen zu 6-7 Stunden. Tatsächlich hat mich recht früh gestört, dass es für die Charakterentwicklung nur wenige Optionen gibt, obwohl ich als "Future Warlord" einen Kämpfer/Dieb Hybrid hatte, der schon eher breit aufgestellt ist. Gefallen hat die gemeinsame Dorfgenerierung und dass die wenigen vorhandenen Regeln solide sind.

[Nodens Sohn]

Hat da schon mal jemand ne Kampagne gespielt? Ich kenne das nämlich immer nur als Con-One-Shot.

Ich leite eine Kampagne in einer Schul-AG. Nach drei Abenteuern mussten wir dann leider - coronabedingt - pausieren. Gerade die Entwicklung des Dorfes, die Veränderungen, Neubauten, Hinzuzug von neuen "seltsamen" Personen bietet sich doch für ein Kampagnespiel an.

[Nachtrag: Ich muss sagen, dass mir die Idee, als Held in einem Dorf sesshaft und für dieses verantwortlich zu sein immer mehr gefällt. Es muss nicht immer gleich in jedem Abenteuer die ganze Welt gerettet werden. Es reicht, wenn Personen die meinem Charakter nahestehen von Unheil bedroht sind. Da können sich sehr schnell sehr rollenspiel-intensive Momente entwickeln und Drama entstehen.]


Die Charakterentwicklung ist bei BTW tatsächlich sehr geradeaus. Die Individualität ergibt sich durch das Erspielen von neuen Fertigkeiten bei den Stufenaufstiegen. Aber wenn BTW in einer Rollenspielrunde gespielt wird, wo verfügbare Zeit ein kritisches Moment ist und man schnell ins Spiel kommen möchte, ohne sich mit den Feinheiten des Steigerns und den neuen Sonderfertigkeiten auseinandersezten möchte, ist es genau das richtige System.

Aber in meiner Hausrunde möchte ich gerne aus dem Vollen schöpfen und greife gerne nach der 5e!

[tartex]

Interessant! Was genau macht die Systeme deutlich einfacher als D&D 5E?

Als erstes Mal fällt ein Skill-System weg. Man hat 6 Attribute (und abgeleitete Rettungswürfe) und das war es.

Mir ist D&D5 bei Charaktererstellung auf Stufe 1 einfach viel zu "Front Loaded". Man muss da eine Menge Entscheidungen treffen, wenn man evtl noch gar keine Ahnung hat, wie ein Rollenspiel überhaupt so abläuft, oder zumindest was in der Kampagne wichtig sein wird.

Wenn man Level 2, 4, etc erreicht, gibt es aber relativ wenige Entscheidungen zu treffen.

Meiner Ansicht nach wäre es eleganter losspielen zu können, bevor man sich die gesamte Charaktererstellung antun muss. Nur ein Drittel davon für einen Level 0 Charakter wäre nicht schlecht. Den Rest gibt es dann nach dem ersten Reinschnuppern, wenn man Level 1 erreicht.

[Tegres]

Kann ich tatsächlich nicht vollends nachvollziehen, aber was ist denn dann so ein richtig einfaches System? Kenne mich jenseits von D&D nicht wirklich aus...

Alle OSR-Systeme, die ich kenne, sind einfacher als 5e. Aber die sind ja eigentlich D&D.
Ich würde zu tartex Ausführungen noch ergänzen, dass auch die Monster wesentlich einfacher zu handhaben sind, weil sie mit weniger Sonderfertigkeiten ausgestattet sind. Den Aspekt und die Erleichterung, den das für das Spiel bedeutet, darf man nicht unterschätzen.

Ist es eigentlich Betrug, wenn man Neulinge zum D&D-Spielen einlädt und dann Shadow of the Demonlord oder gar DCC auf den Tisch knallt?

Beim Dämonenfürst würde ich sagen ja, bei DCC nein, aber ich würde kompletten Neulingen keinen Trichter, sondern ein Stufe-1- oder  anbieten. Ehrlich gesagt ist es aber besser, doch die 5. Edition zu nehmen. Erstens ist die medial bekannt und es bestehen gewisse Anknüpfungspunkte. Zweitens ist es leichter für angefixte Einsteiger:innen anschließend eine Gruppe zu finden.

Zurück zur 5. Edition: Ich habe ganz gute Erfahrungen mit kompletten Neulingen mit vorbereiteten Charakteren auf Stufe 2 gemacht. Die Charakterschaffung selbst würde ich auch keinen blutigen Anfänger machen lassen. Mit den Sonderfertigkeiten kamen sie halbwegs zurecht. Gelegenheitsangriffe habe ich aber weggelassen.

[aikar]

Zurück zur 5. Edition: Ich habe ganz gute Erfahrungen mit kompletten Neulingen mit vorbereiteten Charakteren auf Stufe 2 gemacht.

Das unterschreibe ich. Charaktere selber bauen verbraucht zuviel Zeit des Abends, die 1. Stufe verzeiht keine Fehler wegen der geringen Lebenspunkte und auf der 3. Stufe kommen die meisten Subklassen und Grad 2-Zauber dazu, was die Menge an zu überblickenden Elementen deutlich anhebt. Stufe 2 ist für eine Einführung perfekt.

[flaschengeist]

Das unterschreibe ich. Charaktere selber bauen verbraucht zuviel Zeit des Abends, die 1. Stufe verzeiht keine Fehler wegen der geringen Lebenspunkte und auf der 3. Stufe kommen die meisten Subklassen und Grad 2-Zauber dazu, was die Menge an zu überblickenden Elementen deutlich anhebt. Stufe 2 ist für eine Einführung perfekt.

+1.

[nobody@home]

[Nachtrag: Ich muss sagen, dass mir die Idee, als Held in einem Dorf sesshaft und für dieses verantwortlich zu sein immer mehr gefällt. Es muss nicht immer gleich in jedem Abenteuer die ganze Welt gerettet werden. Es reicht, wenn Personen die meinem Charakter nahestehen von Unheil bedroht sind. Da können sich sehr schnell sehr rollenspiel-intensive Momente entwickeln und Drama entstehen.]

Na, ich denke, meins wäre das normalerweise nicht. Ich meine, schön, auf immer nur die Welt retten kann ich allemal auch pfeifen -- aber Reisen und von der Welt zumindest was sehen gehört für mich praktisch systemunabhängig zum "Abenteuern" einfach dazu.

Mag natürlich hier ein bißchen off topic sein.

[Bildpunkt]

Beyond the Wall ist das exakte Gegenteil von schnell. Also nicht wegen den Werten oder dem Verständnis, sondern weil Charaktere immer im Kontext des Dorfs gebaut werden - und da mal schnell eine Spielsitzung drauf gehen kann.

Die Klone älterer D&D-Version halte ich nur bedingt für satisfaktionsfähig. Die wenigsten Spielenden, die ich kenne, möchte so regelseitig "anspruchslose" Systeme spielen. Heute wird halt doch erwartet, dass es Attribute, Fertigkeiten, Talent bzw besondere Fähigkeiten gibt.

Nun aber die Dorferstellung ist bereits Teil des Spiels sogar als besonderes Feature da es sich die Abenteuer im Laufenden im und um das Dorf abspielen.

Und ich kenne sehr viele Spieler:innen die genau solche regelseitig schlanke Systeme spielen wollen, das mit den Crunch hatten sie schon in den Studienzeiten durchgenudelt, jetzt ist einfach keine Zeit mehr neben Job u Familie an dem MOntastermin dauernd in Regelbüchern nachzuschlagen..aber gut jede/r hockt halt in seiner/ihrer eigenen Blase 

[flaschengeist]

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Na, ich denke, meins wäre das normalerweise nicht. Ich meine, schön, auf immer nur die Welt retten kann ich allemal auch pfeifen -- aber Reisen und von der Welt zumindest was sehen gehört für mich praktisch systemunabhängig zum "Abenteuern" einfach dazu.

Mag natürlich hier ein bißchen off topic sein.

Wobei BtW dich nicht nötigt, am Dorf kleben zu bleiben - unsere Kampagne war z.B. semi-episch. Es ist aber ein schöner Einstieg, der aus meiner Sicht zwei wesentliche Vorteile hat:

1. Es bestehen bereits zu Spielbeginn qua Generierung Beziehungen der Charaktere untereinander, man kann sich also eine "Zusammenführung" der Gruppe sparen und hat relativ viele Anknüpfungspunkte für Charakterspiel.
2. Die Charaktere habe eine echte Heimat in der Spielwelt, was die Motivation steigert, gegen Bedrohungen vorzugehen (seien sie lokaler oder globaler Natur), die diese Heimat gefährden.

[Nodens Sohn]

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Wobei BtW dich nicht nötigt, am Dorf kleben zu bleiben - unsere Kampagne war z.B. semi-episch. Es ist aber ein schöner Einstieg, der aus meiner Sicht zwei wesentliche Vorteile hat:

1. Es bestehen bereits zu Spielbeginn qua Generierung Beziehungen der Charaktere untereinander, man kann sich also eine "Zusammenführung" der Gruppe sparen und hat relativ viele Anknüpfungspunkte für Charakterspiel.
2. Die Charaktere habe eine echte Heimat in der Spielwelt, was die Motivation steigert, gegen Bedrohungen vorzugehen (seien sie lokaler oder globaler Natur), die diese Heimat gefährden.

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+1

[aikar]

Es ist wie immer eine Frage was man erreichen will.
Bei einer regionalen Kampagne ist eine "Basis" (wie ein Dorf) Motivation, Zentrum, Rückzugsort, Abenteueraufhänger und damit absolut wünschenswert, unabhängig vom Regelsystem
Wenn das Thema der Kampagne aber vor allem Reise/Entdeckung ist, ist die Basis ein eher lästiger Anker, der dich zurückhält.

[Wisdom-of-Wombats]

Nun aber die Dorferstellung ist bereits Teil des Spiels sogar als besonderes Feature da es sich die Abenteuer im Laufenden im und um das Dorf abspielen.

Ja, das sehe ich als echten Pluspunkt des Systems. Ich hätte das gerne regelunabhänigiger. Der "Buy-in" der Spielenden ist immer deutlich höher, wenn sie selber Teile der Welt mitgestaltet haben. Das finde ich im Kontext von BtW auch sehr gut.

Und ich kenne sehr viele Spieler:innen die genau solche regelseitig schlanke Systeme spielen wollen, das mit den Crunch hatten sie schon in den Studienzeiten durchgenudelt, jetzt ist einfach keine Zeit mehr neben Job u Familie an dem MOntastermin dauernd in Regelbüchern nachzuschlagen..aber gut jede/r hockt halt in seiner/ihrer eigenen Blase 

Hand aufs Herz: würde ich mir für meine Gruppe sehr wünschen. Regelleichtere Systeme wie DCC, BtW und OSE machen meinen eher improvisierten Leitstil deutlich einfacher. Aber meine Spielenden sind da eher leider eher skeptisch. Andererseits gebe ich auch zu, dass die meisten meiner Spielenden keine Familien haben.

Persönlich finde ich D&D 5e nicht wirklich crunchig. Da haben D&D 3.x, Pathfinder 1/2, DSA 5, Shadowrun (jede Edition), oder bspw. Splittermond die Nase deutlich vorn.

Mir ist D&D5 bei Charaktererstellung auf Stufe 1 einfach viel zu "Front Loaded". Man muss da eine Menge Entscheidungen treffen, wenn man evtl noch gar keine Ahnung hat, wie ein Rollenspiel überhaupt so abläuft, oder zumindest was in der Kampagne wichtig sein wird.

Voll Zustimmung. Das stört mich bei D&D 5e am meisten. Eigentlich ist zu Spielbeginn alles entschieden - später gibt es kaum eine Möglichkeit den Charakter auszugestalten. Allerdings ist das bei den "Vergleichsspielen" wie DCC, BtW oder OSE genauso. Da steht auch alles auf der 1. Stufe fest. BtW bietet da einen guten Kompromiss an, da es auf späteren Stufen noch immer kleine Auswahlmöglichkeiten gibt.

Insgesamt schwierig... D&D 3 & 4 haben auf späteren Stufen Gestaltungsmöglichkeiten, alle andere D&D-Systeme und deren Klone eher nicht.

[aikar]

Mir ist D&D5 bei Charaktererstellung auf Stufe 1 einfach viel zu "Front Loaded". Man muss da eine Menge Entscheidungen treffen, wenn man evtl noch gar keine Ahnung hat, wie ein Rollenspiel überhaupt so abläuft, oder zumindest was in der Kampagne wichtig sein wird.

Das ist aber ein grundsätzliches Problem aller klassenbasierten Systeme.

Und D&D5 hat durch seine klare Struktur zumindest den Vorteil, dass man problemlos zwischendurch mal sagen kann (zwischen den Abenteuern), "Spielleiter, bei X bin ich falsch abgebogen, darf ich das ändern?".
Ich hatte zum Beispiel mehrere Spieler, die nach ein paar Stufen die Klasse oder Subklasse gewechselt haben, weil sie gemerkt haben, dass eine andere mehr ihrem gewünschten Spielstil/Platz in der Gruppe entspricht (zum Teil auch eine, die erst nach Start der Kampagne erschienen ist). Der Charakter in der Kampagne ist der gleiche geblieben, nur die Regeln wurden einfach ausgetauscht.
Bei stufen- und klassenlosen Systemen wie GURPS oder DSA ist das wiederum schwieriger, weil die Charakterentwicklung nach einiger Zeit kaum mehr nach zu vollziehen ist.

[Wisdom-of-Wombats]

Das ist aber ein grundsätzliches Problem aller klassenbasierten Systeme.

Pathfinder und AGE haben das Problem nicht so. Da bekommst Du auf jeder Stufe genug dazu, um den Charakter anzupassen. Die sind allerdings auch komplexer als D&D 5e.

[tartex]

Das ist aber ein grundsätzliches Problem aller klassenbasierten Systeme.

Also ich finde Shadow of the Demonlord löst das perfekt.

Außerdem würde ich behaupte, dass dieses Problem bei klassenlosen Systeme größer ist. Man hat ja weniger Vorlage und muss gleich am Anfang mehr selber machen.

[Tudor the Traveller]

Das ist aber ein grundsätzliches Problem aller klassenbasierten Systeme.

Wie meine Vorposter schon schrieben: nein, das ist kein grundsätzliches Problem mit Klassen. Das einzige was man "front loaded" festlegen muss, ist die Klasse. Und selbst da hat D&D in anderen Versionen mit Klassenkombinationen, Prestigeklassen oder Paragon Paths etc. auch später nochmal wesentliche Weichen, an denen man dem Charakter nochmal in verschiedenen Richtungen eine deutliche Weiterentwicklung geben kann.

[nobody@home]

Außerdem würde ich behaupte, dass dieses Problem bei klassenlosen Systeme größer ist. Man hat ja weniger Vorlage und muss gleich am Anfang mehr selber machen.

Eh. Vorlagen können klassenlose Systeme im Prinzip auch bieten -- dazu braucht's bei ihnen ja nur eine repräsentative Auswahl von Beispiel-"Anfänger"-SC und eben keinen im Voraus festgelegten Stufenplan von 1 bis Sonstwas noch zusätzlich obendrauf. Inwieweit sie das dann in der Praxis auch tun, mag im konkreten Einzelfall auf einem anderen Blatt stehen, aber ein grundsätzliches Hindernis ist Klassenlosigkeit dabei nicht.

[aikar]

Und selbst da hat D&D in anderen Versionen mit Klassenkombinationen, Prestigeklassen oder Paragon Paths etc. auch später nochmal wesentliche Weichen, an denen man dem Charakter nochmal in verschiedenen Richtungen eine deutliche Weiterentwicklung geben kann.

Klassenkombinationen hat D&D5 doch auch. Gut, Prestigklassen gibt es nicht, Paragon Paths kenn ich nicht.

[Wisdom-of-Wombats]

D&D 5e macht am Anfang folgende Entscheidungen notwendig:
1) Abstammung
2) Hintergrund
3) Klasse

Dann kommt je nach Klasse auf Stufe 1-3 noch die Subklasse dazu.

Mehr gibt's da nicht. Im Detail noch Fertigkeiten, Ausrüstung und Zauber. Aber das sind meistens überschaubare Auswahlräume.

Das ist aus meiner Sicht nicht viel Möglichkeiten für maßgeschneiderte Charaktere und andererseits scheins einigen Leuten hier im Thema schon zu viel. Aber das Dilemma löst keines der alternativen Systeme wirklich gut auf.

SotDL bietet da organisch sehr viel, ist aber nachdem ich je  1 Kampagne von 0-10 geleitet und gespielt habe, irgendwie als System für mich sehr unintuitiv bzw. es kann fast nichts was D&D 5e nicht auch kann.

[tartex]

SotDL bietet da organisch sehr viel, ist aber nachdem ich je  1 Kampagne von 0-10 geleitet und gespielt habe, irgendwie als System für mich sehr unintuitiv bzw. es kann fast nichts was D&D 5e nicht auch kann.

Es kann auf jeden Fall schnelle, intuitive, gestaffelte Charaktererstellung. Und die würde halt gerne durch hinzufügen eines Level 0s in D&D5 importieren.

Aber das muss ich mir wohl selber schreiben, weil es das anscheinend wirklich noch nicht gibt.

Meine Eckpfeiler für Stufe 0 wären: 3d6 in order, Race, Background, 4 Hitpoints (+Con-Bonus)

4d6 drop lowest die oder Array würde natürlich genauso gehen.