Thema: D&D5 - Smalltalk

[Raven Nash]

Sie sind dann doch sehr weit weg von dem, was in den Core Books thematisiert wird. Und es ist afaik eine sehr spezielle Nische.

Sorry, aber das halte ich für unnötige (und falsche) Einschränkung. D&D 5 hat erstmal gar kein Thema. Es ist das wohl generischste allter RPG-Systeme. Schon in dem Sinn, dass alle anderen darauf referenzieren.
Wie war das? Was keine Core Story hat, kriegt die von D&D verpasst.

Die FR sind ebenfalls extrem generisch, eine 08/15 EDO-Welt, die man als Kulisse nimmt, um die ganzen Rassen präsentieren zu können. Viel mehr Inhalt gibt's in den Core Books nicht.

Ebenfalls generisch sind Dungeons. Eine Ansammlung von Räumen, in denen irgendwas zu tun ist. Könnte man genauso gut als "Szene" beschreiben, als physischer Raum ist es eben einfacher.

Dementsprechend kann jede Gruppe mit diesem generischen Baukasten machen, was sie will. Und das macht eben auch viel vom Erfolg aus.

Die Corebooks bauen meines Erachtens ein Spielgefühl auf, dass den Kern ausmacht. Das was oft Vanilla D&D genannt wird. Da ist auch Eberron schon relativ weit weg. Aber Eberron ist da irgendwo D&D plus X.

Dir fällt auf, wie du deine eigenen Argumente ad absurdum führst?

[Tudor the Traveller]

Wenn es generisch wäre, gäbe es keine Konzepte wie Vanilla D&D, D&Dlike oder D&Desque. All das kommt daher, dass D&D eine Marke ist, die einen Kern hat. Aber ja, ich korrigiere mich insofern: es gehört zum Kern von D&D, dass man den generischen Unterbau, also den Regelkern, vom Rest entkoppeln und für etwas anderes verwenden kann und das dann auch gut funktioniert.

Aber all die Tabaxi und Kenku und Grippli sind eben nicht CORE.

Ich stimme entsprechend nicht zu, dass D&D keine Core Story hat.

[Sosthenes]

Es ist halt eine Core Activity keine Sole Activity. Und da seh' ich D&D in jedweder Version auf die gleiche rausgehen: Töte Monster und klau ihr Zeug.

Wieso da jetzt Tabaxi dagegen sprechen würden versteh' ich jetzt nicht ganz, seit wann können Katzen nicht killen/klauen?

[Raven Nash]

Wenn es generisch wäre, gäbe es keine Konzepte wie Vanilla D&D, D&Dlike oder D&Desque.

Die sind aber alle nur von Spielern erfunden. Ich wüsste nicht, dass die Begriffe irgendwo in den Core Books vorkämen.
Und sogar wenn Autoren die verwenden, übernehmen sie damit halt Ansichten, die irgendwo kursieren. Und wir wissen, wie das mit Meinungen ist...

[Raven Nash]

Es ist halt eine Core Activity keine Sole Activity. Und da seh' ich D&D in jedweder Version auf die gleiche rausgehen: Töte Monster und klau ihr Zeug.

Womit wir wieder generisch wären. Oder ist diese Core Story nicht die, die so ziemlich jedem RPG zu Grunde liegt, solange man nicht irgendwas explizit draufpropft?

[Tudor the Traveller]

Die sind aber alle nur von Spielern erfunden. Ich wüsste nicht, dass die Begriffe irgendwo in den Core Books vorkämen.

Das stimmt. Aber das ist imo unerheblich. Mir geht es um eine Erwartungshaltung, die der Begriff D&D erzeugt. Und ich meine, dass es da einen Markenkern gibt  der auch historisch gewachsen ist und so Dinge wie Edition Wars befeuert. Beispiel 4e: hier hat man so stark am Kern gedreht,  dass viele Spieler "ihr" D&D nicht mehr erkennen konnten. Ihre Erwartungshaltung wurde nicht erfüllt, weil zwar D&D drauf stand, aber etwas anderes drin war. Sodass PF in der Folge irgendwie näher am tradierten D&D Kern war als die 4e.

Ich habe mittlerweile mit der 4e meinen Frieden geschlossen und finde einige Entwicklungen auch gut. Aber ich weiß noch, wie sehr ich abgestoßen war allein auf Grund der Dragonborn als neues Volk im PHB. Und das auf Kosten der Gnome...

Ich weiß, dass D&D immer schon als Baukasten verstanden wurde. Gleichzeitig sagt das Spiel aber auch "wenn du nichts eigenes machen willst, mach es doch so und so". Das ist imo eine Core Story durch die Hintertür.

[Sosthenes]

Womit wir wieder generisch wären. Oder ist diese Core Story nicht die, die so ziemlich jedem RPG zu Grunde liegt, solange man nicht irgendwas explizit draufpropft?

Nur in dem Sinne dass statistisch gesehen viele Rollenspiele D&D Kopien sind. Sonst, nein, nicht wirklich.

[nobody@home]

Wieso da jetzt Tabaxi dagegen sprechen würden versteh' ich jetzt nicht ganz, seit wann können Katzen nicht killen/klauen?

Tradition, vermute ich. D&D ist halt insbesondere in dem Sinne "EDO", als es bis in die 3. Edition hinein nur die klassischen "Halbmenschen" als offizielle SC-Rassen zusätzlich zum Menschen an sich ins Spielerhandbuch als Grundregelwerk geschafft haben -- alles andere (je nach Edition z.B. auch schon mal der Halbork, der mal dabei war und dann wieder nicht) war dann entweder Fressen für spätere Zusatzregeln oder einfach überhaupt "viel zu exotisch".

Und daß ausgerechnet D&D besonders "generisch" wäre, würde ich so auch nicht unterschreiben. D&D ist sein ganz eigenes Sword-&-Sorcery-Untergenre, das sich zwar im Lauf der Zeit von den reinen Spieltischen her durchaus ausgebreitet hat (gibt ja nach all den Jahrzehnten genug Computerspiele, Animes, und wahrscheinlich etwas weniger auffällig auch Literatur, die leicht erkennbar von ihm zumindest mit inspiriert sind), aber es ist nicht mal wirklich "generische S&S" -- dafür gibt's zu viele Dungeons (den Begriff sucht man in der meisten Fantasy außerhalb seiner ursprünglichen Bedeutung schon vergebens), ist die Sorcery zu heftig und allgegenwärtig, und wimmeln die Settings auch zu sehr von allen möglichen und unmöglichen Kreaturen.

[Sosthenes]

Tradition, vermute ich. D&D ist halt insbesondere in dem Sinne "EDO", als es bis in die 3. Edition hinein nur die klassischen "Halbmenschen" als offizielle SC-Rassen zusätzlich zum Menschen an sich ins Spielerhandbuch als Grundregelwerk geschafft haben

Das mag dann nicht zum D&D Bild passen (ich würde widersprechen), aber wie gesagt, was hat das mit der core activity zu tun?

[Megavolt]

"Pen and Paper - Rollenspiel" ist die künstlerische Ausdrucksform, so wie Theaterspiel, Vasenmalerei oder Chorgesang.

Was man konkret spielt, darbietet, auf die Vase malt oder singt, ist die konkrete Manifestation innerhalb der jeweiligen Ausdrucksform.

DnD ist freilich eine konkrete Manifestation. Sie ist aber so diffus, unklar, an den Rändern ausgefranst und verwaschen, dass sie wie die Ausdrucksform selbst wirkt - weil es eben eine ziemlich beliebige Manifestation ist.

[Rhylthar]

Beispiel 4e: hier hat man so stark am Kern gedreht,  dass viele Spieler "ihr" D&D nicht mehr erkennen konnten. Ihre Erwartungshaltung wurde nicht erfüllt, weil zwar D&D drauf stand, aber etwas anderes drin war. Sodass PF in der Folge irgendwie näher am tradierten D&D Kern war als die 4e.

Da war aber weniger der "Markenkern" i. S. v. Völkern und ähnlichem das Problem, sondern so zum Großteil regeltechnische Dinge und "Zerstörung/kompletter Umwälzung mit Zeitsprung" der FR. Plus natürlich Sachen, die unabhängig davon sind (Marketing, etc.).
Pathfinder hat ja auch relativ schnell auf Golarion einige Uncommon Races etabliert.

Und ich bin mir nicht sicher, was jetzt (noch) an Erwartungshaltung an "D&D" da ist. Für manche ist die Trennung "Race/Class" schon zu viel. Für andere sind die Welten das wichtigste.

[nobody@home]

Das mag dann nicht zum D&D Bild passen (ich würde widersprechen), aber wie gesagt, was hat das mit der core activity zu tun?

Wer lange genug mit insbesondere AD&D und seiner "nur, was offiziell ist, ist wirklich D&D"-Attitüde(*) aufgewachsen ist, kann, würde ich sagen, schon schnell eine gewisse Abneigung gegen "Exoten" entwickeln. Insbesondere dann, wenn Sachen wie das AD&D2-Spielleiterhandbuch auch noch ausdrücklich von zu "gewagten" Experimenten abraten...

(*) Mag ja so "nur für Turniere" gedacht gewesen sein und Gary höchstselbst das Thema schon an seinem eigenen Tisch viel lockerer gesehen haben, aber herübergekommen ist es dann halt doch entsprechend. Was ja für Neueinsteiger ins Hobby auch Sinn ergibt, denn an die Spielregeln hält man sich natürlich -- oder?

[Raven Nash]

aber es ist nicht mal wirklich "generische S&S" -- dafür gibt's zu viele Dungeons (den Begriff sucht man in der meisten Fantasy außerhalb seiner ursprünglichen Bedeutung schon vergebens), ist die Sorcery zu heftig und allgegenwärtig, und wimmeln die Settings auch zu sehr von allen möglichen und unmöglichen Kreaturen.

Das liegt daran, dass zum einen der direkte Vergleich von Literatur und Spiel an sich hinkt, und zum anderen S&S auch in der Fantasy schon ein Sub-Genre ist. Und das auch noch ziemlich klar umrissen.

D&D ist High Fantasy - und das Genre hat es mitgeprägt. Aber hier ist es durchaus generisch. Wenn ich ein Homebrew High Fantasy Setting baue, kann ich D&D 1:1 übernehmen. Erst wenn ich davon abweiche (also Magie reduziere, weniger Rassen, etc.), muss ich dran herumschrauben. Allerdings eben zumeist im Sinne von "weglassen" als "dazugeben".

Mag ja so "nur für Turniere" gedacht gewesen sein und Gary höchstselbst das Thema schon an seinem eigenen Tisch viel lockerer gesehen haben, aber herübergekommen ist es dann halt doch entsprechend. Was ja für Neueinsteiger ins Hobby auch Sinn ergibt, denn an die Spielregeln hält man sich natürlich -- oder?

Ich hab mich ja immer gefragt, was für einen Sinn Turniere in einem RPG haben sollen. Aber demnach ich damals nur davon gehört hab und es sowas bei uns nie gab, blieb die Frage unbeantwortet.

[Tudor the Traveller]

Mir geht es darum, was bei den Leuten im Kopf aufploppt, wenn jemand D&D sagt. Und ich bin überzeugt, dass es da einen gewissen gemeinsamen Nenner gibt. Den bezeichne ich als Markenkern. Was dann in zweiter Instanz noch alles damit möglich ist, ist ein starkes Feature von D&D, aber das jeweilige Etwas ist dann eben nicht Kern. So eine Art Zentrum aller D&D Spielaktivitäten. Dieser Kern ist natürlich schwammig, keine Frage.

Zu dem Kern gehören imo gleichsam Regelelemente wie Settingelemente. Die Settingelemente scheinen optional zu sein, aber ich meine, dass es da auch relativ feste Größen gibt, die in ein typisches (!!!) D&D Setting reingehören. Z.B. Zwerge und Elfen.

[Rhylthar]

Zu dem Kern gehören imo gleichsam Regelelemente wie Settingelemente. Die Settingelemente scheinen optional zu sein, aber ich meine, dass es da auch relativ feste Größen gibt, die in ein typisches (!!!) D&D Setting reingehören. Z.B. Zwerge und Elfen.

Ist ein Gully Dwarf noch "zwergtypisch"? Aus einem Setting, das keine Orks kennt, aber mit zu den bekanntesten Settings gehört (insbesondere in der Vergangenheit). Um mal bei dem Beispiel von Dir zu bleiben: Warum sind Gnome mehr D&D-typisch als Dragonborn?
Denn (auch wenn ich persönlich das etwas anders sehe) sind sie nicht "viel" anders als Draconians. Oder auch Half-Dragons, die ja auch zu 3.X-Zeiten möglich waren.

[Tudor the Traveller]

Um mal bei dem Beispiel von Dir zu bleiben: Warum sind Gnome mehr D&D-typisch als Dragonborn?

Das ist genau die richtige Frage... 
Vielleicht bin ich da sehr durch die 2+3e geprägt... keine Ahnung. Drakonier waren für mich nie ein Spielervolk und weder die noch Dragonborn reizen mich irgendwie diese spielen zu wollen.
Dragonlance ist auch wieder so ein schwieriges Ding. Irgendwie klassisches D&D, gleichzeitig funktioniert es allein mit den Core Books nicht, weil wichtige Elemente fehlen (Kender, Knights of Solamnia, je nach Edition auch Drakonier...)

[nobody@home]

Das liegt daran, dass zum einen der direkte Vergleich von Literatur und Spiel an sich hinkt, und zum anderen S&S auch in der Fantasy schon ein Sub-Genre ist. Und das auch noch ziemlich klar umrissen.

D&D ist High Fantasy - und das Genre hat es mitgeprägt. Aber hier ist es durchaus generisch. Wenn ich ein Homebrew High Fantasy Setting baue, kann ich D&D 1:1 übernehmen. Erst wenn ich davon abweiche (also Magie reduziere, weniger Rassen, etc.), muss ich dran herumschrauben. Allerdings eben zumeist im Sinne von "weglassen" als "dazugeben".

D&D mag High Power und High Magic sein -- High Fantasy ist es nicht. Dafür geht ihm einfach bei allem Respekt die nötige "epische" Dimension und Herangehensweise ab. Es kann Sachen wie Lankhmar oder die Diebeswelt einigermaßen gut, kommt aber bei allen nominellen Tolkien-Einflüssen spätestens beim Herrn der Ringe ins Stottern, weil es das, um das es dort "geht", schon nicht mehr einfängt.

[Variety]

Mir geht es darum, was bei den Leuten im Kopf aufploppt, wenn jemand D&D sagt.

Bei mir ploppt mehr oder weniger alles auf, was ich persönlich in meiner kreativen aber auch spielerischen Beschäftigung mit Fantasy meide. Ich würde das schon auf so was wie einen Markenkern beziehen, der zwar einerseits diffus genug ist, dass man darüber streiten mag, andererseits aber wieder so glasklar, dass er mich anscheinend nun so gar nicht anspricht und befruchtet: An sich gefallen mir die Fantasy-Elemente, die auch in D&D vorkommen, aber sie gefallen mir nicht in der Weise, wie sie in D&D vorkommen. Ich mag Elfen, Zwerge und Orks, ich mag Magie, ich mag Feuerbälle, ich mag Drachen, ich mag Dungeons, ich mag ...so ziemlich alles. Aber irgendwie nicht, wie es in D&D präsentiert und gelebt wird.

In der grauen Vorzeit, als ich nur wenige Rollenspielbücher besaß und auch von (A)D&D nur wenige Regelbücher, gab es ein gewisses Versprechen, das mir phantastische, neue Welten erschloss. Je älter ich wurde und je mehr qua Internet alles verfügbar war und kommuniziert wurde, desto mehr ist die große, weite (A)D&D-Welt auf den Markenkern geschrumpft. Also auf das, was ihr hier gerade verhandelt. Man könnte es mit Star Wars vergleichen: Auf der einen Seite der kleine Junge, der zum ersten Mal die "Star Wars"-Trilogie konsumiert, und auf der anderen Seite der Erwachsene, der "Star Wars" nicht mehr vom Fandom (und dessen Kritikern) abstrahieren kann.

[Rhylthar]

Das ist genau die richtige Frage... 
Vielleicht bin ich da sehr durch die 2+3e geprägt... keine Ahnung. Drakonier waren für mich nie ein Spielervolk und weder die noch Dragonborn reizen mich irgendwie diese spielen zu wollen.
Dragonlance ist auch wieder so ein schwieriges Ding. Irgendwie klassisches D&D, gleichzeitig funktioniert es allein mit den Core Books nicht, weil wichtige Elemente fehlen (Kender, Knights of Solamnia, je nach Edition auch Drakonier...)

Gnome waren z. B. ein total stiefmütterlichbehandeltes Völkchen. Zu Beginn als Favored Class eine Spezialisierung, hinterher war es Barde (wer kennt sie nicht aus der Literatur, die kleinen Wesen mit den dicken Nasen und der Laute... ).
Klar, ich habe auch immer im Hinterkopf: Tinker Gnomes. Bastler, Tüftler, Alchemisten. Aber sonst so?

Den Dragonborn tut man meiner Meinung nach ein wenig Unrecht; viele sehen sie als reinen Fanservice an, als "kewles Zeug für die Kids" (Übertreibung von mir). Aber wenn man ein wenig in die 4E eintaucht, kommen da einige interessante Aspekte zum tragen, die, wenn sie in früheren Editionen bzw. gerade eben nicht der 4E erschienen wären, evtl. anders aufgenommen worden wären. Niemand hat sich so über Genasi aufgeregt, als die quasi Standard in den Forgotten Realms wurden, mit eigenem Reich usw.

[aikar]

Mir geht es darum, was bei den Leuten im Kopf aufploppt, wenn jemand D&D sagt.

Nein. Dir geht es darum was bei DIR aufploppt.

Was man mit D&D verbindet ist extrem unterschiedlich bei jemandem, der in den 70er Jahren mit OD&D aufgewachsen ist, jemandem, der sein ganzes Leben nur AD&D Vergessene Reiche gespielt hat oder jemandem, der mit 5e und Critical Role einsteigt. Trotzdem spielen alle D&D.
Deine Definition was D&D ist und was nicht ist gänzlich willkürlich (und bezieht sich noch dazu auf eine willkürliche Auswahl von Settingelementen und nicht mal auf das Regelsystem).
Die Unterschiede zwischen den meisten Drittanbieter-5e-Produkten und dem "Core" sind deutlich geringer, als zwischen den einzelnen D&D-Editionen.

Im D&D5-DM-Guide sind übrigens Regeln für Laserpistole und Antimaterie-Gewehre.

Und ich erlaube mir mal, eine Frage von dir aus dem D&D Smalltalk zu zitieren

Gibt es eigentlich irgendein Setting, wo "Energie-Waffen und -Rüstungen" als Standard etabliert sind? Im normalen D&D gehören die zwar als Magic Items für Krieger ab mittleren Leveln zum Standard, aber ich suche Settings, wo quasi ganze Einheiten mit Force-Waffen und magischer Rüstung ausgestattet werden. Gerne auch mit magischen Feuerwaffen, die Feuer oder Blitze "verschießen".

Eberron ginge in die Richtung, ist da aber auch nicht genau das. Magic Items sind da nach meiner bisherigen Erfahrung zwar geläufiger, aber noch nicht so, wie ich es mir vorstelle. Irgendwie so etwas in Richtung John Carter of Mars vielleicht?

[Rhylthar]

Ich denke, SpielerInnen werden von der Art "D&D" geprägt, mit der sie am meisten sozialisiert werden.

Das mir bei D&D als erstes die Forgotten Realms in den Sinn kommen, ist verschiedenen Dingen geschuldet, denn eigentlich waren Greyhawk und Dragonlance zu Beginn meine heimlichen Favoriten.
Nur haben es die Forgotten Realms "besser" verstanden, mich einzufangen; spätestens bei Baldur´s Gate hatten sie mich vollends. Wäre das eher ein Dragonlance/Greyhawk-Spiel gewesen (und hätte es auch im Bereich der Romane nicht Unterschiede gegeben...)...dann sähe es heute anders aus.

Wenn ich heute an klassisches D&D denke, wäre es für mich immer Greyhawk. Aber das ist nichts, was NeuspielerInnen so im Ansatz kennen(lernen werden).

[Marduk]

D&D erweckt bei mir immer die Assoziation mit Settings wie zum Beispiel Dark Sun oder Planescape oder eben Homebrew-Settings. Leider bin ich da wohl eher alleine.

[nobody@home]

D&D erweckt bei mir immer die Assoziation mit Settings wie zum Beispiel Dark Sun oder Planescape oder eben Homebrew-Settings. Leider bin ich da wohl eher alleine.

Ich denke, zumindest dem Gedanken an Homebrew-Settings ist D&D noch immer recht stark verhaftet -- so hat's angefangen, erste "offizielle" Settings wie Greyhawk und FR waren ursprünglich auch nichts anderes als die Homebrews ihrer jeweiligen Verfasser (hier Gygax bzw. Greenwood), und selbst heute zwingt einen streng genommen nichts dazu, in einem bestimmten Kanonsetting unbedingt spielen zu "müssen". Von beispielsweise DSA mit seiner "Aventurien oder nix"-Devise ist auch D&D5 noch ein gutes Stück weit entfernt.

Dark Sun und Planescape haben mich persönlich beide schon früher nicht besonders gereizt -- Postapokalypse war noch nie so meins und vom AD&D-Multiversum hatte ich zu der Zeit schon so meine eigenen Vorstellungen, die nicht unbedingt in die Richtung von Planescape gingen --, also kann ich zu diesen Punkten leider nichts sagen.

[Marduk]

Gefühlt ist der Fokus bei neueren Spielern auf den FR gelegt (was ja auch von den Veröffentlichungen unterstützt wird). Ich war einige Zeit lang auf D&D Communities unterwegs und da waren die FR auf jeden Fall der Standard in den letzten Jahren.

[aikar]

Ich war einige Zeit lang auf D&D Communities unterwegs und da waren die FR auf jeden Fall der Standard in den letzten Jahren.

Wohl vor allem deswegen, weil der Großteil der für die 5e veröffentlichten Kampagnenbände in den FR spielen.